1red13412
10-10-2003, NOS, Actueel, Nederland 2, 15.30 uur
GESPREK MET MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE NA AFLOOP VAN DE PERSCONFERENTIE OVER HET NIET INDIENEN VAN DE TOESTEMMINGSWET VOOR HET HUWELIJK VAN PRINS JOHAN FRISO MET MABEL WISSE SMIT
MINGELEN:
Dit was geen vrolijke dag voor u?
BALKENENDE:
Nee, natuurlijk niet, want het gaat om het Koninklijk Huis. Het Huis dat zeer geliefd is in de
Nederlandse bevolking. Een koningin die zich met hart en ziel inzet voor de Nederlandse
bevolking. Het was dus een pijnlijke dag.
MINGELEN:
Nu zeiden fractievoorzitters, bijvoorbeeld Verhagen van het CDA: de premier heeft een
moedig besluit genomen. Daar wil ik niks op afdingen, maar: had u een ander besluit kunnen
nemen dan de toestemmingswet niet indienen?
BALKENENDE:
Wanneer je constateert dat de informatie die had moeten worden verstrekt niet is gegeven,
waardoor die informatie ook onjuist en onvolledig is, dan resteert er eigenlijk geen andere
conclusie dan te zeggen: het vertrouwen is geschaad en zo kunnen we niet met elkaar verder.
MINGELEN:
Was dat nou echt zo erg? Want uit de brief van de prins begrijp ik dat ze u hebben
geïnformeerd dat er een relatie was, maar dat die zich beperkte tot zeilactiviteiten. Nu hebben
ze moeten toegeven dat die relatie toch wat langer was en wat meer, maar nog steeds: het was
geen liefdesrelatie. Is het nou zo erg dat ze daar over ... `een leugentje om bestwil' zou ik
zeggen ...?
BALKENENDE:
We moeten wel heel scherp uiteen halen waar het nu echt om gaat. De kwestie van `hoe zijn
de contacten precies geweest?', `wat is er aan de hand?' is nu niet echt aan de orde. Dat zal
aan de orde kunnen komen in de verdere onderzoeken van de AIVD en de DKDB. Waarom?
Omdat sprake is van een voorgenomen huwelijk en dan komt de huwelijkskandidaat in dit
geval mevrouw Wisse Smit in de nabijheid van het staatshoofd, dus dan moet er onderzoek
worden verricht. Dat is de inhoudelijke kant. Het andere punt en dat was vandaag in de
ministerraad aan de orde en dat is het besluit van de regering er is natuurlijk wel sprake van
een probleem in de sfeer van vertrouwen. Als wij de vraag krijgen te werken aan een
toestemmingswet, dan moet de informatie die wordt verstrekt goed zijn. Daar moet geen
twijfel over ontstaan. Dat hangt samen met integriteit. Als op een gegeven moment die
informatie onvolledig en onjuist is, dan heb je een probleem.
MINGELEN:
Zelfs als het een leugentje om bestwil is?
BALKENENDE:
Als de informatie onjuist en onvolledig is, dan is dat een fout signaal en dat heeft prins Friso
en mevrouw Wisse Smit heel goed begrepen, want dat kwam in de brief duidelijk aan de
orde. Ze hebben gezegd: onze opstelling is naïef en onverstandig geweest en wij verbinden
ook zelf de consequenties daar aan.
MINGELEN:
Had u dat zelf niet al eerder kunnen achterhalen?
BALKENENDE:
Ik denk het niet. Ik heb in juni indringende gesprekken gehad ...
MINGELEN:
Voordat de verloving bekend werd?
BALKENENDE:
Ja. Natuurlijk was het zo dat gegevens bekend waren over contact tussen mevrouw Wisse
Smit en de heer Bruinsma. Om die reden ga je juist de gesprekken aan, om die reden praat je
er ook extra over. Als dan één en andermaal wordt verzekerd dat de contacten zich richtten op
zeilcontacten, dan hebben met iets heel anders te maken dan we nu weten.
MINGELEN:
Moet ik me dat toch zo letterlijk voorstellen dat u haar heeft gevraagd `wat was die relatie nou
precies? Ging je met hem uit?'?
BALKENENDE:
Ik ga u niet precies vertellen hoe een gesprek loopt. Maar het is natuurlijk wel zo dat u van
mij kunt verwachten, terwijl je te maken krijgt met een belangrijk besluit toestemming
verlenen aan een huwelijk in de koninklijke familie; wanneer ook sprake is van toetreding tot
het Koninklijk Huis dat je niet zorgvuldig genoeg kunt zijn. Dat heb ik ook gedaan.
MINGELEN:
U heeft één en andermaal aan haar gevraagd: hoe zit het met die relatie? Voelt u zich eigenlijk
ook persoonlijk door haar bedrogen?
BALKENENDE:
Nee, zo ligt het niet. In de brief staat aangegeven: ze hebben met elkaar gesproken over `wat
brengen we naar buiten?' Dat is fout geweest, achteraf, en dat zien ze nu ook zelf in. Het is
heel erg pijnlijk, want ik heb ook te maken met twee mensen die nu zien dat hun perspectief
om lid te worden van het Koninklijk Huis feitelijk voorbij is. Er komt heel wat op hun af en
dat is een trieste toestand.
MINGELEN:
U vertelde vandaag ook dat de relatie tussen mevrouw Wisse Smit en de heer Bruinsma al
bekend was onder uw voorganger, premier Kok, vanaf 2001.
BALKENENDE:
Het was bekend dat er contacten zijn geweest tussen de heer Bruinsma en mevrouw Wisse
Smit. Maar dan in de zin van oppervlakkige contacten.
MINGELEN:
Is dat toen nooit nader onderzocht?
BALKENENDE:
Daar was niet direct aanleiding toe. Dat gegeven was bekend, maar dat leek op zichzelf niet
echt veel voor te stellen bij de kennis van dat moment. Dat was het ene. Maar het andere punt
was: er was op dat moment ook geen sprake van een voorgenomen huwelijk. Het was maar de
vraag wat er zou gaan gebeuren. Wanneer is de zaak in een stroomversnelling gekomen? Dat
was op het moment dat prins Friso en mevrouw Wisse Smit gingen zeggen: wij willen graag
toestemming vragen van het parlement voor ons huwelijk.
MINGELEN:
Het is toch al veel eerder dat zij een directe relatie kreeg met het Koninklijk Huis. Zij was op
de begrafenis van prins Claus, was toen in de directe nabijheid van de koningin. Dat was toen
al zo. Toen wist men dus nog steeds niet wat die relatie met Bruinsma eigenlijk betekende?
BALKENENDE:
Er was sprake van datgene wat feitelijk bekend is geworden de laatste weken. Tot die tijd
ging het om contacten in de studietijd van mevrouw Wisse Smit, toen ze het genoegen heeft
gehad van zeezeilen. Zij is een enthousiast zeilster. Ze kreeg de mogelijkheden het water op te
gaan met bepaalde boten. Dat is ons gemeld en dat is ons een tijdje bekend.
MINGELEN:
Had de dienst dit niet nader moeten onderzoeken?
BALKENENDE:
U moet natuurlijk wel goed in de gaten houden wanneer de dienst wordt ingeschakeld. Het is
niet zo dat automatisch voor elke situatie de dienst wordt ingeschakeld. De dienst wordt
benaderd op het moment dat vastgesteld moet worden of er, in dit geval, beletselen in het
kader van het vragen van toestemming aan het parlement zijn. De vraag `beletselen' betekent
dat je de dienst de vraag stelt: zijn er problemen?
MINGELEN:
Dat hebben ze lekker onderzocht, want er waren geen problemen. Toen kwam Peter R. de
Vries en toen waren er ineens wel problemen?
BALKENENDE:
Ik moet verder niet te veel ingaan op hoe de AIVD intern werkt. Men heeft ons verzekerd dat
er geen beletselen waren. Toen is de heer De Vries gekomen en heeft een aantal vragen
gesteld. Maar het essentiële is niet eens zo zeer de vragen van de heer De Vries. Het essentiële
is geweest: mijn gesprek met mevrouw Wisse Smit op 3 oktober.
MINGELEN:
Maar ik kan me voorstellen dat u in uw gesprek in juni, toen de verloving werd aangekondigd,
niet kan nagaan of zij tegen u de waarheid spreekt. Maar die diensten hebben toch de taak om
dat te onderzoeken?
BALKENENDE:
Laat ik nu niet te veel op de diensten ingaan...
MINGELEN:
Dat wil ik wel, want dat is toch het hangende punt! Als die diensten hun werk beter hadden
gedaan, dan had u hier toch niet gezeten met die ellende?
BALKENENDE:
We moeten ook een beetje oppassen. Hoe is de methode van werken van een
veiligheidsdienst? Het is natuurlijk niet zo dat zo'n veiligheidsdienst een soort KGB in de
voormalige Sovjet-Unie is die gebruik kan maken van alle mogelijke methoden. We hebben
ook te maken met de beperkingen van de AIVD. We hebben te maken met de werkwijze, het
naslaan van bepaalde dossiers. Dat is de inhoud van de zaak ...
MINGELEN:
Wilt u nou zeggen dat in wezen de feitelijke relatie van mevrouw Wisse Smit met meneer
Bruinsma niet goed is onderzocht, omdat de AIVD daar geen mogelijkheden toe had?
BALKENENDE:
Ik vind dat ik op dit ogenblik aan moet geven hoe het is gegaan. Hoe het is gegaan is niet
anders dan wanneer je vraagt, de formele vraag: `zijn er beletselen om straks een
toestemmingswet naar het parlement te zenden?' Vervolgens krijg je daar de bevindingen van
en moet je uitgaan van de juistheid van die mededeling. Wat krijg je vervolgens? Wanneer er
op een gegeven moment onwaarheid wordt gesproken, dan is er eigenlijk niet veel kruid tegen
gewassen. We zien nu de laatste paar weken dat sprake is van aanvullende informatie. Dat heb
ik zelf ook kunnen vaststellen in het gesprek op 3 oktober. Ik heb ook voorafgaand aan het
gesprek gezegd: er zal nader onderzoek worden verricht.
MINGELEN:
Vanaf 2001 is bekend bij uw voorganger en vervolgens bij u dat er een relatie is geweest
tussen mevrouw Wisse Smit en meneer Bruinsma. Mevrouw Wisse Smit is bij de begrafenis
van prins Claus, ze is in de nabijheid van het staatshoofd dus dat was al reden geweest om te
onderzoeken `hoe zit dat?' vervolgens de verloving: u praat met haar; u kan niet nagaan of
ze de waarheid spreekt ja of nee. Hadden die diensten nou wel of niet de mogelijkheden gehad
om het goed te onderzoeken? Of zijn ze alleen maar bevoegd om te kijken of zij in een
politieregister voorkomt?
BALKENENDE:
Ik constateer dat op de vragen die wij hebben gesteld toen het zover was, in juni er zijn ook
eerder wel contacten geweest dat je vraagt: hoe zit het? Zijn er problemen? Daar hebben ze
hun eigen werkmethoden voor en hun bevoegdheden. Die zijn op een gegeven moment ook
weer beperkt, want hier geldt wel de wet die aangeeft wat wel en niet kan. Binnen die marges
is er gewerkt en hebben zij hun conclusies getrokken.
MINGELEN:
Dus de bevoegdheden waren te beperkt om het goed uit te zoeken? Is dat wat u zegt?
BALKENENDE:
Nee. Ik zeg: ze hebben datgene gedaan wat van een AIVD verwacht mocht worden ...
MINGELEN:
Dus ze hebben hun werk goed gedaan?
BALKENENDE:
Ik zeg wat ik te horen heb gekregen op één vraag ...
MINGELEN:
Maar mijn vraag is: hebben ze hun werk goed gedaan?
BALKENENDE:
De vraag of het werk goed gedaan is zal straks verder worden besproken in de commissie
inlichtingen en veiligheidsdiensten van de Tweede Kamer. Die zullen ...
MINGELEN:
Maar u weet het toch al?
BALKENENDE:
Maar u kunt zich toch voorstellen dat als ik verantwoording moet afleggen, dat ik dat niet
tegenover u doe? Dat doe ik tegenover de Kamer.
MINGELEN:
Ik stel u gewoon een vraag. De dienst heeft iets onderzocht. Er zijn geen beletselen. Er komt
een journalist en daar zijn ineens een heleboel beletselen. Dan heeft de dienst zijn werk toch
niet goed gedaan?
BALKENENDE:
Ik vraag aan een AIVD dat onderzoek te doen. Dan mag ik er van uit gaan dat met de
helderheid van de vraag en met de tijd die men daar heeft voor het onderzoek dat leidt tot
een situatie waarin je zegt: je krijgt de conclusies en je mag afgaan op de juistheid van die
mededelingen.
MINGELEN:
Maar dat bleek dus niet het geval te zijn?
BALKENENDE:
Dat is uw conclusie.
MINGELEN:
Meneer Balkenende, neemt u me niet kwalijk: de dienst meldt `er zijn geen beletselen' en u
zit hier nu om uit te leggen dat er wel beletselen zijn en dat de toestemmingswet wordt
ingetrokken!
BALKENENDE:
Het probleem is dat u er zelf een probleem van maakt. Het is niet zozeer een kwestie van de
AIVD. Het feit is dat op dat moment de informatie niet beschikbaar was die pas de laatste
weken in alle helderheid naar boven is gekomen.
MINGELEN:
En die de dienst niet zelf naar boven had kunnen krijgen?
BALKENENDE:
Dat zullen we verder moeten zien.
MINGELEN:
Die dienst moet nu nog gaan onderzoeken of mevrouw Wisse Smit een beletsel is om gewoon
te trouwen met Johan Friso, omdat zij door het huwelijk in de buurt van het staatshoofd komt.
Dat is toch belachelijk, want ze is al de hele tijd in de buurt van het staatshoofd?
BALKENENDE:
De situatie die we nu zien is dat er geen toestemming zal worden gevraagd aan het parlement.
Dat is één. Het tweede is dat prins Friso en mevrouw Wisse Smit hebben aangegeven met
elkaar verder te willen en dat ze het voornemen hebben om op 24 april volgend jaar te
trouwen. In dat kader past het uitvoeren van een onderzoek. Waarom? Omdat dan altijd de
regel geldt: iemand treedt toe tot de koninklijke familie, in de nabijheid van de koningin, en
dan past ook dat onderzoek wordt verricht.
MINGELEN:
Dat is toch een formaliteit, want ze is al de hele tijd bij de koningin? Het is toch eigenlijk
schandalig dat nu nog moet worden onderzocht of er daar een beletstel ligt?
BALKENENDE:
Meneer Mingelen, de kern is toch ook los van de formele verplichting om dat onderzoek te
laten verrichten dat geldt dat er nieuwe feiten en omstandigheden boven zijn gekomen.
MINGELEN:
Nou ... hoe was het met de koningin?
BALKENENDE:
U weet dat ik geen mededelingen doe over contacten met de koningin. We hebben uiteraard
intensieve contacten gehad. U kunt zich voorstellen dat dit soort zaken niet in de koude kleren
gaat zitten. Het zijn gewoon pijnlijke momenten.
MINGELEN:
Was het voor u moeilijk haar te overtuigen, of vond ze zelf ook ... want zij is in haar
gesprekken waarschijnlijk ook onvolledig voorgelicht?
BALKENENDE:
Over de beraadslagingen en gesprekken binnen de Kroon worden geen mededelingen gedaan.
MINGELEN:
Maar het was niet leuk?
BALKENENDE:
Ik heb met de koningin altijd goed overleg. Het blijft een pijnlijke situatie voor iedereen.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, LV)