1red9036
26-1-2001, NOS, Gesprek met minister-president, N.3, 22.58 uur
MINISTER-PRESIDENT KOK, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE
MINISTERRAAD, OVER JORGE ZORREGUIETA, DE CRISISDREIGING VAN
DIJKSTAL EN ZIJN EIGEN TOEKOMST
FRIESZO:
U moet zich van de week rot geschrokken zijn dat uw eigen PvdA-fractie zulke harde
opmerkingen maakte over de eventuele schoonvader van de Kroonprins?
KOK:
Zich rot geschrokken, is een groot woord. Ik heb er natuurlijk ook kennis van genomen,
zij het met enige vertraging. Ik kijk niet altijd op zondagmiddag naar de televisie. De
opvatting is natuurlijk niet uniek. Er zijn ook andere mensen, die zich ook in de politiek
er zo over hebben uitgesproken in de afgelopen tijd. Voor het overige brengt het ook
echt geen verandering in wat ik eerder heb gezegd, namelijk dat men op een later
moment als het zover zou zijn, dat het nodig is, dat ik daar opmerkingen over maak,
natuurlijk op deze gezichtspunten, die hier naar voren zijn gebracht, mijn commentaar
geef namens de regering. Dus wat dat betreft heeft het geen verandering gebracht in
mijn noodgedwongen stilzwijgen.
FRIESZO:
Het zijn uw geestverwanten. U bent politiek leider van die partij?
KOK:
Dat maakt geen verschil.
FRIESZO:
Nee, maar die komen wel in een vaarwater, waarin u nog niet wilt varen. U kunt
eigenlijk niet terugvechten. Uw handen zijn op uw rug gebonden. Ze zeggen keiharde
dingen. `Die man is medeverantwoordelijk voor wat daar gebeurd is'. Er zijn daar
dertigduizend mensen verdwenen, mensen levend uit helikopters gegooid. De tranen
springen in je ogen als je het hoort?
KOK:
Ja, het is ook niet voor de eerste keer dat we horen over wat er in de tweede helft van de
jaren zeventig en begin jaren tachtig in Argentinië is gebeurd. Voor mij is natuurlijk
relevant de connectie die dan op enig moment wordt gelegd tussen dit alles...
FRIESZO:
Namelijk dat het de beoogde schoonvader is van de Kroonprins?
KOK:
Ja, dat bedoel ik. Die connectie is wat mij betreft pas aan de orde om daar ook het mijne
over te zeggen op het ogenblik dat het zover zou zijn.
FRIESZO:
Maar uw speelruimte wordt al verder beperkt. Mevrouw Den Uyl, de dochter van Joop
den Uyl, uw voorganger, zei bijvoorbeeld `fouter kan een mens bijna niet zijn'?
KOK:
Nee, maar het is geen kwestie van speelruimte. Dat is denk ik een verkeerde notie. Ik ga natuurlijk vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid ook heel zorgvuldig met dit onderwerp om. Er kunnen straks ook momenten komen dat ik daarover uiteraard ook nadrukkelijker met anderen praat en dan ook namens de regering opvattingen geef. Dat kan men echt van mij aannemen. We leven in een vrij land, waarin ieder ook zijn eigen verantwoordelijkheid heeft om dingen te zeggen hierover of niet daarover te zeggen. In elk geval luister ik goed. Ik denk uiteraard goed na. Ik ga zorgvuldig te werk.
FRIESZO:
Maar hoe kunt u stil blijven als dit soort dingen worden gezegd, dingen die op feiten
berusten?
KOK:
Door gewoon te reageren zoals ik nu heb gedaan. De vraag is natuurlijk niet hoe we
oordelen over het Argentinië van die periode. De vraag is hoe te oordelen over de
connectie, die wordt gelegd naar de mogelijke schoonvader straks van de Kroonprins.
Over dat laatste kan door de minister-president pas iets worden gezegd op het ogenblik
dat daar voldoende aanleiding voor bestaat en dan kan men echt van mij weten dat ik
daar uiterst zorgvuldig en ook heel precies mee zal omgaan.
FRIESZO:
Maar u wordt toch rechtstreeks door ze aangesproken, want mevrouw Den Uyl zegt
bijvoorbeeld `ik herken ook bij u, Kok, het afgrijzen over wat er toen gebeurd is'.
Baseert ze dat ergens op?
KOK:
Nee, ik kan dat mevrouw Noorman-Den Uyl niet ontnemen, het recht om dat namens
zichzelf te zeggen. Ze heeft dat dan ook namens zichzelf gezegd en niet namens mij.
FRIESZO:
Ze zeggen de hele tijd, ook de heer Rehwinkel, een PvdA-Kamerlid wat over het
algemeen buitengewoon zorgvuldig en voorzichtig is, dat dit moet meewegen in uw
oordeel over de man, als het straks tot een huwelijk met deze Argentijnse schone komt?
KOK:
Wat er straks meegewogen heeft in mijn oordeel zal dan blijken.
FRIESZO:
Maakt u zich zorgen?
KOK:
Ik heb geen reden om bezorgd te zijn. Het is natuurlijk een onderwerp wat nogal wat
van mijn tijd en aandacht vraagt, dat is dus wel een reden om hier natuurlijk ook veel
tijd aan te moeten besteden...
FRIESZO:
Ook met de Koningin?
KOK:
...maar geen bijzondere reden om nu in zorgen gedompeld te zijn. Ik doe mijn werk.
FRIESZO:
Praat u hierover met de Koningin?
KOK:
Zoals u weet wordt daar in het algemeen niet over bericht, maar het zal u waarschijnlijk
niet verbazen als het ook wel ter sprake komt zo nu en dan.
FRIESZO:
Maakt u zich er zenuwachtig over, want u moet straks als minister-president, die
ministerieel verantwoordelijk is voor wat er gaat gebeuren, toch zien dat u in een vrij
lastig parket kunt komen?
KOK:
Nee, ik heb geen last van een bijzondere nervositeit. Ook op dit punt niet.
FRIESZO:
U gaat ontspannen te werk. U overziet alles en u probeert de gevoelens wat te
temperen?
KOK:
Ontspannen is weer het andere uiterste.
CRISISDREIGING DOOR DIJKSTAL
FRIESZO:
Dan gaan we nog even terug naar de actualiteit van eerder deze week. De heer Dijkstal,
VVD-leider, dreigde met een crisis als de PvdA en D66 met hun handen aan de
begrotingsafspraken zouden zitten, want die twee partijen willen meer geld voor zorg en
onderwijs. U heeft over die dreiging van een crisis door Dijkstal gezegd `nou, het zijn
wel wat grote woorden en het is nog te vroeg voor grote woorden'. U vond eigenlijk dat
hij voorbarig heeft gereageerd?
KOK:
Nee, hoor. Het is natuurlijk ieders goede recht om ook al voor de muziek uit zijn
opmerkingen te maken over hoe het met de begroting voor volgend jaar moet gaan, over
begrotingsregels die daarbij gelden.
FRIESZO:
Is het wel effectief om het in zo'n vroeg stadium te doen?
KOK:
Ieder van de fractievoorzitters heeft zo zijn bijdrage geleverd in de afgelopen maanden.
Ik denk dat het voor mij als minister-president belangrijk is om natuurlijk op gepaste
momenten daar met de fractievoorzitters over te praten, maar vooral ook in
samenspraak met het kabinet we hebben daar vandaag natuurlijk ook wat over
gesproken in de ministerraad te kijken hoe we het proces in de komende tijd gaan
opbouwen. En ik zit altijd zo in elkaar dat ik naast de wenselijkheden, die uiteraard bekend zijn, ook een beetje wil kijken naar wat de mogelijkheden zijn. Sommige mensen zijn zo geïnteresseerd in het politieke spel dat het eigenlijk niet zozeer om de knikkers gaat maar om het spel. Ik ben altijd ook wel in de knikkers geïnteresseerd. Anders gezegd, als er een groot aantal dingen moet gebeuren, ook in 2001 en 2002, om een aantal maatschappelijke tekorten weg te werken, aan een aantal ambities te voldoen, die ook worden gesteld met het oog op de toekomst...
FRIESZO:
Dan wilt u eerst eens kijken of er wel geld overblijft?
KOK:
...dan zul je toch eens even moeten kijken hoe natuurlijk in het licht van de
economische ontwikkeling, ook in het licht van de ontwikkeling van de rente en noemt
u maar op, de ruimte is en dan moeten we met elkaar maar eens een beetje kijken hoe
het een met het ander kan worden gecombineerd. Dat was eigenlijk..., mijn opmerking
was niet kritisch naar de fractieleiders. Het was eigenlijk veel meer een aanduiding van
dat ik graag in de goede volgorde, in de goede context zelf te werk ga samen met
collega Zalm en met de rest van het kabinet.
FRIESZO:
Net als in het vorige onderwerp, kijk ik altijd graag naar voren. Dat blijkt ook uit dit
gesprek. U kunt in een lastig politiek parket komen als er een situatie zou ontstaan dat
de PvdA en D66 zeggen `we moeten toch een beetje rommelen met die norm', terwijl u
samen met de minister van Financiën eenheid van het kabinetsbeleid dus
rechtstreeks tegenover uw eigen partij kan komen te staan?
KOK:
Dat is inderdaad uw grote voordeel in dit gesprek dat u niet alleen graag naar voren
kijkt, dat doe ik namelijk ook, maar er ook wat gemakkelijker over kunt praten. Dat is
het verschil tussen u en mij nu.
FRIESZO:
Jammer voor u eigenlijk?
KOK:
Nou, nee. Ik moet een beetje met mijn beperkingen rekening houden. De kern is
natuurlijk de vraag wat we in Nederland willen in de komende tijd.
FRIESZO:
Uw eigen partij wil investeren in de kwaliteit van de samenleving. Dat is natuurlijk iets
waar je wel mee naar de kiezer kunt, meer zorg, beter onderwijs, meer politie?
KOK:
Dat is ook niet iets wat in de afgelopen jaren verzuimd is te doen. Er is alleen al dit jaar,
voor 2001, nog een zeven miljard aan extra uitgaven in investeren in de samenleving
bijgekomen. Het is ook wel eens nuttig om nog eens te kijken waar al die extra
bedragen, die zijn ingezet, ook nu voor worden benut, of die de gewenste resultaten
opleveren.
FRIESZO:
Of ze wel worden benut?
KOK:
Of ze goed worden benut. Je hebt natuurlijk ook met de arbeidsvoorwaarden, met de arbeidsmarktomstandigheden in de collectieve sector te maken. Anders gezegd, is het nog wel aantrekkelijk om in de zorg, in het onderwijs, bij de politie te werken en te blijven werken? Moeten daar eventueel nog reparaties plaats vinden? Dus er wordt zo geleidelijk aan wel een heel tableau van wenselijkheden zichtbaar ten aanzien van dit jaar en ook met het oog op volgend jaar. Die zul je dan toch steeds in relatie moeten brengen met wat er, met inachtneming van de begrotingsregels die het kabinet eerder heeft geformuleerd, kan en voordat je dus die check hebt gedaan met elkaar, of dat op een verantwoorde manier kan, moet je natuurlijk niet als het ware grote woorden gaan spreken over wat er allemaal niet kan of waar bijstellingen nodig zijn. Indien het eventueel zo zou zijn, moet dat ernstig onder ogen worden gezien. Het is gewoon te vroeg om daarop vooruit te lopen.
EIGEN TOEKOMST
FRIESZO:
Alles op zijn tijd. Dit was een gesprek over dingen waarover u niets kunt zeggen. Nu wou ik het nog even over uw eigen toekomst hebben. In de loop van dit jaar gaat u besluiten...
KOK:
Ik moet u wel teleurstellen. Dat is een onderwerp wat dan prima past in deze reeks.
FRIESZO:
Laten we het toch proberen. Het is een reeksje. U gaat dit jaar een besluit nemen of u
verder gaat in de politiek...
KOK:
Zoals iedere minister en ieder Kamerlid dat ook moet besluiten.
FRIESZO:
Bij u is dat extra interessant. Dat vind ik tenminste. U heeft al een paar adviezen
gekregen. Van de Kamervoorzitter, mevrouw Van Nieuwenhoven, die zegt `u moet er
mee ophouden, het is niet zo goed om zo lang in zo'n positie te zitten'. Nu heeft de heer
Van Thijn, oud-minister en ook prominent in de PvdA, zich er ook bijgevoegd. Die zegt
`je moet niet lang op zo'n post blijven zitten, want je raakt sleets'. Wat doet u nu met
zo'n advies?
KOK:
Als een man als Van Thijn dat zegt heeft dat natuurlijk ook een bijzondere betekenis.
FRIESZO:
Dat legt u onder het hoofdkussen en dan gaat u er weer over slapen?
KOK:
Precies, zo is het.
FRIESZO:
Is dat het enige of heeft u toch iets van het is toch niet niemand die dat zegt?
KOK:
Nee, hoor. Het is natuurlijk zo dat ik gelukkig ook heel veel te doen heb wat betreft de
inhoud van mijn werk. We hebben net een paar onderwerpen besproken wat mij ook
wat afhoudt van heel veel overgeconcentreerd zijn op dit thema. Maar voor zover ik dan
ook over dit thema nadenk praat ik daar ook eens met anderen over in mijn omgeving,
in mijn politieke omgeving. Dus je krijgt een aantal gevraagde adviezen. Soms krijg je
ook eens een aantal ongevraagde adviezen en die zijn allemaal van betekenis voor wat
ze waard zijn en tegen de tijd dat ieder kandidaat-kamerlid straks moet aangeven of die
beschikbaar is voor een volgende periode zal dat dan voor mij ook moeten gelden.
FRIESZO:
Wanneer is dat moment voor u? Is dat op het PvdA-congres in maart bijvoorbeeld?
KOK:
Ik heb dat ook al eens eerder gezegd. Ik geloof dat als de verkiezingen normaal in mei
2002 plaatsvinden dan is het moment van kandidaatstelling echt nog wat dieper in dit
jaar. Als er dus plotseling veel eerder verkiezingen zouden zijn, omdat er onverhoopt
zo'n onoplosbare problemen in het kabinet zouden zijn, dan komt die
kandidaatsstellingskwestie natuurlijk al voor de zomer, maar als we dus gewoon van
mei 2002 uitgaan, dan komen in de nazomer die kandidaatsstelling en die lijsten tot een
afronding en dan zullen we wel zien of mijn naam daarop staat.
FRIESZO:
Heel veel sterkte met al deze moeilijke onderwerpen.
KOK:
Dank u zeer en een goed weekend.
FRIESZO:
U ook.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, HJ)