Ministerie van Algemene Zaken


1red9504
11-5-2001, NOS, Gesprek met de minister-president, N.3, 23.00 uur

MINISTER-PRESIDENT KOK, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD, OVER DE UITSPRAKEN VAN IMAMS OVER HOMOSEKSUALITEIT

VAN DE GRAAF:
Ik citeer de Rotterdamse imam Khalil: "Homoseksualiteit is schadelijk voor de samenleving, bovendien is het een ziekte die zich kan verspreiden". Zou dit volgens u de agressie jegens homoseksuelen kunnen bevorderen?

KOK:
De angst om er mee in aanraking te zijn en misschien ook de agressie. Ik zou natuurlijk niet willen suggereren dat met deze uitspraak wordt opgeroepen agressie toe te passen, maar het kan er wel toe leiden, onbedoeld. De uitspraak die u nu weergeeft, is natuurlijk heel iets anders dan zeg maar een geloofsbelijdenis verkondigen. Want we weten allemaal dat in verschillende religies op een wat eigen manier tegen homoseksualiteit en homoseksuele geaardheid wordt aangekeken. Dat is natuurlijk toch iets anders, daar een bepaalde opvatting over hebben, dan bijvoorbeeld te zeggen "ik ben tegen het homohuwelijk". Dat kan ook allemaal in onze scheiding van kerk en staat, de vrijheid om die levensbeschouwelijke opvatting te hebben en te verkondigen, is gegeven. De vraag is alleen: worden daarbij grenzen in acht genomen, worden daarbij normen gerespecteerd?

VAN DE GRAAF:
Zijn die grenzen hier overschreden?

KOK:
Vind ik wel. Strafrechtelijk kan ik dat moeilijk beantwoorden, want daar zijn anderen voor in de samenleving, er loopt ook een zaak. Maar ik vind uit een oogpunt van wat de gedeeltelijk ongeschreven en gedeeltelijk wel geschreven spelregels zijn van onze democratische samenleving, gelijkberechtiging, Grondwet, Wet Gelijke Behandeling, dan zeg ik: ja, door zich op deze manier over homoseksualiteit te uiten, gaat men een grens over.

VAN DE GRAAF:
Meneer Van Dijke van de RPF zei een paar jaar geleden dat homoseksualiteit en stelen in één verband staan. Daar is een hoop gesodemieter over geweest, maar hij is niet veroordeeld.

KOK:
Een hoop gesodemieter. Blijkbaar was het ook een tekst die een rechtstreekse relatie met een Bijbeltekst had. Althans, dat heb ik later in de evaluaties die er zijn geweest over de uitspraak ook nog teruggevonden.

VAN DE GRAAF:
Waarom zou dit erger zijn?



KOK:
Het gaat mij er nou niet om de een met de ander te vergelijken. Ik zeg u alleen dit: als nu ook van de zijde van imams wordt verkondigd, in het openbaar, keer op keer, ook met bijval uit de eigen kring, dat dit, zoals u dat zelf ook citeerde, ziektes zijn die zich verspreiden, ook de leden van de eigen gemeenschap kunnen raken, dan wordt hiermee een beeld gezet, een schrikbeeld gecreëerd, en ook een vorm van afstand nemen tot gestimuleerd, die in onze samenleving tot ernstige ontsporingen zou kunnen leiden. Daarom zeg ik, los van de strafrechtelijke kant, waar wij geen deel in hebben, noch in het initiatief, noch in de uitspraak, dat we in elk geval wel alle aanleiding hebben, dat heeft minister Van Boxtel goed duidelijk aangegeven in Netwerk, op zondagavond, om met de imams en met anderen die zich voor die gesprekken kunnen lenen in gesprek te gaan.

VAN DE GRAAF:
Wat moet dat gesprek opleveren?

KOK:
In elk geval, Van Boxtel heeft dat goed aangegeven, heel duidelijk aangeven wat in onze ogen de bijzondere plaats is van hen in onze samenleving, de bijzondere verantwoordelijkheid die ze ook hebben in het integratieproces van anderen, leden van hun gemeenschap. Ook wijzen op de regels en normen zoals die in onze samenleving vastliggen. Dat is dus vrijheid van godsdienst, maar ook respect en zorgvuldigheid als het gaat om het tot uitdrukking brengen van opvattingen over andersdenkenden.

VAN DE GRAAF:
Maar een van die imams heeft al gezegd: "Je moet niet bij mij zijn met een oproep om tolerantie te prediken, daar kom ik hier niet voor. Ik kom hier om mijn geloof uit te dragen. Tolerantie bevorderen doet iemand anders maar, daar ben ik hier niet voor."

KOK:
Dat kan zijn. Maar tot nu toe is er natuurlijk nog veel over microfoons getoeterd. Ik denk dat het voordeel van één of meerdere gesprekken juist zou kunnen zijn, dat kunnen ook gesprekken zijn waar andersdenkenden uit hun omgeving bij betrokken zijn, er zullen ook in die omgeving mensen met andere opvattingen, genuanceerde opvattingen kunnen zijn, om toch met elkaar na te gaan: waar zijn we mee bezig? Hoe willen we onze gedachtewisseling over dit soort vragen ordenen met elkaar?

VAN DE GRAAF:
Wat moet er uit dat gesprek komen? Wat moet het eindresultaat zijn van dat gesprek?

KOK:
Dat heeft Van Boxtel goed aangegeven. In de eerste plaats met elkaar definiëren hoe onze samenleving functioneert. Wat normen en waarden in die samenleving zijn. Hoe vrijheid van levensovertuiging en godsdienst zich verhoudt tot die andere, bijvoorbeeld gelijkwaardigheden, zoals in de Grondwet neergelegd. Men mag werkelijk van mensen die in ons land zijn, verwachten, zeker als men op een zo verantwoordelijke plaats is gesteld, om daarvoor oog te hebben, daarnaar te willen luisteren. In uw vraag zit een beetje besloten: stel nu dat blijkt dat dat een dialoog tussen doven is...



VAN DE GRAAF:
Ik denk altijd maar aan Jan Schaeffer, die zei `in gelul kun je niet wonen, praten kun je tot het jaar 100.000, maar wat moet eruit komen?'

KOK:
Ik heb Jan Schaeffer ook heel goed gekend. Het is inderdaad waar dat je alleen met praatjes geen goede volkshuisvesting tot stand brengt. Dat is waar.

VAN DE GRAAF:
En ook geen tolerante samenleving.

KOK:
Nee, dat was: met nota's maak je geen goede huizen.

VAN DE GRAAF:
Maar met alleen praten kom je er niet.

KOK:
Nee, maar daar moet u Jan Schaeffer niet voor aanvoeren. Want we zullen dan toch als we inderdaad met elkaar in contact willen zijn, in gesprek willen zijn, elkaar willen verstaan, toch in ieder geval een poging moeten doen om met elkaar in gesprek te komen. Ik vind dat als we daar niet in investeren, en ook anderen niet uitnodigen daar evenzeer in te investeren, dan creëren we dus een kloof op voorhand. Dan krijg je onmiddellijk mensen die ook nu reeds de weer verdergaande maatregel bepleiten, namelijk: zet ze de deur maar uit, stuur ze maar weg. Dat klinkt heel resoluut, dat is ook heel resoluut.

VAN DE GRAAF:
Is het denkbaar dat u een jaar gaat investeren, met Van Boxtel, allerlei andere mensen en gaat praten, praten, praten. Aan het eind heb je die imams en die blijven nog steeds hetzelfde zeggen. Want ze zeggen als sinds de veertiende eeuw hetzelfde. Dus waarom zouden ze na een gesprek met Van Boxtel ineens iets anders gaan zeggen?

KOK:
Ik vind toch dat u een beetje te kort door de bocht bent. Dat zou ik misschien ook zijn als ik op uw stoel zat en de minister-president moest ondervragen. Maar het eerste goede gesprek over dit onderwerp, naar aanleiding van deze gebeurtenis, moet nog komen. Dat zal ook redelijk snel moeten gebeuren. Ik weet ook nog niet helemaal wat er nog voor andere ideeën bijkomen, om de kring wat te verbreden. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat we de gesprekkenkring ook wat verbreden naar vertegenwoordigers van andere levensbeschouwelijke groeperingen in onze Nederlandse samenleving.

VAN DE GRAAF:
Dat snap ik ook wel. Maar zou het zo kunnen zijn dat de uitkomst van al die gesprekken is, dat er niks verandert?

KOK:
Alles zou kunnen zijn. Maar toch nog even op mijn idee doorgaan: misschien moeten we het ook niet alleen richten op vertegenwoordigers vanuit de islam, maar juist ook zeggen: er zijn ook kerkgenootschappen en geloofsovertuigingen in de Nederlandse samenleving, al sinds jaar en dag...

VAN DE GRAAF:
Meneer Van Dijke.

KOK:
Dat is geen kerkelijk leider. Ik heb het nu echt even over de mensen uit bijvoorbeeld de leiding van de rooms-katholieke kerk, die heel goed in staat zijn om hun levensovertuiging, hun geloofsovertuiging en ook hun opvatting over het homohuwelijk te hebben en te uiten, zonder beledigend te zijn, er zal misschien hier en daar wel eens een belediging voorkomen, voor de mensen die het betreft. Ik denk dat die samenspraak tussen verschillende levensbeschouwelijke en religieuze groepen in onze aanwezigheid, of buiten onze aanwezigheid, ook kan helpen. Ik ben dus niet van de categorie: laten we nou maar eens even kort door de bocht even veronderstellen dat we in één of twee gesprekken nergens komen, en wat moet er dan weer gebeuren? Nee, investeren in elkaar. Dat doen we onder elkaar als Nederlanders ook. Dat moeten we ook doen met vertegenwoordigers van buitenlandse groeperingen. Waarom?

VAN DE GRAAF:
Maar er moet wel wat gebeuren.

KOK:
Jazeker. Maar weet u wat ook een groot risico is? Als dit niet op een goede manier binnen bepaalde kaders wordt gebracht, kan hier ook weer een zeer ongewenst vervolg op zijn, dat we ook weer heel eendimensionaal richting alle buitenlanders gaan denken. Dat we denken: o, wacht even, dat is ook een Marokkaan, dat is ook Turk, die komt ook regelmatig in die moskee, die zal ook wel met hetzelfde sop van die imam overgoten zijn. En voor je het weet, wordt het `wij tegen zij'. Zij tegen ons, vanwege die opvattingen, die ik verwerp, over homoseksualiteit. Wij weer tegen hun, omdat ze zeggen: ach dat zijn ook Marokkanen en weg ermee en één imam weg is al niet genoeg, nog veel meer, allemaal de deur uit, weg, hebben we weer schoon schip. Dat is niet goed. Dus het moet uitgepraat worden. Het moet grondig worden besproken. Er moet goed over worden nagedacht. En daar moeten we tijd voor nemen en ook aandacht aan geven.

VAN DE GRAAF:
Meneer Kok, als ze u in die vier moskees uitnodigen, gaat u het ze uitleggen?

KOK:
Ik ben niet uitgenodigd.

VAN DE GRAAF:
Als ze u uit zouden nodigen, zou u gaan?

KOK:
Ik weet ook niet of ik perse in die moskee moet gaan. Maar als bijvoorbeeld gezegd zou worden, ik wil het ook helemaal niet alleen op het bordje van Van Boxtel leggen, hij heeft zich als eerste hiervoor aangemeld, hij zal het ook doen, als er een gespreksverbreding op de een of andere manier nodig is: ik ben graag bereid er ook zelf tijd voor te reserveren, ook naar andersluidende opvattingen te horen. Het is niet zo dat dat eenrichtingsverkeer moet zijn, maar wel steeds één uitgangspunt, en dat moeten we durven delen, namelijk: het behoud van overtuiging, iedereen heeft het recht die overtuiging te hebben, zorgvuldigheid in de uitlatingen en respect voor elkaar. Ik heb pas echt respect voor een andersdenkende als hij mij en anderen, ook minderheden in onze samenleving, respectvol behandelt. Als dat niet een norm kan zijn, dan hebben we echt een probleem.

VAN DE GRAAF:
En desgewenst gaat u het aan 2000 gelovigen in een grote moskee zelf uitleggen.

KOK:
Ik weet niet of dat aan 2000 gelovigen in die moskee moet worden uitgelegd. Het gaat nu ook om hun leiders, hun vertegenwoordigers. Dus het gaat mij niet om de plaats en de vorm. Maar dat moet besproken worden. En ik ben daar zelf ook voor beschikbaar, met iedereen die dat wil doen. Maar wel: respectvol, willen luisteren, en met elkaar ook de normen van deze samenleving, waar we ons in willen integreren, ook Marokkanen en Turken willen zich integreren, ook naar hebben te richten. Men hoeft niet allemaal de opvatting van de meerderheid van de Nederlanders over homoseksualiteit over te nemen. Ook zeker niet vanuit het eigen geloof. Men moet wel respecteren, ook het recht van minderheden, van andersdenkenden, van anders handelenden, op hun gelijkwaardige plaats in onze gezamenlijke samenleving. Die norm behoort in marmer te zijn gebeiteld in onze samenleving.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, HK)