1red10299
2001-12-07, NOS, Gesprek met de minister-president, N.3, 22.55 uur
MINISTER-PRESIDENT KOK, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE
MINISTERRAAD, OVER JORGE ZORREGUIETA EN DE TOESTAND IN ISRAËL
- ZORREGUIETA -
WITTEMAN:
Heeft u op enig moment invloed uitgeoefend, druk uitgeoefend op de vader van Máxima
Zorreguieta om zijn mond te houden?
KOK:
Nee, waarom zou ik? Ik heb natuurlijk om te beginnen nooit contact met hem gehad.
Dat is ook niet nodig. Er zijn gesprekken geweest, dat is ook bekend, in het begin van
dit jaar voor de aankondiging van de verloving, van de heer Van der Stoel in opdracht
van de regering, op verzoek van mij. Dat heeft dan ook tot die getekende verklaring van
de heer Zorreguieta geleid.
WITTEMAN:
Heeft meneer Van der Stoel er toen niet namens u bij gezegd: "En bij de verklaring zou
u het nou maar moeten houden en daar verder over zwijgen."?
KOK:
Nee, helemaal niet. Zorreguieta is meester van zijn eigen woorden en natuurlijk ook
verantwoordelijk voor zijn eigen verleden. Het is echt ook een kwestie van kiezen voor
hemzelf of hij dat belangrijk vindt om daarover uit te weiden. Ik begrijp dat de
journalist die dat boek heeft geschreven, Jan Thielen, er ook wel in geslaagd is om een
bepaalde verstandhouding met Zorreguieta op te bouwen. Dat begrijp ik tenminste ook
uit toelichtingen die hij gegeven heeft.
WITTEMAN:
In gesprekken heeft hij dus door laten schemeren dat weldegelijk vanuit de zijde van de
regering druk op hem is uitgeoefend om zijn mond te houden?
KOK:
Nee, dat is niet waar.
WITTEMAN:
Dus hij jokt?
KOK:
Ik kan dat verder niet beoordelen. Ik weet ook helemaal niet of datgene wat Thielen in
dat boek heeft geschreven, ook weer door hem is geautoriseerd. U weet: toeschrijvingen
aan iets wat gezegd zou zijn worden niet altijd gecontroleerd bij de betrokkenen. Daar
ga ik ook niet over. Ik spreek ook niet voor de heer Zorreguieta. Ik zeg alleen, dat heb ik
vandaag ook aan de Kamer geantwoord, er is door of namens de regering niet tegen hem
gezegd of te verstaan gegeven: "U zou maar beter over uw verleden kunnen zwijgen."
WITTEMAN:
Vindt u dat hij beter over zijn verleden zou kunnen zwijgen?
KOK:
Nee, natuurlijk niet, want er kunnen ook tal van aanleidingen zijn, hij is nu niet meer de
jongste, waarmee hij gewoon op de een of andere manier wordt gevraagd om zich
verder te verklaren. Het is toch een vrij man? We praten over democratie. We praten
over een periode van onderdrukking toen in Argentinië. We praten nu over onze vrije
samenleving, de waarde van democratie en mensenrechten. Dus er is geen enkel belang,
nooit geweest en ook nu niet, om op de een of andere manier te indiceren van: meneer
Zorreguieta, houd uw mond. Het is echt aan hem zelf en het is ook aan hem zelf om de
wijsheid daarvan te beoordelen of de opportuniteit daarvan, om over het verleden te
spreken.
WITTEMAN:
Nog een citaat uit het boek waarin hij zegt, het betreft hier de Kroonprins: "Alex
begrijpt mij." Uit de context zou je kunnen verstaan dat de Kroonprins begrip heeft voor
de rol die Zorreguieta destijds in dat regime heeft gevoerd. Heeft u daar nog
geïnformeerd wat daar dan precies de diepere betekenis van is?
KOK:
Nee, ik heb geen enkele aanleiding om naar de diepere betekenis daarvan te informeren.
Ik kan me bij allerlei dingen van alles voorstellen hoe iemand ook misschien de neiging
heeft in uitlatingen tegenover journalisten dit soort verwijzingen te doen, maar hij is
geen lid van het Huis, valt niet onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik weet niet
hoe die citaten in het boek van de heer Thielen tot stand zijn gekomen, of hij daar nu
wel of niet zijn fiat aan gegeven heeft. Dan weet ik trouwens vervolgens nog niet hoe
dat tussen onze Kroonprins en zijn aanstaande schoonvader allemaal ligt. Ik heb ook
geen enkele behoefte om me daarin te verdiepen of me daarmee bezig te houden. Wat
mij betreft is dit een zaak die volledig buiten mijn bemoeienis en verantwoordelijkheid
valt.
WITTEMAN:
Weet u waar de vader van Máxima Zorreguieta is op de dag van het huwelijk?
KOK:
Geen flauw idee en het interesseert me ook niet.
- ISRAËL -
WITTEMAN:
Er is vandaag in het kabinet gesproken over de ernstige situatie in Israël. Ik kan me
herinneren dat u persoonlijk heel erg betrokken was bij wat Rabin destijds toen hij nog
leefde probeerde tot stand te brengen aan vrede. Daar is het wel heel erg ver weg van
geraakt. Raakt u dat persoonlijk ook nog en heeft u nog enige hoop dat dat ooit nog iets
wordt daar?
KOK:
Het doet pijn. Het doet meer dan pijn. Ik vind het vreselijk wat daar gebeurt omdat je
onschuldige mensen in Israël, in Jeruzalem, in Haifa, vermoord ziet worden door kille
zelfmoordterroristen. Dat is natuurlijk onaanvaardbaar, ontoelaatbaar dat dat gebeurt.
Tegelijkertijd zie je hoe die geweldescalatie zich voortzet. Er moesten en moeten
antwoorden worden gegeven, ook richting Arafat. Arafat moet zijn
verantwoordelijkheid beter waarmaken dan hij de afgelopen tijd heeft waargemaakt.
WITTEMAN:
Zou hij dat kunnen? Altijd als er zo'n aanslag is geweest komt er een communiqué van
Israël waarin staat dat Arafat daarvoor verantwoordelijk wordt gehouden. Het kan toch
heel goed dat die man daar niets aan kan doen?
KOK:
In directe zin kan dat, in indirecte zin en politieke zin is er natuurlijk alle reden van de
wereld om als president van de Palestijnse Autoriteit inderdaad ook je autoriteit, je
gezag, je verantwoordelijkheid beter tot gelding te brengen. U ziet ook uit de reactie van
de dagen daarna toen hij te verstaan heeft gekregen dat hij een aantal dingen scherper
moet gaan doen, dat hij ook mensen huisarrest heeft gegeven, mensen is gaan oppakken.
WITTEMAN:
U zegt: "Dat had hij eerder moeten doen"?
KOK:
Ja, en naar mijn gevoel heeft hij ook op dit moment nog niet alles gedaan als het gaat
om het oppakken van echt de zware jongens daar, die dus ook bovenop de `hitlist' van
de Israëli's en van anderen staan. Hij moet leveren. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat Israël
dan ook in hem moet willen blijven investeren.
WITTEMAN:
Die indruk bestaat niet. De indruk bestaat dat ze hem liever weg willen hebben.
KOK:
Dat is verschillend over wie je spreekt. Premier Sharon wekt inderdaad niet die indruk.
Kijkt u naar zijn uitspraken van de afgelopen dagen. Je kunt bij de woorden van Bush
over Bin Laden bijna hier en daar een paar woorden veranderen en dan is het Arafat en
degenen die dus ook met zijn organisaties en de Palestijnse beweging verantwoordelijk
is voor alle vormen van terrorisme.
WITTEMAN:
Vindt u dat een passende vergelijking?
KOK:
Ik vind het levensgevaarlijk, zeker als daarbij wordt gezegd: "Het een zodanige sta in de
weg. Hij zou eigenlijk moeten worden geëlimineerd." Dat is een soort vrijbrief op: ruim
Arafat maar op. Arafat is een hoofdrolspeler in het proces. Hij moet met de grootst
mogelijke kracht te horen krijgen, en dat gebeurt ook, wat hij moet doen. Ook vanuit
Europa. Volgens mij moeten we thans niet de fout maken, we spreken over Europa, ook
wij in Nederland, aan de verleiding bloot te geven: zijn we nu voor de een of zijn we
voor de ander. Dat is natuurlijk heel voor de hand liggend. Ben je voor de Palestijnen of
ben je voor de Israëli's.
WITTEMAN:
Er zijn ook Kamerleden die er bij u op aandringen om wat meer partij te kiezen en wat
meer afstand te nemen?
KOK:
Wij zijn voor vrede en om die vrede te bereiken zullen we dus banden niet moeten
afsnijden, ook sociale en economische banden niet. Niet de hele boel droogleggen daar.
Als ik zie hoe politiebureaus zijn gebombardeerd, hoe vliegvelden kapot zijn geschoten.
De onderliggende factoren in het Midden Oosten moeten natuurlijk niet worden
verwaarloosd. Één van die onderliggende factoren is dat Palestijnen in een bijzonder
uitzichtloze situatie verkeren gelet op de positie rondom de bezette gebieden. Daarom
zal er een evenwichtige en tijd- en energievragende inspanning nodig zijn om partijen,
beide partijen weer op het spoor te krijgen. De grote vraag is: kunnen ze dat nog zelf?
WITTEMAN:
U heeft het over partijen, maar je kunt ook `de leiders' zeggen?
KOK:
Natuurlijk.
WITTEMAN:
Dus het kan ook een personenkwestie zijn. Misschien zijn mensen als Sharon en we
hadden het net over Arafat, niet in staat om met elkaar dat tot stand te brengen?
KOK:
Als het in Israël over personen en partijen gaat dan zijn er ook nog meerdere die daar
een rol vervullen. Ik denk niet dat Nederland en Europa zich in de binnenlandse
politieke verhoudingen moeten mengen, maar je ziet dus wel dat de Arbeidspartij nu
ook in een cruciale strategische positie komt te verkeren.
WITTEMAN:
Vindt u het terecht dat uw geestgenoot bij de regering blijft?
KOK:
De Arbeidspartij gaat op 17 december beslissen.
WITTEMAN:
Wat zou u vinden dat ze zouden moeten doen?
KOK:
Ik doe daar geen publieke uitspraken over. Ik geef er ook geen adviezen over. Ik ben
ook niet in de positie dat te mogen en te kunnen doen. Ik zeg alleen dit: "Ook in Israël
zal men zich binnen de publieke opinie bewust zijn van het feit dat onaanvaardbare
terreurdaden tegen het Israëlische volk met harde hand moeten worden beantwoord."
Dat begrijp ik en dat kan ik ook delen. Tegelijkertijd moet men weten dat als men in dat
gebied werkelijk ook de weg naar duurzame vrede nog wil gaan, en veel Israëli's zien
toch dat die weg nodig is, dan zal men moeten proberen op basis van evenwichtigheid
een vervolg tot stand te brengen. Het kan heel goed zijn dat de internationale
gemeenschap daar ook een sterkere presentie in moet hebben, ik zou niet zo snel kunnen
zeggen hoe precies, een sterkere dan vandaag het geval is. De grote vraag is natuurlijk:
kunnen ze het samen nog aan?
WITTEMAN:
U bedoelt met een sterkere presentie: een rol voor Europa om zich daarmee te
bemoeien?
KOK:
Dat zeker. Naast de Amerikanen, niet in plaats van de Amerikanen. Ook in het hele VN-
kader breekt het moment aan dat als er niet in de komende uren, dagen doorbraakjes
komen, al zijn het maar kleine doorbraakjes, komt het moment natuurlijk dat men zich
de vraag moet stellen: laten we dat verder escaleren, laten we die geweldsspiraal nog
verder oplopen tot het niet meer te stuiten is? Dat gaat een impact krijgen, niet alleen in
het beperkte Midden Oosten, maar ook in het grotere kader van, kijkt u naar
Afghanistan, de internationale coalitie, de terroristische beweging, extremisme. De
vraag is: krijgt extremisme de komende tijd weer meer, ook door de ontwikkelingen in
het Midden Oostenconflict, vaste grond onder de voeten dan men al heeft? Als dat zo is
dan zijn de gevolgen niet te overzien. Daarom nu: gezond verstand, evenwicht,
vastberadenheid, zeggen waar het op staat. Wat er niet mag, mag niet worden
getolereerd. Toch proberen met de hoofdrolspelers in het proces tot zinnen te komen.
Het hoofd erbij en zorgen dat die kostbare weg op weg naar dat duurzame vredesproces
niet wordt opgeblazen, want dan zijn we allemaal het slachtoffer.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RD)