1red9392
12-04-2001, NOS, N.3, Gesprek met minister-president, 23.05 uur
MINISTER-PRESIDENT KOK, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE
MINISTERRAAD, OVER DE VERSTOORDE VERHOUDINGEN BIJ DE
SPOORWEGEN EN OVER DE MKZ-CRISIS
NS
VAN DER GRAAF:
U zei op de persconferentie vanmiddag over de spoorwegstaking: "Het is een
problematiek die bizarre trekjes begint te krijgen". Waar dacht u in het bijzonder aan?
KOK:
Nou, in de eerste plaats natuurlijk het feit dat de ene staking nog niet is afgelopen of de
andere komt er weer aan. Ja, ik bedoel, dat is zeker in een land als Nederland zo on-
Nederlands. We zijn dat niet gewend, we houden er ook niet van. En dan is natuurlijk
het tweede: staat dan onomstotelijk vast dat dat nodig is? Ik bedoel, staking is iets wat
je in uiterste noodsituatie doet en in een arbeidsconflict. En het zal toch veel mensen net
zo zijn vergaan als mij, als je dat een beetje volgt, en ik heb dat behoorlijk gevolgd, ook
de laatste paar dagen, al die onderhandelingen en die gesprekken, er is geen touw aan
vast te knopen. En je hebt niet echt de overtuiging op het allerlaatste moment van: "Ja
maar nu moet dit ook echt deze consequentie van de werkstaking krijgen".
VAN DER GRAAF:
Is dat zo eigenlijk? Zegt u nu eigenlijk dat u zelf niet meer weet waar dit nu op vast zit?
KOK:
Nou, ik weet wel dat het over het "rondje om de kerk" en dienstroosters en al die
dingen gaat, dat houd je wel allemaal bij. Ik word ook goed door mevrouw Netelenbos
bijgepraat, iedere keer opnieuw. Maar kijk, er wordt ook steeds gezegd "er wordt
onderhandeld", en dat vraag ik me eerlijk gezegd af. Want als je onderhandelt dan wil
de één dit en de ander wil dat, en dan probeer je tot elkaar te komen. Nou is het vaak
nog ingewikkelder omdat dan bonden onderling ook weer verschillende dingen kunnen
denken, dus dat maakt het al complexer. Maar hier gaat het blijkbaar natuurlijk om
enorme onvrede die door de jaren heen is gegroeid, ook in vorige periodes al is
gegroeid, met sterk verslechterde arbeidsverhoudingen, niet goed afgebakende
taakverdeling, volgens mij ook tussen ondernemingsraad en vakbonden en directie.
VAN DER GRAAF:
U bedoelt de communicatie vanuit het bedrijf?
KOK:
Een directie die in ieder geval niet ijzersterk opereert, om het maar zacht uit te drukken.
Dat maakt ook geen erg overtuigende indruk. Dus dat alles met elkaar. En dan gaat het
om bedrijfseconomisch belang, dat men op den duur ook met dienstroosters wil werken
die ook toekomstbestendig zijn, en tegelijkertijd de sociale belangen die daar tegenover
staan en daar niet mee in één lijn zijn te brengen. Dus een soort zoektocht naar hoe
pakken we dat samen aan, die niet ...
VAN DER GRAAF:
Wie gaat dit oplossen?
KOK:
Dat is inderdaad ook de grote vraag. Ik denk dat mevrouw Netelenbos nu wel een verstandige zet heeft gedaan door op de week afkoeling aan te dringen. Dat kan nooit kwaad.
VAN DER GRAAF:
De VVMC heeft al gezegd dat ze er niets voor voelt.
KOK:
Goed, die zijn vandaag dan ook in staking.
VAN DER GRAAF:
Dat mag.
KOK:
Ik bedoel, het zou mooier zijn geweest als ze het ook hadden omarmd, maar ik kan het
dus in de hitte van dit moment vanuit die bond gezien begrijpen. Maar ik zou hopen dat
men dan, zeg maar morgen of over het weekend heen, tot de conclusie komt dat
inderdaad die afkoelingsperiode vanaf aanstaande dinsdag verstandig is. En dan is
natuurlijk de grote vraag, mevrouw Netelenbos zit daar bovenop natuurlijk, ook achter
de schermen, ...
VAN DER GRAAF:
Wie wordt de grote tovenaar die dit bij elkaar brengt?
KOK:
Ja, en is er een tovenaar bij nodig, of kan men het op enig moment toch ook echt op
eigen kracht. Er zijn natuurlijk in het verleden suggesties gedaan binnen de arbitrage,
dat was ook weer niet aanvaardbaar.
VAN DER GRAAF:
Ziet u taken voor uzelf?
KOK:
Nee, dat niet. De minister is natuurlijke degene die dat namens ons doet. Zij heeft
regelmatig gezegd dat haar formele mogelijkheden zeer beperkt zijn. Dat geldt dan voor
mij ook. En ik denk dat de regering het zich niet moet aanmatigen hier als het ware
overheen te gaan en op een zodanige manier bovenop te gaan zitten dat je dus de
partijen ook hun eigen ruimte om hun keuzes te maken zou ontnemen. Maar we moeten
natuurlijk wel, dat geldt ook voor mezelf, in heel nauwe communicatie met de
betrokkenen proberen te sturen. Dat bedoel ik dan zoveel mogelijk via de minister die
daar als collega voor verantwoordelijk is.
VAN DER GRAAF:
Wat vindt u van de bijzondere omstandigheid dat die bondsvertegenwoordigers die er
zitten steeds minder grip lijken te hebben en steeds minder nauw aan lijken te sluiten bij
hun achterban? En nog los daarvan, er zijn ook nog personeelscollectieven die helemaal niet in de onderhandelingen zijn vertegenwoordigd.
KOK:
Het is een wespennest. Het krioelt toch allemaal door elkaar heen. En achterbannen
hebben ook heel weinig vertrouwen in degenen die hen vertegenwoordigen in het
overleg.
VAN DER GRAAF:
Er is niets poldermodelachtigs meer aan, hè?
KOK:
Nee, het is niks poldermodelachtigs. Nou wil ik het poldermodel niet heilig verklaren,
want bij het poldermodel kunnen best stakingen zijn. Er zijn in het verleden veel
stakingen geweest.
VAN DER GRAAF:
Maar NS-reizigers hadden vandaag graag een poldermodel in die onderhandelingen
gezien.
KOK:
Dit vertoont echt anarchistische trekken en uiteindelijk is inderdaad, u zegt het zelf, de
reiziger ernstig de dupe. Dat kan dus ook niet zo doorgaan want anders keert zich dat
ook volledig tegen het aanzien van het openbaar vervoer en van de spoorwegen. En daar
is niemand mee gebaat.
VAN DER GRAAF:
Even terug naar de directie van de NS. U zei net dat ze niet ijzersterk aan het opereren
zijn. Waar leidt u dat deze week uit af?
KOK:
Nou, niet speciaal deze week. Ik bedoel, als ik ook kijk in de tijd naar het advies van
Blankert en Stekelenburg, daar is ook best vanuit de directie het nodige op aan te
merken. Het tempo waarin men al wist dat dit advies vooral ook in de prullenbak
thuishoorde, gaf niet aan dat men, althans ook een houding wilde aannemen van het nog
eens serieus bezien en dan een reactie geven. Op deze week heb ik verder eigenlijk
überhaupt niks aan te merken. Ik ga er ook niet over. Maar als ik het als waarnemer
allemaal zie, ik zit ook naar de televisie te kijken en radio te luisteren, dan zeg ik:
"Iedereen is met de beste bedoelingen waarschijnlijk bezig, maar met elkaar bakt er men
er toch geen brood van". En dat moet dus echt anders worden, want daarvoor zijn de
belangen te groot.
VAN DER GRAAF:
Nou heeft mevrouw Netelenbos dus gevraagd om, vanaf dinsdag gerekend, een week
afkoeling. We zullen zien of dat ook echt te verkopen is aan de achterbannen, ook de
individuele machinisten en conducteurs. Is het geduld eindeloos van de minister van
Verkeer en Waterstaat en de minister-president?
KOK:
Nee, het geduld is niet eindeloos. Het geduld van de burger is ook niet eindeloos, ook niet van de reizigers. En we hebben in Nederland natuurlijk een stakingsvrijheid. Daar moet altijd een zuinig en selectief gebruik van worden gemaakt. Ik vind dat dat al de laatste weken niet meer het geval is, dat daar niet een zuinig en selectief gebruik van wordt gemaakt, het begint een beetje mode te worden. Vandaag is het de één, en morgen is het de ander. En dan elkaar weer verwijten en zo, en oproepen doen. Daar word je niet beter van. En er komt natuurlijk ook een moment als die arbeidsonrust zou voortduren dat de rechter, op wiens stoel wij niet moeten gaan zitten, maar de rechter toch ook zelf wel zou willen afwegen of doel en middel zich nog wel voldoende tot elkaar verhouden. Anders gezegd, ook het toestaan van voortdurende arbeidsconflicten door de rechter zal ook, denk ik, tegen grenzen oplopen.
VAN DER GRAAF:
In het uiterste geval gaat het kabinet zelf naar de rechter?
KOK:
Ja, maar daar moet, vind ik, het kabinet dus uiterst terughoudend mee omgaan. Ook al is
het hier dan openbaar vervoer, ook al is het om die reden iets wat tegen het algemeen
belang aanligt, moet de overheid wel, denk ik, enige distantie houden ten opzichte van
de hoofdverantwoordelijken in dit conflict.
VAN DER GRAAF:
Maar het geduld is niet eindeloos?
KOK:
Het geduld is niet eindeloos. En ik denk dat het geduld van de rechter, als de rechter op
enig moment ook weer voor uitspraken zou komen te staan, ook niet eindeloos zal
blijken, zonder dat ik hiermee op zijn of haar stoel ga zitten, want dat hoort niet.
VAN DER GRAAF:
Bent u zelf trouwens nog lid van een bond?
KOK:
Ja, ik ben altijd lid van een bond gebleven, ja. En ik ben ook niet van plan om dat op te
zeggen.
VAN DER GRAAF:
Dat wou ik nou net vragen. Er waren een heleboel FNV-leden die vinden dat het niet te
gek moet worden, anders zeggen ze hun lidmaatschap op. Dat heeft u nog niet gehad,
dat gevoel?
KOK:
Nee, ik ben toch voor een belangrijk deel van mijn leven met de vakbeweging
volgroeid. Ik heb daar in allerlei verantwoordelijkheden bijna 25 jaren gewerkt. Met
veel plezier heb ik dat gedaan. Ik vind ook dat een vakbeweging een onvervangbare
positie in onze samenleving heeft. Ik weet dat anderen, ook politici, daar wel eens
anders over denken. Ik denk daar dus niet zo over. Ik vind dat de vakbeweging een
wezenlijk element is van ons model van naar elkaar luisteren en met elkaar
onderhandelen. Ik zal daar tot aan het einde van mijn jaren dus mijn solidariteit als persoon, als lid mee betonen.
VAN DER GRAAF:
En overwegen om het lidmaatschap op te zeggen is er niet bij geweest?
KOK:
Daar is geen sprake van. Ik vind dat je dan ook wel door ernstige incidenten heen moet
kijken en structureel vind ik dat ik mijn steun aan de vakbond niet mag onthouden.
MKZ
VAN DER GRAAF:
Even nog over een ander onderwerp: mond- en klauwzeer. We zijn vandaag op 25
gevallen aangekomen in Nederland. Er stond vanochtend in de kranten een oproep die
bepleit: "Kabinet, probeer in Europa een totaal vaccinatiebeleid af te dwingen". Is het
in de verste verte realistisch te krijgen?
KOK:
Het is zo dat minister Brinkhorst voortgang heeft geboekt bij het in gesprek krijgen van
dit onderwerp. Europees, dat is ook goed. Dat zal niet in een handomdraai gebeuren.
Als Nederland niet door de MKZ was overvallen zou bij ons vandaag de dag ook anders
tegen het vaccineren worden aangekeken. Daar ben ik echt van overtuigd. Heeft met het
hemd en de rok te maken en zo. En we moeten natuurlijk niet het misverstand creëren of
in stand houden dat met een ander vaccinatiebeleid de huidige crisis zou kunnen worden
bestreden.
VAN DER GRAAF:
Als we heel Nederland morgen inenten, is het over.
KOK:
Nee, als we heel Nederland inenten, hebben we nog de dragers van het virus daarmee
niet weggenomen. Bovendien, we kunnen Nederland alleen niet inenten zonder dat dat
ook, mede door het Europese karakter...
VAN DER GRAAF:
Even terug naar de vraag. Er is een oproep gedaan. Is het ook maar in de verste verte
realistisch dat we in Europa daar een meerderheid voor weten te vinden?
KOK:
Ik denk dat het debat over de toekomst van het vaccinatiebeleid zeker niet kansloos is.
Ik ben er echt van overtuigd dat als we daar ook de tijd voor nemen om daar met elkaar
over te praten, de pro's en contra's goed op een rij zetten, dat een groot deel van Europa
rijp is voor die gedachtewisseling.
VAN DER GRAAF:
Niet op die hele korte termijn?
KOK:
Niet op de hele korte termijn. Op de hele korte termijn moet een aantal dingen gebeuren, en die gebeuren ook, om de crisis nog beter onder controle te krijgen. We hebben nu die zeer te betreuren uitbraken in Friesland natuurlijk, wat weer een hele nieuwe dimensie aan het probleem toevoegt. En we staan nu voor het zogenaamd suppressief vaccineren nu in de driehoek Apeldoorn-Deventer-Zwolle. Dat is ook nodig om veterinaire en om economische redenen. Dat vraagt natuurlijk veel van de boeren die het betreft. Maar als we de huidige crisis onder controle krijgen, en helaas is daar nu Friesland tussendoor gekomen, dan hebben we een stevige basis voor het vervolg. En dan in dat vervolg zullen we over vaccinatiebeleid in Europa, over meer duurzame landbouw, over verantwoord produceren, minder zeulen met dieren, minder intensieve veehouderij, al die dingen komen ter sprake.
VAN DER GRAAF:
Mooie oproep, maar er is politiek in Europa op dit moment niets mee te doen.
KOK:
Er is in Europa op dit moment een duidelijke omslag in de richting van een positiever
klimaat om over al die dingen grondig met elkaar te praten. Intussen moet hier die kraan
nu dicht, want die kraan stroomt nog door. En naarmate het bad steeds verder overloopt,
hebben we alsmaar nog met crisisproblemen te maken die we onder controle zullen
moeten krijgen. En intussen gaan we werken aan de toekomst.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, GB)