1red9000
19-01-2001, NOS, Met het oog op morgen, Radio 1, 23.04 uur
VICE-MINISTER-PRESIDENT JORRITSMA, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE
MINISTERRAAD, OVER DE ROL VAN DE OVERHEID EN ECHELON
DE ROL VAN DE OVERHEID
VAN SLOOTEN:
Deze week zijn er een aantal rapporten uitgekomen over Enschede. Er wordt ook
gesproken over Volendam. Vandaag is in het kabinet ook weer de ramp in Volendam
aan de orde geweest. Het beperkt zich waarschijnlijk even tot de kernvraag: wat is de rol
van de overheid? Kunt u daar antwoord op geven, wat de rol van de overheid is?
JORRITSMA:
De rol van de overheid is natuurlijk datgene waar wij ons mee moeten bemoeien. De rol
van de overheid bij dit type rampen is dat de overheid aan bedrijven en burgers soms
vergunningen geeft. Het is altijd natuurlijk maar een deel van het geheel, want soms
wordt doordat wij er zoveel over discussiëren vergeten dat er natuurlijk altijd nog zoiets
is als gewoon verantwoordelijkheid van mensen voor hun eigen daden.
VAN SLOOTEN:
Dat zegt de heer Dijkstal ook. Hij zegt: verwachten we eigenlijk niet veel te veel van
een overheid, bijvoorbeeld dat zo'n gemeente als Volendam speciaal een brief moet
sturen dat je op moet passen met kerstversieringen. Dat lijkt nogal voor de hand te
liggen, zegt hij.
JORRITSMA:
Ik denk dat dat in veel gevallen wel zo is. Ik denk ook dat het vaak komt doordat de
discussie hier vaak gevoerd wordt, en niet alleen hier maar bij de overheid gevoerd
wordt.
VAN SLOOTEN:
Dart snap ik niet. Wat bedoelt u daarmee?
JORRITSMA:
De discussie na dit soort rampen is dan vervolgens: wat is de overheidsrol geweest? En
dat is de enige discussie die wij dan doen. Dan verliezen we eigenlijk dat andere deel
een beetje uit zicht. Ik denk dat het steeds belangrijk is dat wij blijven zeggen dat de
overheid natuurlijk nooit garanties kan geven voor veiligheid. Dat zal altijd in
individuele gevallen het geval zijn. Dat is al zo als je de deur uitstapt en als je op de
fiets stapt, in een auto rijdt. Alles wat wij doen brengt altijd een risico met zich mee.
Wat de taak van de overheid is, om te proberen mee te helpen risico's zo klein mogelijk
te maken.
VAN SLOOTEN:
In feite valt het in twee delen uiteen, namelijk het verwachtingspatroon van die overheid
en datgene wat die overheid zelf als verwachtingen heeft geschapen, namelijk door de
wetten en regels die niet altijd worden nageleefd.
JORRITSMA:
Dat is nu precies, denk ik, de kern van de discussie. Hebben wij misschien een te grote verwachting geschapen? Overigens soms niet wij alleen, maar door de hele maatschappelijke discussie eromheen kan zoiets ook ontstaan. Dan zullen we onszelf ook moeten corrigeren, om te zeggen: die garanties kunnen nooit door een overheid afgegeven worden. Tweede is natuurlijk dat we ook moeten kijken naar onze regels. Het is niet voor niets dat we aan de heer Alders ook gevraagd hebben om nog eens een onderzoeksopzet te maken over het totaal van vergunningverlening. Want we hebben een hele serie vergunningen en een serie inspecties, en ook op verschillende lagen is de overheid verantwoordelijkheid voor het toezicht. Dat zijn allemaal dingen die we echt nog eens een keer goed met elkaar moeten bespreken.
VAN SLOOTEN:
Dat is iets wat er in zo'n overheid waarschijnlijk nooit en te nimmer uitgaat. Want op
het moment dat je regels schept zijn er weer andere regels die die regels kunnen
verfijnen omdat ze nog rechtvaardiger kunnen zijn voor de samenleving.
JORRITSMA:
Daar zul je dus met elkaar kritisch naar moeten kijken, of dat wel de gewenste weg is,
of dat het niet voor burgers, want daar moet het natuurlijk wel om gaan, burgers en
bedrijven zodanig ingewikkeld maakt dat men het ook nauwelijks óf meer naleeft, en
dan gaat het automatisch niet de goede kant op, óf dat we de illusie scheppen dat niet zij
maar wij verantwoordelijk zijn, waardoor ook mensen niet meer uitgelokt worden om
zelf zoveel mogelijk te doen.
VAN SLOOTEN:
Die illusie dat niet zij, maar wij, en dat is de overheid, verantwoordelijk zijn, valt die
überhaupt te doorbreken?
JORRITSMA:
Dat denk ik wel. Ik denk dat het onze taak ook is om voortdurend mensen erop te wijzen
dat zij altijd alles horen te doen om te zorgen dat als zij mensen in hun omgeving
hebben, dat die geen groot risico lopen. Dat is denk ik een gewone, normale burgertaak
ook. Dat daarnaast de overheid regels stelt en als je die regels stelt dat je dat dan ook
nog moet controleren, dat is eigenlijk de tweede stap pas. En dat moet ook gebeuren.
VAN SLOOTEN:
Dat moet absoluut gebeuren. Want er wordt nu ook heel veel gesproken van een
gedoogsituatie. We gedogen maar. We hebben regels, we gedogen. Er is een grens van
100 kilometer, we gedogen dat we harder rijden. Er zijn coffeeshops, we gedogen het.
JORRITSMA:
Nee, nee, gedogen is in mijn ogen als je nadrukkelijk besluit dat je het toestaat dat het
blijft gebeuren. En zo is het in veel gevallen niet. Het heeft vaak te maken met, noem
maar eens het simpele geval: ik heb een paar vacatures en daardoor kan ik het op dit
moment niet controleren. Dan is het niet gedogen, want nog steeds worden mensen wel
degelijk geacht zich aan die regels te houden. Wij gedogen niet dat mensen harder dan
100 kilometer mogen rijden.
VAN SLOOTEN:
Maar het wordt niet gecontroleerd.
JORRITSMA:
Het wordt wel gecontroleerd. We hebben juist een systeem in dit land ingevoerd dat we proberen dat soort snelheden voor te schrijven op de plekken waar het ook realistisch is, dus te proberen de regels zodanig te maken dat ze ook handhaafbaar zijn. In de praktijk is het ook helemaal niet zo dat op zeer grote schaal wordt overschreden. Dat wordt niet gedoogd. Bovendien, als er dan controle is, dan krijg je ook gewoon een bekeuring.
VAN SLOOTEN:
Wat verstaat u dan onder gedogen?
JORRITSMA:
Ik versta onder gedogen als je met elkaar besluit, en dat hebben we wel bij de
coffeeshops gedaan, dat wij het niet in de wet vastleggen dat het mag, maar we met
elkaar afspreken dat we dat niet handhaven. Zo is het bij al die andere dingen niet. Daar
moeten we wel even een goed onderscheid tussen maken.
VAN SLOOTEN:
Wat is het woord wat u er dan op zou willen plakken?
JORRITSMA:
Dan kan het zijn dat de regels onvoldoende nageleefd worden en onze
handhavingsinspanning niet toereikend is om dat ook af te kunnen dwingen. Dan kun je
twee dingen doen. Dat is zeggen: moeten we onze regels aanpassen of moeten we onze
handhavingsinspanning vergroten? Gedogen doen we dus niet. Dat zouden we bij dit
soort regels denk ik ook nooit moeten doen.
VAN SLOOTEN:
En daar moet dan de discussie over gaan. Handhaving, dan wel regels aanpassen.
JORRITSMA:
Zo is dat.
ECHELON
VAN SLOOTEN:
Het kabinet heeft vandaag gesproken over Echelon. Dat is, als ik het heel populair zeg,
een soort afluisteringsorganisatie, waarvan heel lang onduidelijk is geweest of die
überhaupt bestond. En nu zegt het kabinet: ja, het kan wel eens zo zijn dat dat bestaat.
Waar baseert u dat op?
JORRITSMA:
We hebben niet echte zware bevestigde informatie. Maar op grond van alle informatie
die er is, soms publiek, soms niet publiek, zijn wij tot de conclusie gekomen dat
Echelon-achtige activiteiten bestaan.
VAN SLOOTEN:
Waar moeten we dan aan denken?
JORRITSMA:
Dat zijn netwerken waarbij allerlei soorten informatie rond opsporingsdiensten, veiligheidsdiensten, inlichtingendiensten, over allerleisoortige informatie, dus niet alleen maar gericht op, zeg maar, oorlogssituaties, maar ook op andere situaties, economische situaties, dat die bestaan en dat die ook gebruikt worden. In verschillende landen, van allerlei verschillende politieke signatuur.
VAN SLOOTEN:
Dat betekent dat niet alleen de Amerikanen, want dat werd vaak gezegd, erachter zitten,
maar ook anderen.
JORRITSMA:
Ook anderen.
VAN SLOOTEN:
Wat voor anderen zijn dat dan?
JORRITSMA:
Ik kan de exacte landen niet noemen.
VAN SLOOTEN:
Maar dat zijn ook, laat ik het populair zeggen, foute landen?
JORRITSMA:
Landen waarvan we niet bij voorbaat ervan uit mogen gaan dat die dat met goede
bedoelingen doen. Dat maakt het dus wel heel gecompliceerd, ook door het feit dat de
technologische mogelijkheden natuurlijk gigantisch zijn toegenomen en ook steeds
minder nationaal afschermbaar. Wij hebben een behoorlijk openhartige brief aan de
Tweede Kamer geschreven, omdat we vinden dat de Kamer hier echt goed van op de
hoogte moet zijn, ook wetende dat in een aantal parlementen onderzoeken lopen, het
Europees Parlement voorop, maar ook een aantal andere parlementen. We hopen dat die
informatie aan de Kamer ook kan helpen voor hun inzicht. De Kamer heeft maandag
een hoorzitting. Voor ons is het hier overigens niet mee af. Wij hebben nu een antwoord
gegeven op vragen die we van de Kamer hebben gekregen. Wij zullen nu nog eens
verder gaan kijken wat ons nu te doen staat. Zowel in internationale gremia als ook
nationaal, in de sfeer van mogelijk beleid of wetgeving, voor zover dat kan, want dat
moet je je dus elke keer afvragen.
VAN SLOOTEN:
Een afluisteraar laat zich natuurlijk niet tegenhouden door een wet.
JORRITSMA:
Nee, maar er zijn in dit land mogelijk nog dingen toegestaan die in andere landen niet
meer kunnen. Of in dit land dingen niet toegestaan die in andere landen wel kunnen en
die ons ook kunnen helpen. Ik kan er nu niet heel concreet over zijn, omdat het razend
ingewikkeld is. En we moeten ook niet meteen de illusie scheppen dat we denken dat
we dit allemaal waterdicht kunnen regelen. Maar het vraagt misschien wel om
behoorlijk intensief internationaal overleg. En misschien wel om een aantal internationale verdragen. Dan moeten we ook eens goed beraden of dat kansrijk is, of we daar mogelijkheden toe hebben en hoe we daar verder mee willen gaan. (Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, EV)