1red11799
18-10-2002, NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 3, 22.57 uur
DEMISSIONAIR MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE
WEKELIJKSE MINISTERRAAD, OVER DE VAL VAN HET KABINET EN DE
KOMENDE VERKIEZINGEN
MINGELEN:
Net een jaar geleden werd u leider van het CDA, daarna won u de verkiezingen en werd u
premier en nu bent u premier van een gevallen kabinet. Heeft u spijt ervan dat u aan dit
avontuur begonnen bent?
BALKENENDE:
Nee, geen spijt. Het was natuurlijk zo dat we op 15 mei een hele bijzondere verkiezingsuitslag
hadden. Met een nieuwe partij die dan in één keer 26 zetels haalt, de tweede partij van
Nederland wordt. Dus het was een onvermijdelijkheid dat er ook deze coalitie zou komen.
MINGELEN:
Maar u had het aan iemand anders kunnen overlaten. U had kunnen zeggen: ik ben net de
nieuwe leider van het CDA. Ik vind het allemaal veel te link. Laat iemand maar die klus
klaren, dan blijf ik bewaard voor het volgende kabinet.
BALKENENDE:
Ja, het was misschien een makkelijkere weg geweest als je had gezegd: ik word geen premier.
Ik heb altijd gezegd: als je nummer één bent op de lijst en je krijgt 2,3 miljoen stemmen, dan
moet je niet weglopen voor je verantwoordelijkheid. Ik heb ook geen moment spijt gehad, ook
deze week niet, dat ik die verantwoordelijkheid op mij heb genomen.
MINGELEN:
Ook niet als u zag dat u niet in staat was om deze twee ruziënde mastodonten van de LPF,
Heinsbroek en Bomhoff, tot rede te brengen?
BALKENENDE:
De vraag is ook niet of ik in staat was om dat te veranderen. Want ik denk dat wie ook op
deze plaats zou hebben gezeten precies dezelfde problemen zou hebben ervaren. Begin
oktober ontstond er een nieuwe situatie toen het steeds meer ging om de strijd om het politiek
leiderschap binnen LPF. Ik heb ze er beiden voor gewaarschuwd. Ik heb gezegd: als dit zo
doorgaat, dat kan niet. Want het gaat de aandacht afleiden van het kabinet en je krijgt
problemen. Toen leek het of men eruit was op 3 oktober, maar twee dagen erna bleek dat de
zaak mis zat. We hebben nog een keer zoiets gehad. Het bleek dat deze twee volwassen
mensen niet met elkaar door een deur konden en ook de partij erin hebben meegesleept.
MINGELEN:
Voor de buitenstaanders is het nog steeds onbegrijpelijk dat twee volwassen mensen, zoals u
zegt, het niet konden opbrengen om samen te werken. Kunt u eens zeggen hoe ze dan
reageerden? U zat daar. U zei: ik ben premier, ik ben verantwoordelijk voor de samenhang in
deze ploeg. Bomhoff, verstandig man, Heinsbroek: doe nu eens wat. Hoe ging dat dan?
BALKENENDE:
Het probleem was bij beiden dat ze het hadden over wat wil ik eigenlijk met de LPF en wat is
mijn positie daarin. Ze ergerden zich aan elkaar en je merkte ook dat er sprake was, dat was
het complexe, van bindingen tussen mensen uit het kabinet met delen van de fractie en delen
van de achterban. En dat betekent dat ze niet bezig waren met: wat is de rol van de LPF? Ze
waren dan niet bezig met de vraag: wat is de rol van het kabinet als zodanig? Ze waren met
eigen posities bezig. De aandacht afleiden van een kabinet en zorgen dat dan je eigen positie
voorop komt te staan en vervolgens ook niet met elkaar verder kunnen, dat was een
rampzalige toestand. Daarvoor heb ik ze gewaarschuwd. Regelmatig geappelleerd: zo kan het
niet. In de vrijdag voor de crisis, vorige week vrijdag, hebben de ministers ook nog eens
aangeven van dat het zo niet kan. Ik heb die conclusie ook heel helder getoond, dat wisten ze
ook. En uiteindelijk ging het weer fout.
MINGELEN:
Als u ze waarschuwde, als u met Bomhoff daar zat en zei van: Eduard als je zo doorgaat, het
kabinet gaat eraan op deze manier. Dan kwam dat niet over?
BALKENENDE:
Nee, want de vraag bij Bomhoff was veel meer van: wat zal Heinsbroek gaan doen? En het
zou wel eens kunnen zijn dat hij gaat opstappen. Dus voortdurend was men bezig met de
eigen posities. Het proberen er gezamenlijk uit te komen met de LPF-bewindslieden met de
fractie; die pogingen zullen er zijn geweest, maar het heeft uiteindelijk tot niets geleid. Dat is
triest.
MINGELEN:
Er zijn mensen die zeggen: Balkenende had de wind tegen, maar hij was ook een onervaren
premier. De NRC schreef gisteren: de argeloze premier zag de crisis niet aankomen. Had een
man met meer ervaring die mannen bij hun lurven kunnen pakken en zeggen: en nu gebeurt
het zoals ik het wil?
BALKENENDE:
Van dat soort kritiek sta ik niet zo te kijken, eerlijk gezegd.
MINGELEN:
Maar is die kritiek terecht?
BALKENENDE:
Nee, die is niet terecht, want ik denk dat wie er ook had gezeten, als het gaat om gedrag van
twee personen, zoals nu is gebeurd, waarin het niet meer om de zaak zelf gaat, maar om heel
andere zaken, dan gaat er iets van onbeheersbaarheid ontstaan. Ik heb ze regelmatig op de
zaak gewezen; dat gold ook voor de leden van het kabinet. Dat heeft niets te maken met het
feit dat ik net premier ben. Dat heeft gewoon te maken met onverenigbaarheid van karakters.
Bovendien, als ik nog eens terughaal de Algemene Politieke Beschouwingen, toen was het
commentaar op mijn optreden: het lijkt of die man er al jaren staat. Dus wat dat betreft...
MINGELEN:
Dat wat betreft gaat het snel in de politiek?
BALKENENDE:
Zo is dat.
MINGELEN:
Ja, maar gaat het ook snel de verkeerde kant op? Is dat niet een les voor u geweest, dat als je
niet snel genoeg bent, dat het dan de verkeerde kant opgaat?
BALKENENDE:
Het kan snel de verkeerde kant uitgaan en niemand zat te wachten op een crisis, want als je nu
de agenda ziet waarvoor we staan: financieel-economisch gaat het niet goed; belangrijke
ontwikkelingen in Europa; het debat over waarden en normen, om maar eens een paar dingen
te noemen. Die vragen om daadkracht in het beleid. Wat zagen we nu: dat die daadkracht in
het beleid kapot werd gemaakt door het gedoe. Dan kun je dus niet verder.
MINGELEN:
Er zijn toch nog steeds mensen die de indruk hebben: u heeft het te lang laten sudderen. Er
was in het begin al kritiek op al de proefballonnen van de verschillende LPF-bewindslieden.
U heeft op een bepaald ogenblik in antwoord op vragen van de Kamer van Rosenmöller: is
het kabinet nog wel eensgezind?, heeft u heel studentikoos en leuk een kaartje gestuurd:
jongens de groeten van het eensgezinde kabinet. Heeft u daar toch niet vanaf het begin een
wat te milde houding ingenomen tegen het gedoe, ook van LFP-bewindslieden, al eerder dan
toen het echt menens werd?
BALKENENDE:
We hebben natuurlijk een aantal dingen meegemaakt: de luchtballonnetjes, maar dat is
allemaal beheersbaar gebleken. We hebben er gesprekken in het kabinet over gehad van: het
gaat om eenheid van kabinetsbeleid en er zijn ook grenzen aan het debat dat je zelf wilt
stimuleren.
MINGELEN:
Maar waren dat al niet de eerste signalen dat de traditie binnen dat LPF-bewindsliedenkader
ook om op de eenheid van het kabinetsbeleid te letten; dat die er gewoon niet was?
BALKENENDE:
Nee, dat was iets anders. In het begin was er een zoektocht van: we willen een meer open en
transparant debat in Nederland hebben en je moet ook niet steeds met een gesloten mond
hoeven te praten. Dat past ook bij de meer open politieke cultuur in Nederland. Dat heb ik
heel goed verstaan. Ik heb het ook in debatten naar voren gebracht. Wat zich nu voordeed
vanaf begin oktober, was iets heel anders. Want die luchtballonnetjes hadden nog te maken
met beleid en wat je vanaf begin oktober zag dat het helemaal niet om het beleid ging. Dat is
ook niet een politieke crisis over de inhoud van kabinetsbeleid. Het gaat over gedoe tussen
personen. Ik heb duidelijk beide heren te verstaan gegeven dat als het zo doorgaat, dat je dan
in de gevarenzone komt. Dat wisten ze en desondanks heeft men de zaak laten lopen. Het ligt
niet aan mij. Dat is een kwestie van het onvolwassen gedrag aan de ene kant en aan de andere
kant ook problemen binnen LPF-gelederen in de verhouding tussen bewindslieden en fracties.
En het allerergste is dat dat heeft geleid tot een vertrouwensbreuk tussen regering en
parlement.
MINGELEN:
Nu worden er vanuit LPF-gelederen pogingen gedaan om de schuld voor deze crisis toch naar
u toe te schuiven of het naar voorkeur bij de heer Zalm, omdat die op een moment dat de LPF
zelf nog dacht: als wij nu die twee mannen offeren, Bomhoff en Heinsbroek, dan kunnen we
nog lijmen, zou Zalm hebben gezegd: jongens, het is te laat. En nu wordt het als een soort
legenda van 'het is hun schuld, niet de onze', naar voren gebracht. Is dat terecht of niet?
BALKENENDE:
Maar dat beeld moet gecorrigeerd worden. Vorige week vrijdag was het signaal in de
ministerraad heel duidelijk van: zo kan het niet langer. Er moet een oplossing worden
gevonden. Wat zie je dan de dinsdagavond, een moeilijke dag trouwens, dat zeven
bewindslieden zeggen van: we kunnen met twee niet verder. En zeiden die twee
bewindslieden: wij blijven zitten.
MINGELEN:
Wat ongekend is in de ministerraad als het vertrouwen wordt opgezegd door...
BALKENENDE:
Natuurlijk, dat kan niet. Want je krijgt dus een volkomen onwerkbare werkrelatie. Toen heb
ik ook tegen de twee gezegd: bent u bereid uw functies op te geven? De indicatie was: dat
doen we niet. En zeker de heer Heinsbroek zei: ik ga niet stoppen. Dat is de volgende dag wel
anders geworden, maar dat was al het eerste moeilijke moment. Wat mij betreft was het toen
ook einde oefening wat betreft het kabinet. Daarnaast hadden we het tweede probleem,
namelijk: gaat het hier over...
MINGELEN:
Mag ik even: u zegt wat mij betreft was het toen al einde oefening wat betreft het kabinet. Dus
wat u betreft was toen al duidelijk dat dit kabinet niet meer doorkon?
BALKENENDE:
Toen was de ministerscrisis compleet, maar dan speelt nog een tweede vraag, want een
ministercrisis kun je nog beantwoorden met een lijmpoging, proberen nieuwe bewindslieden
erin te krijgen, maar het ging natuurlijk veel verder. Het ging ook om de verhouding tussen
regering en parlement. En daarom hadden we als tweede conclusie die dinsdag: we moeten de
volgende dag gaan spreken met de fractievoorzitters. En toen bleek dat de fractievoorzitters
van CDA en VVD zeiden van: zo kunnen we gewoon niet verder.
MINGELEN:
Maar dan toch even voor alle duidelijkheid: als de fractievoorzitters van CDA en VVD de
volgende ochtend hadden gezegd: als die twee weg zijn, dan willen wij wel door met dit
kabinet, met nieuwe LPF-bewindslieden. Dan had het wat u betreft door kunnen gaan?
BALKENENDE:
Ja, maar dat zijn natuurlijk als-vragen, die...
MINGELEN:
Maar voor de geschiedschrijving: juist omdat de LPF nu u en de VVD de schuld wil geven
van de crisis. Voor de geschiedschrijving: als woensdag dus de fracties hadden gezegd: wij
willen door met twee nieuwe bewindslieden op de posten van Bomhoff en Heinsbroek, dan
had het wat u betreft gekund?
BALKENENDE:
Dan was er wel sprake geweest van een ministerscrisis, maar geen vertrouwenscrisis tussen
parlement en regering. Dan had je kunnen denken over het vervangen van personen, maar dat
was eigenlijk een situatie die niet meer bestond, omdat men zei: na alles wat er is gebeurd, na
de waarschuwingen die zijn gegeven, kunnen we zo niet verder. Dat heeft de aandacht
afgeleid en er moet iets anders gebeuren.
MINGELEN:
Ja, maar dat zeiden dus de heren Zalm van de VVD en uw CDA-fractievoorzitter. U was op
dat moment dus zelf nog niet tot die conclusie gekomen? Als zij groen licht hadden gegeven,
was u doorgegaan met een reconstructie van het kabinet?
BALKENENDE:
Nee, nee. De avond ervoor wist ik, als minister-president, dat die ministerscrisis aanstaande
was. Alleen we wilden nadrukkelijk die avond niet die conclusie trekken. En op grond wat er
die dagen daarvoor was gebeurd, en dan praat ik al over de dagen sinds begin oktober, voelde
je aan dat dit ook kon gaan leiden tot een vertrouwensbreuk met het parlement. Dus wat dat
betreft was het niet iets nieuws van de volgende dag zou gebeuren.
- LIJMPOGING -
MINGELEN:
Kort nog: de heer Nawijn, de LPF-minister, zei vandaag na de ministerraad: het ging allemaal
zo gezellig vandaag, ik wil toch nog een lijmpoging proberen. Ziet u enige mogelijkheid
daarvoor?
BALKENENDE:
Ik denk dat je dan heel goed moet luisteren naar wat het parlement heeft gezegd in het debat
afgelopen woensdag en dat was een hele duidelijke conclusie: het vertrouwen is weggevallen
op grond van alles wat er is gebeurd. Men gaat ervan uit dat er bij de adviezen aan de
koningin zal worden gezegd dat de Kamer moet worden ontbonden en dat er nieuwe
verkiezingen zullen komen. Dat is de uitkomst van het debat in de Tweede Kamer.
MINGELEN:
Dus u ziet zelf ook niks meer in die lijmpoging?
BALKENENDE:
Nee, want ik denk dat je dan problemen zou krijgen met de gevoelens van het parlement. En
het is toch zo in een democratie dat wat het parlement zegt, dat behoort ook te zegevieren.
- DOORGAAN MET DE VVD -
MINGELEN:
En tenslotte: het parlement in de figuur van de heer Zalm van de VVD heeft gezegd: ik wil
heel graag met het CDA na de verkiezingen, als dat kan, verder om de belangrijkste punten
van het Strategisch Akkoord dat we hebben gesloten, uit te voeren. Ik weet wel dat er nog
verkiezingen moeten komen en u moet nog gekozen worden als lijsttrekker van uw partij,
maar als het mogelijk is, zou u dan na de verkiezingen graag met de VVD dit akkoord verder
uitvoeren?
BALKENENDE:
Het voeren van gesprekken zal zeker mogelijk zijn, maar u geeft precies aan: de politieke
partijen staan voor hun eigen idealen, hun eigen verkiezingsprogram en hun eigen politiek
profiel. Dan is de kiezer aan het woord en dan ga je de gesprekken voeren. De contacten nu en
de afgelopen maanden zijn goed geweest met de VVD, maar veel hangt ook af van wat er de
komende maanden gaat gebeuren: hoe de sfeer is. Maar ik moet wel zeggen vanuit mijn rol
als minister-president: er is wel goed samengewerkt.
MINGELEN:
Dat is in elk geval een aanwijzing dat u wel doorwilt met de VVD, lijkt mij.
BALKENENDE:
Maar zoals gezegd: eerst het woord aan de kiezer en je weet niet wat er de komende tijd nog
gaat gebeuren.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, GW)