1red9508
11-5-2001, NOS, Met het oog op morgen, Radio1, 23.07 uur
MINISTER-PRESIDENT KOK, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE
MINISTERRAAD, OVER DE UITSPRAKEN VAN IMAMS OVER HOMOSEKSUALITEIT
CARASSO:
Meneer Kok, vindt u de uitlatingen van de imams discriminerend?
KOK:
Ik ben er erg van geschrokken. De manier waarop men zich uitsprak, eerst één en
daarna nog enkele anderen, als uiting van solidarisering met hem , vooral ook dus de
manier waarop men zich uit over homoseksualiteit en homoseksuelen, dat is niet goed.
CARASSO:
De vraag is: valt het onder discriminatie, wat niet mag volgens de Grondwet, of valt het
onder de vrijheid van godsdienst, wat ook in de Grondwet staat?
KOK:
Er is in elk geval een strafrechtelijke procedure gestart. U weet dat in de rolverdeling de
politiek zich ook buiten het geven van oordelen houdt over hoe dan zo'n strafrechtelijke
procedure moet uitmonden. Dus dat moet juist met de wet in de hand, het wetboek van
strafrecht, worden beoordeeld door degene die daarvoor competent is. Dus ik wil me
van die juridische, strafrechtelijke beoordeling onthouden. Maar ik zeg wel dat ik erg
geschrokken ben van de manier waarop hierover is gesproken.
CARASSO:
Zou u misschien wel kunnen aangeven hoe ver een moslim of een christen mag gaan in
het zich beroepen op vrijheid van godsdienst?
KOK:
Dat is vrij moeilijk. Ik denk dat dat ook een onderwerp van gesprek zou moeten zijn,
misschien wel breder dan alleen met de imams. We moeten natuurlijk respect hebben,
over en weer, dus we moeten ook respect hebben voor bepaalde opvattingen die men in
de levensbeschouwelijke of kerkelijke wereld heeft. Ik heb niet zo lang geleden nog
eens wat uitgebreid gesproken, naar aanleiding van een klacht, met kardinaal Simonis.
Toen hebben we het niet zo bijzonder over dit onderwerp gehad, maar wel bijvoorbeeld
over de homowetgeving. U weet dat men in de katholieke kerk ook niet bepaald
gelukkig is met het homohuwelijk, wetgeving terzake. Maar ik zou toch dat soort
opvattingen, ook over wat je dan in de wet neerlegt bijvoorbeeld, echt goed willen
onderscheiden van de manier waarop men zich bij het beschrijven van homoseksualiteit
daarover uit. De uitingen, ik heb er weinig zin in om die hier ook nog een keer te
citeren, we weten allemaal wat de imam gezegd heeft, gaan echt over de grens van het
toelaatbare uit het oogpunt van respect voor elkaar. Dat is toch in de Nederlandse
samenleving wel heel belangrijk, dat we respect hebben en tonen voor elkaar, ook als
het gaat om anders denken, anders zijn, anders gericht zijn. Als die norm van respect
voor elkaar en tolerantie wordt overschreden, kom je al snel in een gevarenzone,
waarbij het ene woord het andere gaat uithalen. Daar komt maar zelden iets goeds uit.
CARASSO:
Bedoelt u dan te zeggen: je kan het moeilijk uit de Bijbel schrappen of moeilijk uit de
Koran schrappen, maar je moet het niet zo naar buiten dragen?
KOK:
Nou, niet zó. Niet de opvatting, niemand mag het recht worden ontzegd om op basis van
de godsdienst of levensovertuiging die men aanhangt ook een standpunt te hebben, al
dan niet onder verwijzing naar de Bijbel of de Koran. Het gaat erom hoe men de
formuleringen kiest die men hanteert. Die formuleringen waren echt over de grens.
CARASSO:
De uitspraken waren gedaan op televisie. Wie weet gebeurt het wel elke vrijdagmiddag
in elke willekeurige moskee in Nederland. Is daar een beetje zicht op eigenlijk?
KOK:
Laten we ons nu maar houden bij wat in ieder geval door ons allemaal is geregistreerd
en wat naar de mening van collega Van Boxtel, en ik deel die opvatting, ook aanleiding
is om daarover grondig in gesprek te gaan met de betrokken imam, maar ook met
anderen. Ik denk ook dat in diezelfde groeperingen ook weer andere mensen zullen zijn
die hier wat genuanceerder over denken, die ook oog zullen hebben voor de proporties
waarbinnen die verschillen van inzicht zich behoren te bewegen. Ik kan alleen maar
vurig hopen dat we hier de nodige tijd en aandacht aan willen besteden met elkaar. Dat
we doen met een oogmerk om te kijken elkaar te kunnen vinden. Want als we elkaar zo
scherp verwijten maken dat we elkaar dan op voorhand de deur wijzen, dan hebben we
misschien wel een krachtige daad gesteld of een krachtig signaal gewezen, maar dat
leidt ook maar weer zelden tot iets goeds.
CARASSO:
Maar wat wordt de inzet van het gesprek van minister Van Boxtel? Hij kan moeilijk zijn
geloofsovertuiging gaan veranderen.
KOK:
Hij heeft dat vorige week op de televisie al goed aangegeven: wijzen op de
verantwoordelijke rol die imams vervullen, wijzen op de belangrijke rol die men heeft
in de begeleiding van het integratieproces, wijzen op de wijze waarop wij in onze
Grondwet enerzijds de vrijheid van levensovertuiging, maar ook de gelijkwaardigheid
van alle mensen hebben verankerd. Ook de Wet Gelijke Behandeling, die dat ook niet
alleen respecteert, maar zelfs uitdrukt. En in dat kader verduidelijken hoe dat in onze
samenleving ligt en ook aandringen op het beter betrachten van zorgvuldigheid, om
ernstige ontsporingen, zoals we die de afgelopen week hebben gehad, in de toekomst te
helpen voorkomen.
CARASSO:
Deze imams zijn opgeleid in de landen waar ze vandaan komen, in dit geval Marokko.
Ze staan te boek als zeer conservatief. Wordt het zo langzamerhand niet tijd voor een
Nederlandse imam-opleiding?
KOK:
Ik wil het helemaal niet uitsluiten, maar ik denk niet dat we de discussie daarover
moeten laten prevaleren boven het nu in gesprek brengen van de thematiek die nu aan
de orde is. Want we kunnen wel voor een toekomstige generatie nieuwe opleidingen
gaan maken, maar intussen is nu gebeurd wat hier gebeurd is.
CARASSO:
Maar het een hoeft het ander ook niet uit te sluiten. Het kan een startpunt zijn.
KOK:
We kunnen het niet over de kant laten gaan, en ook allerlei andere verdergaande
gedachtevorming hierover zullen we niet uit de weg moeten gaan. Dus daar zullen we
zeker op voorstel van collega Van Boxtel of andere ministers nader over kunnen komen
te praten.
CARASSO:
Maar vindt u het zelf een goed idee?
KOK:
Ik vind (...) kunnen altijd schadeveroorzakend zijn. Juist omdat die risico's aanwezig
zijn...
CARASSO:
(...) De discussie komt tenminste op gang, in het openbaar.
KOK:
Ja, mits we dan ook maar bereid zijn niet een dialoog tussen doven te voeren, maar
elkaar echt te verstaan en ook elkaar te respecteren. Daarvoor is de beginzet van vorige
week niet bemoedigend geweest.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, HK)