Verslag debat Botsende Waarden
Maandag 8 oktober - De Rode Hoed Amsterdam
In de Rode hoed in Amsterdam werd maandag 8 oktober het vijfde en
laatste debat gehouden in de serie debatten over waarden in onze
samenleving onder leiding van journalist Theodor Holman (AT5 en Het
Parool). Het Humanistisch Verbond was mede-organisator van deze avond.
De avond ging over waardeconflicten die zich regelmatig voordoen, maar
vaak met de `mantel der tolerantie' bedekt worden. De volgende vragen
kwamen aan de orde: Is tolerantie gaan betekenen dat niemand meer kan
oordelen over opvattingen en gebruiken van andere beschavingen? Zijn
er gevallen te bedenken waarbij we onze normen en waarden moeten
opleggen aan anderen?
Het debat vond een dag na het begin van de Amerikaans acties in
Afghanistan plaats, bijna vier weken na de aanslagen in Amerika. Het
thema was natuurlijk al ver voor 11 september gepland, maar de 11e
september heeft het wel nog meer actueel gemaakt. Holman zegt daarover
in zijn inleiding dat `Wat op 11 september gebeurd is een mooie
symboliek is van een letterlijke botsing van normen en waarden.' Hij
vraagt zich vervolgens af waar hij z'n waarden en normen vandaan heeft
en of kennis over waarden en normen wel zin heeft en wat de betekenis
ervan is. Holman geeft een voorbeeld uit z'n privéleven om aan te
geven dat voor iedereen andere normen en waarden gelden. `M'n dochter
was pas boos op me toen ik zwart reed in de tram waar zij bij was.'
Voorafgaand aan het debat vraagt hij aan alle aanwezigen in de volle
zaal of ze het eens of oneens zijn met de stelling: Het gedogen maakt
Nederland onvrijer. Er worden ongeveer evenveel rode als groene
stembiljetten in de lucht gehouden
Lezing Paul Scheffer
Publicist Paul Scheffer betoogde dit voorjaar in NRC handelsblad dat
verdraagzaamheid niet wordt onderhouden door een overheid die vooral
wil terugtreden. Gedogen is een uitvloeisel van slecht begrepen
tolerantie en maakt de samenleving onvrijer, vindt hij. In zijn lezing
gaat hij hierop in. Hij zegt dat de laatste weken nog meer gebleken is
dat de multiculturele samenleving meer een eilandenrijk is dan een
samenhangende samenleving. Dit blijkt de laatste weken extra uit
intolerante uitingen van verschillende bevolkingsgroepen en uitingen
van kleine agressie tegen de moslimbevolking. (Van Boxtel praat niet
voor niets over kleine terreur) Het gaat om meer dan incidenten; de
culturele afstanden in Nederland zijn groot.
Scheffer zegt dat het beeld van Nederland als een tolerantienatie niet
klopt: `Er is wèl onverschilligheid, zonder af te vragen waar
tolerantie op gestoeld is. Nederland is een land waar de ordening
centraal staat, dat is wat mensen die nieuw komen in Nederland opvalt.
Erachter verscholen zit een kuddegeestmentaliteit. Het Nederlandse
denken kent zeer veel woorden voor vrijheid, maar weinig woorden voor
wat Nederland bij elkaar hield. Er is veel te slordig met vrijheden
omgegaan, de maatschappelijke ordening is gerealiseerd en vrijheid is
in het centrum van alle aandacht gekomen. Verdraagzaamheid en
tolerantie is er alleen dankzij een gevoel van veiligheid. Nederland
leefde tot voor kort vanuit een idee van onkwetsbaarheid. De sociale
samenhang leek in ons land verzekerd, onze multiculturele samenhang
gold als zeer succesvol en als een voorbeeld voor de wereld. Maar
verdraagzaamheid is een goed gunstig lot wat Nederland getroffen heeft
en niet een verdienste. Door harmonieuze omstandigheden en door goed
te zijn in de kunst van conflictvermijding kon Nederland een beeld
hooghouden een tolerantienatie te zijn.'
Scheffer vervolgt: 'Die houding van vermijding is een vorm van
gedogen, `laissez faire'. Gedogen is niet gebaseerd op macht, maar op
onmacht. Burgers zijn maximaal op zichzelf gericht en hebben
ongelooflijk weinig idee van wat zich in de naaste omgeving afspeelt.'
Nederland wordt door politici aan het buitenland gepresenteerd als
multiculturele samenleving. Maar intussen heeft Nederland een
asielbeleid wat veel mensen uitwijst, met als gevolg illegaliteit,
illegaliteit die wordt gedoogd. Een kwetsbare groep mensen wordt
gedoogd, zolang ze maar onzichtbaar zijn. Hetzelfde geldt voor de
omgang met arbeidsongeschiktheid. Uit naam van gedogen wordt misbruik
van de wet gedoogd, waar niemand baat bij heeft.
Gedogen kan alleen goed zijn als er een overgangsfase van een wet is.
De opvattingen zijn dan al veranderd, de wet nog niet, maar je gedoogt
bepaalde zaken dan al wel, ter voorbereiding op de nieuwe wet. Als
gedogen zich tot permanente toepassing ontwikkelt is dat niet goed
voor de vrijheid. Tolerantie kan niet worden gebaseerd op
rechtsongelijkheid. Tolerantie is altijd meer dan waardenrelativisme
waardoor niemand meer kan oordelen over andere gebruiken en culturen.'
In plaats van dit cultuurrelativisme, lijkt het Scheffer interessant
om nieuwe symbolen te creëren. Bijvoorbeeld door het oprichten van een
slavernijmonument. Op die manier kan men deelnemers van deze
samenleving het gevoel geven dat dit land van ons allemaal is en men
invloed heeft op de samenleving.
In reactie op Job Cohen, burgemeester van Amsterdam zegt Scheffer dat
tolerantie nooit gepaard mag gaan met slachtofferschap. Cohen had
gezegd dat immigranten alleen volwaardige burgers kunnen worden
naarmate 'wij' bereid zijn 'hen' in ons midden op te nemen. Scheffer
zegt dat dat mensen onmondig maakt.'
Onverschilligheid
Na afloop ondervraagt Theodor Holman Paul Scheffer naar aanleiding van
zijn lezing. Holman vraagt Scheffer of er werkelijk sprake is van
`kleine terreur' tegen Moslims in Nederland. Scheffer zegt daarop dat
er genoeg berichten in de kranten staan die minstens te denken geven.
Het moet niet gebagatelliseerd worden.
Holman: `Je zegt dat we kritischer naar de Nederlandse tolerantie
moeten kijken'.
Scheffer: `Er wordt van alles over Nederland geschreven, de waarheid
is dat we grote godsdienstvrijheden iets kritischer moeten bezien.
Verdraagzaamheid en ordening gaan hier hand in hand. Daar zijn we te
slordig mee omgesprongen, het engagement is verloren gegaan. Er is een
behoorlijke mate van onverschilligheid, kijk bijvoorbeeld naar de
witte en zwarte scholen.'
Holman: `Daar maakt iedereen zich juist ontzettend druk om. Dat is het
verhaal van een falend onderwijsbeleid en een vorm van vermijding.'
Scheffer: `We hebben het ons na 40 jaar immigratiegeschiedenis veel te
gemakkelijk gemaakt. Er had meteen nagedacht moeten worden wat de
komst van zovelen naar Nederland betekent. Er is gedacht dat het
gewoon een kwestie van tijd zou zijn, dat wij als samenleving de
capaciteit zouden hebben om dat op te vangen.
Holman: `Je zou wel kunnen zeggen: Gedoog het als er problemen zijn,
om het rustig te laten verlopen.'
Scheffer: `Maar het gedogen leidt nu tot vormen van
rechtsongelijkheid, het cynisch afschuiven van mensen, een omgang met
arbeidsongeschiktheid die verkocht wordt als sociale oplossing.'
Holman: `Is de distantie ook in stand gehouden door minderheden?'
Scheffer: `De moslimgemeenschap kan bij zichzelf ook vragen stellen.
Slachtofferschap is niet goed, veel Marokkaanse jongeren bijvoorbeeld
zijn boos op hun ouders dat ze zich hebben laten misbruiken door de
Nederlandse samenleving, die hun ouders nooit voldoende kansen heeft
gegeven.'
Holman : `Je zegt dat we gezamenlijk symbolen moeten zoeken, je pleit
voor een slavernijmonument?'
Scheffer: `Ik wil dat we de verbeelding aan het werk zetten. Dat we
duidelijk maken waarom Surinaamse en Antilliaanse mensen hier zijn. We
moeten op zoek naar gemeenschappelijke symbolen. In het debat over
hoofddoekjes wordt het symbool `neutraliteit van uniform' opgeheven.
Er is nu sterke religieuze verscheidenheid, offer je die
verscheidenheid op om uniformiteit te handhaven? Er is behoefte aan
informatie, bijvoorbeeld over geloofsbelijdenis religie,
godsdienstvrijheid, daar weten we veel te weinig over. Je loopt niet
zo makkelijk een moskee binnen.'
Debat
Aan het debat nemen naast Paul Scheffer de volgende gasten deel:
-Haci Karacaer, directeur van de Turkse moslimorganisatie Milli Gorus
Nederland -Alphons van Dijk , docent UHD religiestudies aan de
Universiteit voor humanistiek -Femke Halsema, Tweede Kamerlid
GroenLinks, woordvoerder asielzaken en justitie
Op de vraag of er veel veranderd is de laatste tijd zegt Alphons van
Dijk: `Botsingen waren er altijd al. Botsingen zijn er ook niet tussen
oude en nieuwe groepen, maar tussen groepen die traditioneel tot de
samenleving behoren.'
Haci Karacaer zegt dat sinds 11 september vooral duidelijker is wat er
mis is. Maar daarvoor waren er ook al conflicten, zoals over het
toelaten van het dragen van een hoofddoek in de rechtszaal en het wel
of niet accepteren van Islamitisch onderwijs.
Femke Halsema: 'Er was al een latent onbehagen. Maar nu lijken veel
mensen hun barrières verloren te hebben om de fout bij moslims te
zoeken.'
Over het idee van een slavenmonument zijn de panelleden niet zo
enthousiast.
Alphons van Dijk: `Ik denk dat Turken en Marokkanen weinig feeling
hebben voor een slavenmonument. Symbolen die niet groeien werken
niet.'
Halsema: `Ik vind het een goed initiatief, maar ongevaarlijk. Beter
zou het zijn de geschiedenis te herschrijven, laten zien hoe de
politionele acties daadwerkelijk in elkaar zaten.'
Scheffer zegt daarop dat het niet of/of is.
Halsema: `Nee, maar ik vind het een vrij voorzichtig gebaar. Ik ben
eigenlijk wel voor de oprichting van een moslimpartij, dan gebeurt er
iets interessants, is er zichtbaar wie aan het woord is, en is er via
een ordentelijke procedure rechtstreeks contact met het politiek
establishment.'
Haci Karacaer: `De grote meerderheid van moslims is bezig met
overleven, hun gezin bij elkaar houden, en niet met bij elkaar zitten
vanwege politieke idealen. De meesten kunnen niet eens lezen en
schrijven.'
Paul Scheffer: `Mijn verwijt is dat er niet al in een veel eerder
stadium minimumeisen wordt gesteld aan mensen die hier komen, zodat ze
hun burgerschap kunnen uitoefenen, dus niet alleen taalonderwijs, maar
ook bijvoorbeeld les over rechtsvormen in Nederland.'
Toenadering van beide kanten
Holman vraagt aan de panelleden: `Moeten nieuwe Nederlanders zich aan
onze normen en waarden houden?'
Halsema: `Wel aan de normen, aan het normatieve recht, de
rechtsregels. Niet aan de waarden, daarbij gaat het om interpretatie
van de leefregels. Ik ben een waardenrelativist binnen de rechtstaat.
Een deel van de ordeningsregels zijn wat mij betreft onderhandelbaar.
Iets anders is de rechtscultuur die tot stand komt in de rechtsstaat,
de normen daarin zijn niet onderhandelbaar.'
Karacaer: `Iemand die hier wil leven, wonen en werken moet zich houden
aan de grondwet. Rellen als in het Sloterparkbad tonen vooral aan 'dat
sommige mensen hun werk niet goed doen, namelijk het handhaven van de
orde.'
Op de vraag wat migranten zelf kunnen doen zegt Karacaer: `Moslims
worden aangesproken op het gedrag van andere moslims. Als een meisje
met een hoofddoekje rondloopt op het werk wordt ze al snel geschaard
bij de aanhangers van Bin Laden.'
Holman reageert: `Maar moet de toenadering niet van twee kanten
komen?'
Karacaer: `Jullie zijn veel meer in staat de eerste stap te zetten
door jullie positie in de samenleving.'
Halsema: `Op basis van gelijkwaardigheid moet door beide groepen
dezelfde stap gezet worden. Maar dan moet wel ook aan moslims dezelfde
burgerrechten verleend worden, zoals stemrecht, en voldoende docenten
voor taalonderwijs aangeboden worden. Nu worden er wel plichten
opgelegd, zonder toekenning van rechten.'
Scheffer: `Het ritueel van moskeebezoek en handenschudden van de
laatste dagen is onhandig en pijnlijk, omdat het komt na jarenlange
vermijding. Daarnaast is het onduidelijk dat Van Boxtel de ene keer
zegt dat we een immigratieland land zijn en dan opeens weer niet. We
zijn een immigratieland en wat dat betreft ben ik het niet eens met
Cohen die de helft van de bevolking in Amsterdam, die uit 1e of 2e
generatie immigranten bestaat, onmondig maakt door het lot van hen in
handen van de andere helft te leggen.'
Van Dijk: `De dominante meerderheid moet zichzelf kunnen verplaatsen
in wat `minderheid zijn' betekent.'
Holman vindt dat de panelleden de oplossingen vooral zien liggen in
procedures.
Halsema: `Eens schieten procedures tekort, zeker. Maar aangezien ik
politicus ben, kan ik alleen maar procedurele oplossingen aandragen.
En dat zijn: positieverbetering, een groot deel van de
moslimgemeenschap heeft een slechte sociaal-economische positie,
toekenning van politieke en sociale rechten en het intensiever contact
met elkaar zoeken. Wat dat betreft moeten we niet te veel
ridiculiseren dat politici moskeeën hebben bezocht.'
Debat met zaal
Vanuit de zaal wordt gezegd dat er gewoon een fors verschil van mening
is.
De panelleden zijn het daarmee eens. Halsema noemt het begrip voor de
aanslagen in Amerika van sommigen wat volstrekt onacceptabel is.
Scheffer zegt dat het slecht was dat op sommige scholen er niet
gesproken is met jongeren die geen drie minuten stil wilden zijn ter
nagedachtenis aan de slachtoffers van de aanslagen. `Je moet juist
zoeken naar de meningsverschillen. Het dualisme in de
moslimgemeenschap moet zichtbaar worden.'
Een van de aanwezigen in de zaal zegt dat we aan een moeizaam proces
moeten beginnen om te komen tot consensus. Van Dijk zegt daarop: `We
praten over DE moslims, maar we hebben het ook niet altijd over DE
katholieken.'
Halsema: `Dat zijn van die politieke correctheden waar je niet veel
aanhebt. Waar het om gaat is dat we moslimorganisaties gelijkwaardig
behandelen.'
Een opmerking uit de zaal is dat er `allochtonen zijn die nog voor de
17e eeuw lijken te leven. Sommige Marokkanen hebben het bijvoorbeeld
over `onze koning'.'
Karacaer: `Uit diezelfde gemeenschap zijn er ook jongeren naar
Minister van Boxtel gegaan om overleg te voeren.'
Een andere opmerking van een bezoeker: `Dat Haci Karacaer, voorzitter
van een fundamentalistische organisatie, is uitgenodigd voor dit
debat: valt dat onder tolereren of gedogen?'
Karacaer: `Ik leef volkomen binnen de rechtsorde. Gesprekken als deze
hadden juist al jaren geleden moeten plaatsvinden.'
Een vraag specifiek aan de Scheffer: `Wie representeert de ware
tolerantie in rechtsorde?'
Scheffer: `Ware tolerantie is niet passief. Verschillen registreren,
je er tegen aan bemoeien, en je verantwoordelijk voelen voor wat er in
de groep waar jij toe behoort gezegd wordt. Er moet in ieder geval
rechtsgelijkheid zijn. Van Eijck is ook niet veroordeeld voor zijn
uitspraken over homoseksuelen.'
Halsema: `Ik vind het goed als politici moreel oordelen Het kan soms
te snel gebeuren, maar het kan ook zeer effectief en noodzakelijk
zijn.'
Van Dijk: `Tolerantie is inderdaad iets anders dan `laissez faire',
het verplicht wel tot iets.'
De suggestie uit de zaal om allochtonen die op latere leeftijd naar
Nederland komen Engels te leren in plaats van Nederlands wordt door
Scheffer van de hand gedaan als een `rare gedachte', omdat `die taal
hier niet wordt gesproken.'
Iemand anders uit de zaal zegt dat het nog niet zo lang geleden is dat
katholieken en protestanten in Nederland met elkaar overhoop lagen.
Dat is toch ook opgelost.'
Scheffer : `De verzuiling is opnieuw uitgevonden. De islam als zuivere
essentie bestaat niet. We moeten de ogen open houden voor vormen van
intolerantie die elke godsdienst heeft.'
Karacaer: `Maar we moeten niet vergeten dat de hele Verlichting te
danken is aan de islam.'
Scheffer: `Ja. Maar het gaat om cultuurpatronen, de traditionele
plattelandscultuur.'
Halsema: `Als je de vergelijking met de verzuiling doortrekt:
Soevereiniteit in eigen kring leidt tot acceptatie. Moslimgroepen
hebben vaak een sociaal economisch positie, die makkelijk leidt tot
uitsluiting.'
Karacaer: 'Moslims in Nederland moeten uitstralen dat Nederland het
land is waar ze wonen en dat er niets is wat hen daarbij in de weg
staat.'
Na afloop wordt er opnieuw gevraag wie het met de stelling Het gedogen
maakt Nederland onvrij eens is. Opnieuw is de stemming verdeeld,
slechts een paar mensen zijn van mening veranderd. Maar wel lijkt
iedereen het erover eens dat het onderwerp van deze avond uitnodigt
tot meer debat.
---