1red10300
2001-12-07, NOS, Met het oog op morgen, Radio 1, 23.07 uur
MINISTER-PRESIDENT KOK, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE
MINISTERRAAD, OVER DE TOESTAND IN AFGHANISTAN EN ISRAËL
- AFGHANISTAN -
CARASSO:
Heeft u al een geluks- of felicitatietelegram naar Kabul, naar de nieuwe regering
gestuurd?
KOK:
Nee, maar minister Van Aartsen heeft onmiddellijk na het akkoord van Bonn namens de
Nederlandse regering een duidelijke verklaring afgegeven, waarin hij zijn verheugdheid
uitspreekt, zijn voldoening uitspreekt.
CARASSO:
Maar het is toch gebruikelijk om ook even een gelukstelegram naar een nieuwe regering
te sturen?
KOK:
Via de kanalen van Buitenlandse Zaken gebeurt dat zeker.
CARASSO:
Vandaag lijkt het erop dat de Taliban is verslagen. In de stad Kandahar is de situatie een
beetje onduidelijk, maar het lijkt erop dat ze zich helemaal hebben overgegeven.
Betekent dat dat de bombardementen nu gewoon kunnen stoppen?
KOK:
Weet ik niet. In ieder geval is nu de Taliban vrijwel geëlimineerd daar. Het ging
natuurlijk steeds om Bin Laden te vinden.
CARASSO:
Het ging toch ook om de Taliban omver te werpen, dat werd gaandeweg toch ook een
doel?
KOK:
Nee, de aanleiding en de inzet was Bin Laden. Er is steeds gezegd: "Degene die hem
steun verlenen en bescherming bieden, dat kunnen we ook niet helpen, die moeten we
dus ook wel opzij zetten.
CARASSO:
Dus dat was toch een doel?
KOK:
Doel is Bin Laden. Die moet worden gevonden en ik weet niet of hij in die bergen daar
zit waar we steeds die plaatjes van zien. Een beetje Escher-achtige tekeningen, schetsen
van hoe dat daar binnen die bergen eruit ziet. Niemand weet natuurlijk op dit moment,
althans wij weten niet waar hij is. Maar ik zou zeggen: "Men komt nu dichter bij de
mogelijkheid om hem te gaan pakken, dood of levend. Dat zal dus nu ook de
hoofddoelstelling moeten blijven, met welke middelen dan ook."
CARASSO:
Tot die tijd zijn bombardementen geoorloofd?
KOK:
Daar heb ik het helemaal niet over. Ik zeg: "We moeten Bin Laden te pakken zien te
krijgen." En degenen die daar de leiding in hebben en degenen die daar ondersteuning
aan geven zullen dat dus ook goed voor ogen moeten houden.
CARASSO:
U zei net dat de Taliban geëlimineerd is. Maar ze zijn er nog steeds. Er zijn er een
heleboel omgekomen, maar er zijn er ook nog een heleboel over, onder wie Mullah
Omar die naar verluid heeft samengewerkt met Bin Laden of dat nog steeds doet. De
vraag is nu: wat gebeurt er nu met hem? Is zijn berechting een zaak van de nieuwe
regering in Afghanistan of vindt u dat een internationale kwestie?
KOK:
Als ik het goed begrijp wordt daar op dit moment grondig tussen de nieuwe premier en
de Amerikanen over gepraat.
CARASSO:
Wat vindt u daarvan?
KOK:
Ik weet niet wat de stand van zaken is en ik weet niet hoe dat loopt.
CARASSO:
Vindt u het een zaak van de internationale gemeenschap of is het een zaak van
Afghanistan?
KOK:
Ik doe daar geen uitspraken over van buitenaf. Ik ga niet ver vanaf de zijlijn allemaal
dingen lopen roepen die alleen maar verstorend zijn.
CARASSO:
Terwijl de Engelse regering toch heel duidelijk heeft gezegd: "Wij vinden dat hij
internationaal berecht moet worden."
KOK:
Ik vind dat prima, maar het belangrijkste is dat nu de hoofdschuldige van het geheel,
Bin Laden, wordt gevonden. Laten we ons vooral daar als eerste op concentreren.
CARASSO:
U vindt het wel prima, begrijp ik?
KOK:
Dat Bin Laden wordt gevonden. Ja, lijkt me dus heel erg nodig. In ieder geval moet het
recht zijn beloop hebben op een wijze waarin men zich samen goed kan vinden.
- ISRAËL -
CARASSO:
In een andere regio gaat het deze week goed mis. In het Midden Oosten, in Israël en de
Palestijnse gebieden. Wat je de laatste dagen ziet is dat Israël met steun van Amerika,
Arafat steeds meer de duimschroeven aandraait als het gaat om de uitlevering van
Hamas- en Jihadleiders. Vindt u het een verstandige weg die Israël is ingeslagen?
KOK:
Ik vind in de eerste plaats dat wat zondag is gebeurd, de zelfmoordacties met de
ongelooflijke geweldsspiraal die dat weer heeft veroorzaakt, ontoelaatbaar. Letterlijk
echt onaanvaardbaar. Dat is niet zomaar en kwestie van weer een paar incidenten. Daar
moet de Palestijnse Autoriteit, inclusief Arafat, zeer krachtig op worden aangesproken,
dat is ook gebeurd, zwaar onder druk worden gezet. Tegelijkertijd zeg ik: "Als we zo
veel druk zetten, terecht om helaas goede redenen, op Arafat om zijn
verantwoordelijkheid te nemen, dan moet er niet tegelijkertijd een soort dubbele agenda
zijn waarbij het andere deel van die agenda zegt: "Schakel hem maar definitief uit." Dat
vind ik niet goed.
CARASSO:
Wat nu dreigt is een soort mini-burgeroorlog onder de Palestijnen. Je zag bij het
huisarrest van een van de Hamasleiders deze week dat een hele grote groep Palestijnen
in opstand komt tegen het Palestijnse gezag. Is dat niet een hele gevaarlijke weg?
KOK:
Jawel, dat kan zijn, maar als we mensen in de Palestijnse gebieden hun werk laten
blijven doen, wat zo moorddadig is, dat het de meest afschuwelijke menselijke
consequenties ook in Israël heeft, dat kan niet. Dus er moet heel veel gebeuren om in de
Palestijnse gebieden meer orde en meer verantwoordelijkheidszin af te dwingen. Dat
moet gebeuren op een wijze waarbij we de hoofdrolspelers in de Palestijnse gebieden
serieus blijven nemen, niet op een zodanige manier vernederen laat staan willen
elimineren. Dat je feitelijk een vacuüm creëert dat ontoelaatbare geweldgevolgen kan
hebben voor de komende tijd.
CARASSO:
Dat is toch onoplosbaar?
KOK:
Ja, heel veel lijkt onoplosbaar. Een ding is wel duidelijk. Op een moment dat het
alsmaar moeilijker wordt, wordt het ook alsmaar nodiger om op een evenwichtige wijze,
zoals minister Van Aartsen ook heeft aangegeven de afgelopen dagen, de verschillende
hoofdrolspelers toch te bewegen om weer de mogelijkheden van
vredesonderhandelingen binnen bereik te brengen. Er komt of uitonderhandelde vrede,
of er komt nooit vrede.
CARASSO:
Nu heeft de Christen Unie gisteren in de Tweede Kamer gezegd dat een van de
manieren om Arafat onder druk te zetten, is de ontwikkelingshulp aan de Palestijnse
gebieden stop te zetten. Nederland is een van de grootste donoren in dat gebied. Is dat
voor u een optie?
KOK:
Zoals GroenLinks aan de andere kant zegt: "Stop maar met je associatieverdragen met
Israël." Beide extreme benaderingen vind ik verkeerd.
CARASSO:
Maar waarom? Het praten lijkt toch niets meer op te lossen? Jeuken uw handen niet, of
die van Europa, om nu eens een keer echt druk te zetten op de zaak in plaats van
oproepen: jongens ga om de tafel zitten en zorg dat er vrede komt?
KOK:
Nee, we doen meer dan oproepen. We moeten ook op andere manieren dat
ondersteunen. Maar door mensen hun kommetje rijst en boterhammen af te nemen los je
geen sociaal en politiek vraagstuk op.
CARASSO:
Noch door Israël de begunstigde handelsstatus van Europa af te nemen?
KOK:
Beide extreme benaderingen hebben de charme van de overzichtelijkheid, maar het
nadeel van de eenzijdigheid. Met eenzijdigheid lossen we dit weerbarstige en meer dan
weerbarstige Midden Oostenvraagstuk niet op. Alleen met een evenwichtige aanpak.
Als ik vandaag de dag zie hoe politiebureaus worden gebombardeerd, hoe vliegvelden
worden opgeblazen. Dat zijn allemaal onderdelen van het rechtsstaatapparaat van de
Palestijnse Autoriteit, van de economische infrastructuur. Mensen hebben al een
armzalig bestaan. Als we dus zeggen: "Geen economische relatie met de Palestijnen
meer, of geen verdere economische banden met Israël meer, dan knijp je aan de ene of
aan de andere kant, afhankelijk van wie dan die voorkeur heeft van voor wie ben je en
tegen wie ben je, knijp je dus sociale en economische ontwikkelingsmogelijkheden af."
Ik zeg u één ding: "Als je nu echt de weg wilt plaveien voor haat, wrok en verdergaande
oorlogsdaden, dan moet je de mensen nog verder in de sociale en de economische
narigheid brengen." Dus ik zeg: "Gebruik die instrumenten van samenwerking die er
zijn ook als instrumenten om met gezond verstand, dat soms heel ver weg lijkt daar,
weer wat dichterbij te brengen."
CARASSO:
Blijven praten dus?
KOK:
Blijven praten, blijven stimuleren. Ook blijven verbinden van misschien positieve
afspraken die je misschien zou kunnen maken als de weg van de vooruitgang wordt
geboekt. En het afknijpen van relaties of in een bijzondere mate van eenzijdigheid voor
de een kiezen en tegen de ander, leidt tot niets behalve verdergaande oorlog.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RD)