CDA
Christen Democratisch Appel

23-12-03
Bijdrage van Agnes van Ardenne aan de begrotingsbehandeling Ontwikkelingssamenwerking

*N

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen, relativeringen, ondersteuning en andere reacties in eerste termijn. Zoals minister Bot al zei: het publieke debat over buitenlands beleid is binnen en buiten dit huis weer volop in beweging, en zo hoort het ook. Nederland moet zich openstellen voor de internationale wereld, wat het beste kan via het debat. Dan kun je immers op betrokkenheid rekenen. Maar die betrokkenheid mag zich niet beperken tot een kleine groep ingewijden. Als ik kijk naar de recente vierde vredesbrief van de Nederlandse bisschoppen, lees ik daarin dat zij oproepen tot medeverantwoordelijkheid van alle burgers bij de wereld om hen heen. Afsluiting voor datgene wat zich wereldwijd voltrekt is een slechte zaak, zeker nu, waarin de ontwikkelingen elders ook onze wereld raken. Dit biedt niet de bescherming die mensen zoeken tegen gevoelens van onveiligheid, want mensen leven nu eenmaal ook op wereldschaal in lotsverbondenheid.
Terecht wezen verschillende Kamerleden gisterenavond op de toenemende interdependentie in de wereld. Maar, voorzitter, hoe ziet die wereld er nu uit, als wij kijken vanuit de doelstelling van duurzame armoedebestrijding? Dat levert op zijn best een gemengd beeld op. Er is de afgelopen decennia vooruitgang geboekt. De levensverwachting is mondiaal toegenomen. Het analfabetisme is bijna gehalveerd. Ook het aantal armen is afgenomen als percentage van de wereldbevolking. Maar die vooruitgang is zeer ongelijk verdeeld. Een aantal, met name Aziatische landen, heeft zich de afgelopen decennia opvallend snel weten te ontwikkelen. Echter, de armoede in Afrika neemt niet af, maar toe. Aids heeft desastreuze gevolgen voor de productieve bevolking, en dreigt alle vooruitgang die er is in één klap teniet te doen.
Het globaliseringsproces versterkt deze tendensen, ten goede maar ook ten kwade. Voor landen die aansluiting weten te vinden schept het kansen op een aanmerkelijke versnelling van hun ontwikkelingsproces. Voor wie niet meekan, waar de structuur ontbreekt om zich aan te passen, dreigt de uitsluiting. Globalisering geeft landen niet meer de gelegenheid, zich geleidelijk te ontwikkelen. Het tempo ligt hoog, concurrentie van de landen die al verder zijn is hard, voorsprong wordt beloond, achterstand is een extra handicap. Ontwikkelingssamenwerking heeft nog onvoldoende antwoord kunnen geven op deze stroomversnelling. In die zin kan worden gezegd dat de hulp in de afgelopen decennia niet aan de verwachtingen heeft voldaan. Maar hoe had het anders gekund? Om die vraag te beantwoorden, moet je dieper graven naar de oorzaken. Waarom lukt het veel landen niet om uit de armoede te komen? Ik noem vier belangrijke oorzaken: conflicten, gebrekkige handelskansen, slecht bestuur en onvoldoende effectieve hulp.
Ik begin met de conflicten. Die zijn niets nieuws, en ze zijn waarschijnlijk onverbrekelijk verbonden met veranderingsprocessen. Maar als conflicten met geweld gepaard gaan, ondergraven zij de samenleving.

Dat leidt niet alleen tot verdieping van de armoede voor de gebieden met gewelddadige conflicten, maar heeft ook een uitstraling naar de omgeving, naar de regio. Het gaat dan vaak om gebieden die vanwege het ontbreken van een effectieve statelijke structuur een goede voedingsbodem vormen voor internationale criminaliteit; gebieden waar natuurlijke hulpbronnen worden geplunderd en het milieu onverantwoord snel wordt aangetast. Het conflict en de hierdoor verdiepte economische malaise veroorzaken een toename van vluchtelingenstromen. Dat heeft allemaal weer internationale vertakkingen. Interne conflicten krijgen snel externe belanghebbenden. Kijk maar naar de mondiale wapenhandel, de handel in illegale diamanten, in drugs, in mensen.
Te lang zijn ontwikkelingsbeleid en veiligheidsbeleid tot twee afzonderlijke beleidsterreinen gerekend, die niets met elkaar van doen zouden hebben. De multilaterale instellingen werken vaak versnipperd. Het Europees vredesinitiatief voor Afrika is bijvoorbeeld nog lang geen geïntegreerd initiatief, want daar wordt louter ontwikkelingsgeld gebruikt voor vredesinitiatieven. Toch zie je dat er wel wordt gewerkt aan de integratie van vrede, veiligheid en ontwikkeling. Dat is ook onontkoombaar.
Secretaris-generaal Kofi Annan heeft immers al aangekondigd dat de Verenigde Naties de nadruk moeten verleggen van reactie naar preventie; zonder vrede en stabiliteit geen ontwikkeling. Er ligt inmiddels een breed concept voor vredesopbouw als vervolg op het Brahimi-rapport. Wij zien dat de UNDP zich met demobilisatie en ontwapening zal bezighouden en met reïntegratie van oud-strijders. Inmiddels is er ook het lovenswaardige initiatief, het VN-actieplan ten aanzien van The Nairobi Declaration, om controle op handel in wapens in het Grotemerengebied ten aanzien van tien landen onder controle te krijgen.
Ik kom op het tweede punt, de gebrekkige handelskansen. Voor de armste landen wordt aansluiting bij de wereldhandel steeds moeilijker. Zij krijgen er grote, nieuwe concurrenten bij: India, Brazilië, China. Bovendien worden de kwaliteitseisen die de Europese Unie en de Verenigde Staten stellen steeds strenger. Hierdoor dreigt voor de armste landen verdere marginalisering. Ontwikkelingslanden moeten hun handelscapaciteit versterken en hebben daarin ondersteuning nodig: aid for trade. Dat zullen wij de komende periode in minstens tien landen doen, naast onze vaste bijdrage aan het multilaterale Integrated framework for trade development. Maar deze landen moeten ook handelskansen krijgen. 2003 was geen best jaar voor het wereldhandelstelsel. De WTO-top in Cancun is mislukt en er is helaas nog geen begin van een herstart van de onderhandelingen. Maar de belofte van DOHA om deze handelsronde een ontwikkelingsronde te maken, staat nog steeds onverminderd, voor mij en ook voor de Nederlandse regering. Onze inzet is een grotere concessiebereidheid ten gunste van ontwikkelingslanden en het overeind houden van multilaterale handelsstelsel. Ik ben dan ook blij met het initiatief van de Wereldbank en IMF waarbij Wolfensohn en Köhler een internationale oproep doen voor de herstart en voor het ondersteunen van ontwikkelingslanden die zich op korte termijn moeten aanpassen aan de gevolgen van liberalisering van de handel, bijvoorbeeld met aanpassingsprogramma's, investeringen in de infrastructuur en door kwaliteitsverbetering van producten en productie. Ik steun dit tweezijdig initiatief van harte. In feite hebben wij samen met het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit al een aantal van die programma's lopen in verschillende ontwikkelingslanden.
Het derde punt is slecht bestuur. Slecht bestuur brengt slecht beleid en frustreert duurzame ontwikkeling. Dat was altijd al zo, maar globalisering geeft daar nog een extra dimensie aan. Het is geen gemakkelijk onderdeel van ontwikkelingssamenwerking, maar toch moeten wij consequent werken aan een geloofwaardig en beter bestuur. Ontwikkelingslanden moeten bereid zijn om te werken aan institutionele structuren zoals veiligheid, bescherming, rechtszekerheid, eigendomsrechten en in het algemeen aan een ondernemingsklimaat waarin de particuliere sector kan floreren.

Ofwel: er is een overheid nodig die ontwikkeling aanmoedigt en een actieve maatschappelijke en politieke betrokkenheid stimuleert. In een geseculariseerd land als Nederland onderschatten wij wel eens dat ook religie hieraan positief kan bijdragen en ontwikkeling kan bevorderen. Ik ben het daarom van harte eens met de opmerking van mevrouw Huizinga op dit punt. Bovendien vormen mensenrechten een belangrijke steun in de rug, omdat zij arme mensen -- vrouwen en mannen -- een stem geven en bescherming bieden en donoren een directe agenda geven voor een politieke dialoog over menselijke waardigheid, een rechtvaardige verdeling en participatie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): U denkt dat religie een positieve bijdrage kan leveren aan ontwikkeling. Kunt u dat onderbouwen?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Ja. Wij zijn al enige tijd bezig met een Platform kennis en ontwikkeling, waaraan een aantal Nederlandse organisaties en het ministerie van Buitenlandse Zaken deelnemen. Wij zijn bezig met het nader identificeren van wat religieuze gemeenschappen kunnen betekenen in ontwikkeling. Wij zien daar heel positieve voorbeelden van. Wij moeten inzien dat er ook negatieve voorbeelden zijn, maar wij gaan nu uit van wat religieuze gemeenschappen in positieve zin kunnen doen. Daar zijn voorbeelden van.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Waarom zou u dat dan willen? Wat is nou de meerwaarde? Waarom zou u als minister voor Ontwikkelingssamenwerking op zoek moeten gaan naar religieuze gemeenschappen?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Dat is buitengewoon belangrijk. In het Sahelgebied hebben wij jaren geleden bijvoorbeeld de Club du Sahel opgericht. Daarin brengen bij religieuze leiders bij elkaar om daarmee het vredesproces te bevorderen. Wij doen op dit moment hetzelfde in het Grote Merengebied: wij proberen religieuze leiders die gezag hebben binnen bepaalde gemeenschappen, mee te krijgen in een vredesdialoog. Zij zijn uitermate belangrijk voor de bevordering van ontwikkeling, want zoals bekend heeft ontwikkeling geen enkele kans als wij ons niet wat meer gaan bezighouden met vrede en veiligheid en dus ook met vredesdialogen. Religieuze gemeenschappen en religieuze leiders zijn belangrijk en hebben een integrerend vermogen in de samenleving. Los daarvan weten wij allemaal dat religieuze gemeenschappen actief zijn op het punt van diaconie: de opvang van aidswezen en programma's ten aanzien van onderwijs, gezondheidszorg en milieu. Wij komen ze overal tegen. Ik vind niet dat wij nu wereldvreemd moeten gaan kijken in de zin van: waar hebben wij het over? Als u even buiten Nederland bent, weet u waarover het gaat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ik kom gelukkig vaak buiten Nederland. Ik ben een van degenen die vaak op reis gaat om te zien hoe het eruit ziet. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat ik ook zie dat religie heel vaak gebruikt wordt voor conflicten en juist een van de redenen is voor heel veel conflicten. De minister schudt haar hoofd, maar het is helaas wel zo. Daarom vraag ik haar hoe zij omgaat met die risico's.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Ik vind dat religie vaak misbruikt wordt als er een conflict is. In de Molukken is bijvoorbeeld ten onrechte heel lang beweerd dat het conflict een grondslag had in de verschillen in opvatting tussen moslims en christenen. Wij hebben dat geanalyseerd en dat bleek niet waar te zijn. Juist door zoiets bespreekbaar te maken en af te wijzen, maak je de weg weer vrij voor zo'n vredesdialoog, voor het oplossen van het conflict. Wij moeten dus niet te snel achter allerlei mythes en verhalen aan lopen in de zin van: het conflict zal wel weer veroorzaakt zijn door de religie. Dat neemt niet weg dat er ook slechte voorbeelden te noemen zijn. Ook die moeten wij adresseren.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD): Bij dezen val ik collega Karimi bij. Wij hechten hier in het westen aan de scheiding van kerk en staat. Mevrouw Karimi stelt terecht dat in heel veel landen in de Derde Wereld conflicten direct of indirect te maken hebben met religie. Gelet op het feit dat de minister goed bestuur heeft genoemd als een van de zaken die van belang zijn voor ontwikkelingssamenwerking -- daarbij wil ik ook de scheiding van kerk en staat betrekken -- vraag ik haar wat voor haar belangrijker is als zij een afweging zou moeten maken in de landen die in ontwikkeling zijn: dat wij via religieuze kanalen, waarbij wij zowel moslims als katholieken en andere christenen steunen, proberen om tot ontwikkeling te komen of dat juist het ingrediënt dat echt tot ontwikkeling leidt, namelijk een strikte scheiding van kerk en staat, naar die landen wordt overgebracht? Wat gaat volgens de minister voor?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Die vraag komt mij bekend voor. Ik ben wat ouder dan de jonge groep Nederlanders die deze vraag voorgelegd kreeg in het tv-programma Nova. Ik ben blij dat ik de bedoelde afweging niet hoef te maken. Het moet immers allebei. Religieuze gemeenschappen moeten gesteund worden als die een integrerende functie hebben voor de samenleving. Tevens moet ervoor gezorgd worden dat er een redelijk goed bestuur is in een ontwikkelingsland. Dat kunnen wij niet zelf. Wij kunnen slechts landen steunen en adviseren. In Afghanistan proberen wij de nieuwe grondwet zodanige ingrediënten te laten bevatten dat goed bestuur een kans krijgt. Ik doel op een Sharia-vrije grondwet. Het lukt echter niet overal. Wij weken samen met landen waar de scheiding tussen staat en kerk niet zo strikt is als wij graag zouden zien. Wij zeggen dan niet geen partij of partner te zijn. Ik noem het voorbeeld van Guatemala, waar wij dubbel inzetten op verbetering van bestuur en verbetering van gemeenschap. Wij zetten dus in op overheid en samenleving.

De heer Dittrich (D66): Als de minister op een dergelijke wijze inzet op religieuze groepen, levert dat het risico op dat die groepen andere groepen uitsluiten op basis van geloof. Zij begeeft zich daarmee op een glibberig pad.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Voor mij is deze merkwaardige discussie volstrekt nieuw. Wij hebben dit niet expliciet in ons ontwikkelingsbeleid benoemd. Mijn collega in Groot-Brittannië heeft dat wel gedaan. Kijk de website er maar op na. Zij werken expliciet samen met "faith based organisations". Tal van ministers van ontwikkelingssamenwerking hebben dat in hun vaandel staan. Daar is helemaal niks mis mee. Wij doen het in Nederland. Wij doen het ook elders. De medefinancieringsorganisaties bijvoorbeeld zijn van oorsprong kerkelijke organisaties. Deze religieus georiënteerde organisaties hebben religieus georiënteerde organisaties in ontwikkelingslanden. Het is mij dus niet duidelijk waarom wij plotseling weer bij nul moeten beginnen. Het gaat mij om beide zaken. Het is mij te doen om de pluriformiteit in de samenleving.

De heer Dittrich (D66): Dat begrijp ik. Volgens mij stelt ook niemand voor om weer bij nul te beginnen. Meer beleid via religieuze gemeenschappen houdt echter het risico in dat andere groepen mensen in een samenleving buitengesloten worden. De minister moet dit punt dan ook niet zomaar omarmen. Zij moet er kritisch naar blijven kijken en heel zorgvuldig afwegen in welke gevallen de ontwikkeling via religieuze kanalen gestimuleerd moet worden en in welke gevallen niet.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Daarmee ben ik het van harte eens. Daarom is het Kennisplatform religie en ontwikkeling er ook. Wij gaan de komende tijd onder andere op dit onderwerp nog eens goed bekijken hoe wij de kwaliteit van ons beleid kunnen verbeteren. Daarbij moet oog gehouden worden voor groepen die niet aansluiten bij de religieuze gemeenschappen. Ook kunnen wij op het verkeerde spoor terechtkomen door bepaalde religieuze groepen te steunen. Wij gaan het echter niet uit de weg. Met het platform proberen wij kennis en deskundigheid op te doen. Ik ben dan ook van mening dat wij deze groepen niet buiten spel kunnen zetten. Dat moeten wij ook niet willen.
Bij de mensenrechten is het verbinden van mensenrechten met ontwikkelingssamenwerking van belang. Het recht op vrijheid is daarbij fundamenteel, namelijk de vrijheid van organisatie, van uitdrukkingsvermogen, van meningsuiting en noem maar op. Het aanspreken van landen en overheden op fundamentele vrijheden en rechten kan niet worden afgedaan als Westerse bemoeizucht of goed gepraat worden vanuit cultuurrelativisme. Het is wezenlijk dat inmiddels Arabische wetenschappers dit ook stellen in het recent verschenen Arab Human Developments Report.
Goed bestuur en mensenrechten hebben een centrale plaats in het Nederlandse ontwikkelingsbeleid als het gaat om bilateraal beleid, multilateraal beleid en in de Europese Unie. In antwoord op vragen van de heer Eurlings antwoord ik dat hiermee de ontwikkelingssamenwerking politieker wordt. Zonder goed bestuur bestaat er geen uitzicht op duurzame ontwikkeling. Om voortgang te bereiken op de armoedeagenda en bij het sectorbeleid zal daarom in alle partnerlanden meer werk worden gemaakt van de verbetering van goed bestuur. Het vormt als het ware de rode draad van het bilaterale beleid.

Het thema goed bestuur staat in regionale fora zoals NEPAD, maar ook internationaal gezien, hoog op de agenda. Goed bestuur binnen staten en tussen staten vereist een sterke mondiale normen- en waardengemeenschap als referentie. Alleen daarom al is het multilaterale stelsel onmisbaar. Dat moeten wij behouden, blijvend versterken en vernieuwen met een open vizier voor de veranderingen in de wereld om ons heen.
Ik ben actief betrokken bij het verbeteren van het ontwikkelingsbeleid van de Europese Unie. Ik noem kort de hoofdpunten van onze inzet voor de komende periode, die daarmee ook centraal staan voor ontwikkelingssamenwerking tijdens het komend voorzitterschap. Ten eerste noem ik het versterken van de samenwerking tussen de Europese Unie en de Verenigde Naties voor een sterker multilateraal stelsel met een brede benadering van vrede, veiligheid en ontwikkeling. Ten tweede moet "peer pressure" worden uitgeoefend binnen de Europese Unie ten behoeve van het nakomen van de Monterrey-afspraken en de Millennium-doelen. Ten derde moeten de tien nieuwe lidstaten worden betrokken bij ontwikkelingssamenwerking. Deze landen staan nog aan het begin van een eigen ontwikkelingsbeleid. Zoals de Kamer weet, heb ik vorig jaar aangekondigd om vier toetredende landen te adopteren, om ze te assisteren bij de totstandkoming van een eigen ontwikkelingsbeleid. Inmiddels zijn met Polen, Hongarije, Tsjechië en Slowakije afspraken gemaakt. Ten vierde noem ik het beter functioneren van het Europees Ontwikkelingsfonds door een betere integratie in de reguliere EU-begroting, door een beter onderscheid tussen landen die presteren en landen die dat niet doen, en door meer delegatie en minder bureaucratie.
Inzake de onderuitputting waarnaar de heren Eurlings en Herben hebben gevraagd, verwijs ik graag naar de antwoorden op de schriftelijke vragen.

Mevrouw Tjon-A-Ten (PvdA): Ik heb een vraag over het naleven van afspraken. In de beantwoording van de vragen staat dat de minister bijna dagelijks spreekt over "het belang". In Suriname bestaat een uitdrukking die letterlijk vertaald luidt: met het spreken over breng je oma niet naar Parijs. Ik wil dus graag weten hoe de minister dit doet.

Minister Van Ardenne: De Kamer moet niet de indruk wekken dat er binnen Europees verband niets is gebeurd. Juist door "peer pressure" en door zichtbaar te maken wie in gebreke blijft, is de afgelopen tijd de afdracht van een aantal landen opgeschroefd. In nogal wat Europese landen bestaan inmiddels plannen om naar die 0,7% toe te groeien. Dat komt onder andere doordat zichtbaar is gemaakt dat donorlanden achterblijven, dat er sprake is van slecht bestuur en slecht beleid in de ontwikkelde wereld. Nederland kan dat gemakkelijk doen, omdat het een goede donor is. Daarom is die 0,8% ook van belang, omdat je dan ook overtuigend kunt zijn. Als mevrouw Tjon-A-Ten denkt dat er een sanctie bestaat om landen ergens van uit te sluiten, moet ik haar echter teleurstellen. Het gebeurt door "peer pressure". Die methode wordt in feite ook door NEPAD overgenomen om de ontwikkelingslanden te meten op goed bestuur. Laten wij daar niet te badinerend over doen; ik zie zeker mogelijkheden voor het boeken van resultaat.
Met een aantal andere Europese lidstaten is Nederland vorig jaar al begonnen met het tegengaan van de onderuitputting. Nu blijkt dat wij succes hebben. Het stuwmeer neemt af; dat blijkt onder meer uit de toename van de bijdrage van Nederland en andere landen aan het Europees Ontwikkelingsfonds.

Mevrouw Ferrier (CDA): Wat heeft de minister precies gedaan om dat stuwmeer te laten afnemen?

Mijn indruk is altijd geweest dat door bureaucratie en ingewikkelde regelgeving landen geen toegang hadden tot de fondsen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Met de schriftelijke beantwoording heb ik de Kamer uitgebreider geïnformeerd over hetgeen wij vorig jaar oktober hebben voorgesteld in de Europese Raad. Daarbij gaat het inderdaad om minder bureaucratie, betere procedures en sneller beslissen, maar ook om het aanpassen van procedures van de ontwikkelingslanden zelf. Het probleem zit niet alleen in Brussel. Mijn inzet was om de eurocommissaris een actieplan te laten opstellen, dat er inderdaad is gekomen. Afgelopen oktober hebben wij dit beoordeeld; het volgende actieplan ligt er in juli. Op die manier volgt de Europese Raad stapsgewijs welke maatregelen de eurocommissaris neemt om het stuwmeer te verlagen. Het zal echter nooit helemaal leeglopen, omdat er altijd een aantal landen is waaraan op de korte termijn geen middelen kunnen worden uitgegeven. Bovendien gaat het niet om een duidelijk potje. Europese landen leveren hun bijdragen vaak later. In dat licht gaat het om een fictief stuwmeer. Het bedrag is echter te groot; op dit punt heb ik daarom al eerder ingezet.
Ik kom bij het punt kwaliteit en effectiviteit. De armste landen moeten hard knokken om in 2015 de Millenniumdoelen te halen. Nederland moet bescheiden zijn over wat het daaraan met ontwikkelingshulp kan bijdragen. Tegelijkertijd kunnen wij niet ambitieus genoeg zijn om het nog beter te doen. Ontwikkelingssamenwerking is meer dan hulp alleen. Het echte debat is niet "heeft de hulp geholpen?" maar "hoe maken wij de hulp effectiever?" Wij moeten lessen trekken uit het verleden zonder de toekomst bankroet te verklaren. Die lessen zijn er in overvloed; ik noem er een paar. Werk niet met geïsoleerde projecten, maar programmatisch. Sluit aan bij de prioriteiten van het ontwikkelingsland. Bezie hulp in de context van internationale handel en financiële stromen. Durf te kiezen en werk samen met andere donoren. Probeer je eigen procedures en bureaucratie te verminderen.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD): Dat is natuurlijk allemaal prachtig. Ik constateer echter dat het draagvlak van het beleid onder de ambtenaren bij Ontwikkelingssamenwerking tanende is. Gisteren heb ik de minister de vraag gesteld: hebt u ze in de hand? Ik heb hier het artikel uit Trouw, waarin wordt gezegd: "De kwaal in de ogen van de 220 experts, waaronder wetenschappers, consultants en veldwerkers, is het gebrek aan elan, aan deskundigheid, uniforme gerichtheid en slagvaardigheid van het apparaat." Dit zijn de ambtenaren van de minister, die het beleid dus niet dragen. Binnen deze Kamer is de landenkeuze van de minister omstreden. Ik noem in dit verband toch nog een keer de enquête van de Volkskrant onder 2000 mensen. Daaruit komen signalen dat ook het draagvlak onder de burgers tanende is. Waarom neemt de minister niet de moeite om het beleid te herzien? Het zijn fantastische doelen, maar de minister zegt zelf dat die niet in 2015 worden gehaald.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Die 220 briefschrijvers zijn niet de ambtenaren. Het gaat om mensen van buiten ons huis, die buitengewoon betrokken zijn bij ontwikkelingssamenwerking. Zij wakkeren het debat aan, wat ik uitstekend vind. Wij voeren met hen een discussie over de kwaliteit van de hulp. Die discussie gaat echter niet over het doorstrepen van het nieuwe ontwikkelingsbeleid.
In ons huis is er niet altijd evenveel enthousiasme. Het is nooit leuk om iets wat je jarenlang hebt gedaan, te moeten veranderen. Er zal een cultuuromslag worden gemaakt, die moet leiden tot effectiviteit en efficiency. Er kwam elk jaar meer geld binnen om uit te geven, er hoefde nooit goed op de centen te worden gelet; ondertussen gaat het om eurocenten. In de toekomst moeten wij dat wel doen. Elke euro moet eigenlijk ¤1,50 waard zijn. Dat past in de goede Nederlandse traditie uit de tijd van de gulden: daarvan wilden wij een daalder maken. Waarom zouden wij dat nu niet doen met die ontwikkelingseuro? Dat is waar ik naar toe wil. Daartoe moet de inzet worden geconcentreerd. Tegelijkertijd moet een verbreding plaatsvinden waar onderdelen van belang zijn voor het ontwikkelingsbeleid. Dat valt niet altijd mee, omdat zaken moeten worden veranderd. En veranderen doet pijn.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD): Maar binnen het departement is heel veel onrust. Er zijn e-mails en brieven verstuurd. Kan ik uit het antwoord van de staatssecretaris afleiden dat zij haar ambtenaren in de hand heeft? Zullen zij haar beleid uitvoeren?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Natuurlijk zullen mijn ambtenaren mijn beleid uitvoeren. Wat dacht mevrouw Hirsi Ali dan? Wij hebben met tientallen ambtenaren een grote werkconferentie van twee dagen gehouden over de nota Aan elkaar verplicht. Op 17 november hebben wij de nota in de Kamer besproken; de VVD-fractie heeft het beleid daaruit toen ondersteund. Tijdens de werkconferentie is een plan voor vier jaar opgesteld. Dat wordt nu uitgewerkt. Niet iedereen vindt altijd alles even leuk. Ik heb niet zo'n moeite met mensen die zich afvragen op welke manier iets moet worden gedaan en waarom. Dat geldt zeker als een aantal landen niet meer terugkomt op de landenlijst.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD): Ik heb er ook geen problemen mee ...

De voorzitter: Mevrouw Hirsi Ali, u onderbreekt de minister. Dat is niet alleen ongebruikelijk, maar ook een beetje onbeleefd. U dient aan mij het woord te vragen.
**

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Als mevrouw Hirsi Ali denkt dat de minister haar ambtenaren niet in de hand heeft, dan moet de bewindsvrouw worden aangesproken. Wij debatteren namelijk alleen met de minister; wij hebben niets met de ambtenaren. De geluiden van ontevredenen hebben vooral te maken met de betrouwbaarheid van Nederland als partner. Er worden te snel keuzes gemaakt; zo worden langetermijnafspraken met bepaalde landen afgebroken of krijgen bepaalde sectoren minder geld. Dat is een reëel probleem. De minister heeft daarop tot nu toe een te weinig serieuze reactie gegeven.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Ik ben nog aan het begin van mijn betoog. Ik heb nog niet kunnen ingaan op de beperking van het aantal sectoren en het aantal landen. Grosso modo gaat het om het vergroten van de efficiency. Wij willen de 3,8 mld euro goed en verantwoord kunnen besteden. Daarom moeten wij niet versnipperd willen blijven werken. Dat past niet in een moderne bedrijfsmatige aanpak. Het ministerie van Buitenlandse Zaken is niet echt een bedrijf, maar moet wel met een moderne bedrijfsmatige aanpak werken. Dat geldt zeker omdat het gaat om het geld van de belastingbetaler.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Dat is allemaal prima, maar de Nederlandse overheid heeft ook afspraken gemaakt met partners. Uitgaande van goed bestuur, moet zij toch ook een betrouwbare partner zijn?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Ik hoop daarop straks nog te kunnen terugkomen, als ik spreek over de uitfasering van een aantal landen en het proces waarin wij zitten. Het is goed om dat onderwerp nu wat uitgebreider te bespreken, hoewel wij daarover ook al hebben gesproken tijdens de discussie inzake Aan elkaar verplicht. Wij hebben een uitfaseringsprogramma dat land voor land is opgezet. De stand van zaken wordt nu opgemaakt. Bekeken wordt op welke manier wij precies zullen uitfaseren en hoe de relatie tussen Nederland en de betrokken landen zal zijn, nadat het ontwikkelingsprogramma is stopgezet. Als je geen bilaterale ontwikkelingsrelatie hebt met een land, kan er wel degelijk een politieke of economische relatie zijn. Wij zullen zo'n relatie hebben met India, China en andere landen die van buitengewone betekenis zijn. De wereld stort niet als wij geen ontwikkelingsprogramma meer hebben in de 49 landen die nu nog op een aantal lijsten staan. Ik ben het wel eens met de opmerking van de Kamerleden dat wij op een zorgvuldige manier moeten afbouwen. Niemand heeft gezegd dat wij het volstrekt onzorgvuldig doen en dat wij welk land dan ook in de steek laten.
Dat laat onverlet dat een aantal van onze ambtenaren op de posten zo toegewijd is en zich zo vervlochten voelt met wat er in de landen gebeurt, dat zij moeite hebben om er een punt achter te zetten. Ik herinner mij dat dezelfde uitlatingen vier jaar of langer geleden werden gedaan, toen er een eerste concentratie heeft plaatsgehad. Dezelfde geluiden werden toen rechtstreeks bij de Tweede Kamer geventileerd. Wij moeten daarmee op een volwassen manier omgaan. Van mij mag het allemaal, maar wij moeten niet een land op de landenlijst houden omdat één ambtenaar op één post vindt dat het land niet van de lijst af mag.

Wij moeten kijken naar de komende tijd. Interessant was de eerste zin van de interventie van mevrouw Huizinga: bij een begroting kijk je vooruit. Dat is echt een moment om vooruit te kijken, zeker naar de komende vier jaar. Wij moeten proberen efficiënter te werken en meer in te zetten op kwaliteit en effectiviteit. Dat kan niet als wij overal aanwezig zijn, met kleine programma's in grote landen, waar wij in feite heel weinig voorstellen.
Op de oorspronkelijke landenlijsten, die wij nu nog aanhouden, staan veel landen die in feite niet meer tot de allerarmste landen gerekend kunnen worden. Wij moeten daar ook goed naar kijken. Wij moeten een scan maken. Zijn wij nog steeds bezig met armoedebeleid? Richten wij ons op de allerarmste landen? Dat is een toets voor de komende tijd. Ik zeg niet dat wij het elk jaar doen, maar ik kan mij voorstellen dat men het van tijd tot tijd blijft doen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Ik ben blij om te horen dat mijn openingszin goed is blijven hangen bij de minister. Toch is mijn insteek, zoals zij ongetwijfeld weet, op dit punt kritisch. Vooruitkijken bij een begroting betekent niet dat je niet ook rekening houdt met wat in het verleden is gebeurd. Nederland heeft vaak met een kleine financiële steun aan landen een grote positieve invloed.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Ik kom straks op het landenbeleid. Wij kunnen dan een aantal landen langs lopen die door de Kamerleden zijn genoemd.
De heer Koenders heeft gisteren al gezegd dat ontwikkelingssamenwerking het meest geëvalueerde beleidsterrein is. Wij hebben statistisch materiaal, wij hebben gevalstudies, wij hebben evaluaties; noem het maar op. Dat hulp helpt staat vast en dat er veel is fout gegaan ook. Het gaat om voortschrijdende inzichten. De goede hulpvormen moeten bij de goede omstandigheden worden ingezet. Ontwikkelingslanden met een goed bestuur en beleid lieten in het afgelopen decennium volgens de DAC-cijfers 2½% groei zien, tegenover een gemiddelde economische groei van een half procent voor alle ontwikkelingslanden. In die landen zorgt financiële hulp voor een extra stimulans. Uitgerekend is dat daar iedere hulpdollar 60 dollarcent aan extra investeringen oplevert. Dit is een concreet voorbeeld dat hulp wel degelijk bijdraagt aan ontwikkeling.
**

Voorzitter: Verburg

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: DAC-studies laten ook zien dat landen die hun huis nog niet op orde hebben effectief kunnen worden ondersteund. Via projectsteun en capaciteitsopbouw kan daar aan instituties en goed bestuur worden gebouwd, mits hiertoe een politieke wil bestaat. Als de dronken vader, om dat beeld nog maar eens te gebruiken, wil ontnuchteren en zo nodig afkicken, kan dat ook. Wij hoeven hem en daarmee zijn familie niet in de kou te laten staan.

De heer Herben (LPF): Misschien mag ik de minister confronteren met een kleine discussie die zij in februari voerde met prof. Emmer. Ik citeer de professor: "In haar artikel Ontwikkelingshulp moet, wijst de staatssecretaris Van Ardenne mijn stelling van de hand dat vijftig jaar ontwikkelingshulp niet tot duurzame economische groei heeft geleid. Om haar betoog te kunnen ontkrachten had zij kunnen volstaan met een lijstje van landen die de weg naar deze groei hebben ingeslagen, dank zij onze hulp. Dat lijstje ontbreekt in haar bijdrage."
Nu zijn wij ruim een half jaar verder. Mevrouw Van Ardenne is nu minister. Misschien heeft zij door voortschrijdend inzicht dat lijstje wel.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Ik heb vele malen gedebatteerd met de heer Emmer, niet alleen via de kranten, maar ook rechtstreeks. Ik heb bij die gelegenheden wel voorbeelden van landen genoemd. De heer Emmer moest toegeven dat er wat in zat. Landen als Oeganda, Mali en Vietnam, in een ander werelddeel, weten zich langzaam, maar zeker en duurzaam aan de armoede te ontworstelen. Wat daar gebeurt is verbazingwekkend. Ik noem India. Dat zijn landen waarmee Nederland een langjarig commitment heeft gehad, niet alleen op het Afrikaanse continent, maar ook op het Aziatische continent. Ik noem Sri Lanka. Het idee dat er nooit iets gebeurt in landen waar wij actief zijn geweest en waarin wij investeren is onjuist. Er zijn ook landen waaraan Nederland geen bijdrage via financiële inspanningen heeft geleverd die zich aan de armoede ontworsteld hebben. Andere landen doen dat daar. Soms ontworstelen zij zich op eigen kracht aan de armoede.

De heer Herben (LPF): Hoe kijkt u dan aan tegen wat u zelf in uw eigen inleiding zei over het grote verschil in ontwikkeling van Aziatische landen die weinig of zelfs helemaal geen ontwikkelingshulp hebben gekregen en landen in Afrika, die ondanks ontwikkelingshulp niet tot welvaart zijn gekomen? Zijn daar de cultuurverschillen, goed bestuur en de marktwerking niet veel belangrijker geweest?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Wij blijven toch steken op de mate van goed bestuur, op de inzet van een overheid om daadwerkelijk wat te doen voor de bevolking in de vorm van onderwijs en ontwikkeling, minder via het patronagesysteem. De verliezer bij de verkiezingen hoeft er al helemaal niet op te rekenen dat hij mee kan delen uit de staatskas, want dat is voorbehouden aan eigen groepen. Dat systeem, dat is beschreven in het boek van Roel van der Veen, is jarenlang diep geworteld geweest in Afrika. Je komt het overigens ook in andere landen buiten Afrika tegen. Het is niet specifiek Afrikaans, maar wel van oorsprong Afrikaans. Dat breekt op als men veranderingen wil bereiken. Wij zien dat van lieverlee een nieuwe generatie leiders, een nieuwe generatie ministers in de ontwikkelingslanden in Afrika daarvan af wil. Dat is niet zo eenvoudig omdat het cultuurbepaald is, maar wij willen hen er graag een handje bij helpen.
Ik kom bij de agenda voor de jaren 2004-2007. Wat kunt u de komende periode van Ontwikkelingssamenwerking verwachten? Mij gaat het vooral om samenhang en samenwerking, om goed bestuur als leidend thema en om kwaliteit en effectiviteit van de hulp. De Nederlandse ontwikkelingsagenda is de komende jaren dan ook vooral gericht op verbreding, vermaatschappelijking en verzakelijking van het ontwikkelingsbeleid. Dat geldt op nationaal, Europees en multilateraal niveau. Verbreding is gericht op de integrale aanpak van vrede, veiligheid en ontwikkeling en op het streven naar een coherent beleid. Bij vermaatschappelijking gaat het om de intrinsieke rol van maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven bij samenlevingsopbouw en om partnerschappen met die organisaties, bedrijven en kennisinstituten, Het gaat om minder overheid en meer samenleving. Met verzakelijking bedoel ik de kwaliteitsslag en de vergroting van de efficiency en effectiviteit. Daar is niks mis mee. Dat hoort bij een moderne bedrijfsvoering. Ik neem aan dat mevrouw Hirsi Ali en de heer Herben dat gisteren hebben bedoeld: wat wilt u met die effectiviteit, wat wilt u met die kwaliteit en die efficiency? Dat komt niet vanzelf, maar dat moet je in bedrijfsmatige processen inbouwen in je beleid.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD): Ontwikkeling betekent voor mijn fractie dat een land op een gegeven moment helemaal zelfstandig wordt. Ontwikkeling is dus eindig. Dan pas is ontwikkeling geslaagd. De minister heeft niet alleen vandaag, maar ook tijdens het nota-overleg gezegd: wij geven geld uit aan bijvoorbeeld het bereiken van onderwijs; soms komt er wat van terecht en soms niet, maar daarna kan het de ontwikkeling niet dragen. Dan is het meer een vorm van noodhulp. Is bijvoorbeeld Sri Lanka nu vergeleken met vijf jaar geleden dichterbij zelfstandigheid?

De voorzitter: Ik vraag u uw vraag te stellen. Interrupties moeten kort zijn. De rest kunt u doen in uw tweede termijn of had u kunnen doen in uw eerste termijn.
**

Mevrouw Hirsi Ali (VVD): Om alle verwarring weg te nemen, wat is de definitie van de minister van "ontwikkeling"?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Nederland wil wel een trouwe, maar niet een eeuwigdurende ontwikkelingsrelatie aangaan met andere landen. Een land moet via meerdere instrumenten economisch zelfstandig kunnen worden. Het moet kansen krijgen om de eigen sociale voorzieningen te financieren. Landen in Afrika hebben vrijwel geen kansen op de wereldmarkt; zij hebben permanent te weinig inkomsten uit belastingen en uit handel voor betaalbare eigen sociale sectoren. Deze landen blijven afhankelijk van de rijke landen. Daarom vind ik dat wij ons beleid moeten verbreden om ontwikkelingslanden niet alleen via ontwikkelingssamenwerking, maar ook via de internationale handel kansen te geven, opdat zij eigen inkomsten hebben. Wij moeten hen ondersteunen bij het opzetten en handhaven van een eigen belastingstelsel om zelf inkomsten te verwerven. Zo kunnen zij jaar in jaar uit een blijvende stroom van hun eigen begroting opbouwen.

Dat vraagt geduld, dat vraagt veel tijd. Als bij de ontvangende kant de bereidheid bestaat om daarin te investeren, dan zie ik dat wij daarin vooruitkomen. Dan lukt het ook. Bij Sri Lanka hebben wij met een conflict te maken. Wij zien dat Sri Lanka zich inderdaad ontworstelt aan de voormalige armoedestatus, maar men zit nu met een conflict tussen de Tamil Tijgers en de regering. Ik ben ervan overtuigd dat Sri Lanka niet meer op onze lijst hoeft te blijven als dit conflict is opgelost. Institutioneel en qua capaciteit is dat land immers de laatste tijd sterk ontwikkeld. Wij moeten dus meer inzetten op institutionele ontwikkeling, op capaciteit. Wij moeten niet alleen maar inzetten op water, gezondheidszorg en milieu in kleine programma's en projecten. De Nederlandse overheid moet de overheidsinstituties versterken, de maatschappelijke organisaties moeten de samenleving versterken. Het moet van meerdere kanten komen.
Ik kom dan op de verzakelijking, op de resultaatmeting en de verantwoording. Ik vind dat de Nederlandse samenleving ons moet kunnen aanspreken op resultaten. Het peilen van meningen over de hulp via internetdiscussies is relevant voor het maatschappelijk debat, maar de overheid moet natuurlijk serieuzer kijken naar wat wel en niet werkt. De internetdiscussie via de Volkskrant was geen representatieve steekproef. Wij moeten naar representatieve steekproeven kijken. Bij draagvlak hebben wij het namelijk over een kwetsbaar onderwerp waarin wij heel precies moeten zijn. De NCDO heeft begin dit jaar een representatief onderzoek gehouden naar het draagvlak. Dat blijkt nog steeds onverminderd hoog te zijn. Het zou pas echt gaan eroderen als wij geen representatieve onderzoeken meer zouden houden. Uit dat onderzoek blijkt dat 79% van de Nederlanders vindt dat er evenveel of zelfs meer geld naar ontwikkelingssamenwerking zou moeten gaan. Uit die enquête bleek duidelijk dat de steun voor ontwikkelingssamenwerking heel sterk is. Dat draagvlak is niet vanzelfsprekend. Wij moeten daaraan blijven werken. Ik vind dat de Kamer daar ook een plicht in heeft. Het is vanzelfsprekend dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking die plicht ook heeft. Met goed bedoelde opmerkingen of misschien minder goed bedoelde opmerkingen zou je dat draagvlak kunnen aantasten. Daar moeten wij ons goed van bewust zijn. Wij moeten niet te gemakkelijk oordelen, maar op basis van feiten en van logische gevolgtrekkingen.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD): Ik heb de enquête van de Volkskrant niet gepresenteerd als een representatieve enquête. Ik heb gezegd dat het slechts een signaal is van de bevolking. U noemde de enquête van de NCDO. Wij hebben nu dus de NCDO-enquête tegenover de Volkskrant-enquête; het is ook interessant om daarnaar te kijken.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Voor mij niet echt. Ik kan zo een huiskamer vol met mensen krijgen die zeggen: ik weet het zo net nog niet niet met die ontwikkelingssamenwerking. Dat ga ik dan toch niet te berde brengen in een serieus debat over de begroting voor 2004? Ik zou het niet in mijn hoofd halen. Als je hier echt iets te berde wilt brengen, moet dat ergens op gestoeld zijn. Dat geldt voor een Kamerlid en voor de minister. Als dat niet gebeurt, moeten wij dat elkaar ook vertellen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Bij een internet-enquête kun je misschien ook 10, 20 of 30 keer je mening geven; dat is technisch ook allemaal mogelijk. Maar goed, dat is even niet zo relevant. Mijn vraag is wat het voor u betekent dat een van de coalitiepartijen op deze manier absoluut geen boodschap heeft aan uw beleid.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Wij hebben het notadebat over "Aan elkaar verplicht" gehad. Ik herinner mij dat de woordvoerster namens de VVD aan de ene kant zei dat het allemaal was mislukt, maar aan de andere kant steun uitsprak voor wat er nu gebeurt: het meten op resultaten, het je verantwoorden, het kijken naar effectiviteit en zichtbare resultaten. Dat is juist de nieuwe inzet van mijn beleid. Ik heb uit dat debat niet de indruk overgehouden dat de VVD zegt: stop er maar mee, wij moeten er een streep onder zetten, wij hebben dit nu zoveel jaren gedaan en het wordt nooit wat met de wereld. Die indruk heb ik niet overgehouden van dat debat. Gisteravond twijfelde ik nog even, ik was er nog niet helemaal uit, maar wij staan pas aan het begin van het debat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): U zult gisteravond echter ook gehoord hebben dat mevrouw Hirsi Ali namens de VVD-fractie zei dat er ongecontroleerd geld wordt uitgegeven aan ontwikkelingssamenwerking. De VVD-fractie stelt dus dat het geld voor ontwikkelingssamenwerking in een bodemloze put verdwijnt. Ik vind dat u nu niet kunt stilstaan bij wat er gisteravond gezegd is, want wij voeren nu een ander debat. De VVD-fractie heeft uw beleid in dit debat echter op precies dezelfde wijze en met dezelfde woorden aangevallen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Er worden nu net als gisteren allerlei zinnen uit hun context gehaald en die worden vervolgens door een ander in zijn eigen verhaal gebruikt. Mevrouw Karimi doet dat nu ook. Gisteren gebeurde dat met mijn opmerking dat wij in het verleden nooit aan resultaatmeting hebben gedaan. Dat klopt, want toen was er geen VBTB-proces in het kader waarvan van te voren werd aangegeven welke resultaten je wilde bereiken, en waar je vervolgens verantwoording over aflegde. Je kunt echter niet zeggen dat wij met een blinddoek voor hebben gehandeld. Dat is ook niet gebeurd. Wij zijn nu evenwel jaren verder en wij hebben de methodiek verder verfijnd. Ik vind het alleen maar goed dat je dan zegt dat wij het voorheen niet zo deden, maar dat wij het nu wel zo gaan doen. Laten wij echter alsjeblieft niet allerlei dingen uit hun context halen en dus ook niet datgene wat de woordvoerster van de VVD-fractie gisteren over ontwikkelingssamenwerking heeft gezegd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Wat wilt u dan in tweede termijn van de VVD-fractie, een coalitiepartij, horen over uw beleid?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Als ik niets van de Kamer hoor, heb ik steun voor mijn beleid. Dat is een regel. Nogmaals, wij staan vrijwel aan het begin van het debat. Ik heb de indruk dat het goed gaat. Ik heb wel wat opgemerkt over de onderbouwing die de woordvoerster van de VVD-fractie gaf over een naar mijn mening niet representatieve steekproef. Daar moeten wij niet mee beginnen. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat je twee buren hebt gesproken die hetzelfde over ontwikkelingssamenwerking en het buitenlandse beleid denken als jij. Daar kom ik ook niet veel verder mee.

De heer Koenders (PvdA): Ik ben bang dat het toch wat ernstiger is dan u nu doet voorkomen. Dit is namelijk weer een element van het buitenlands beleid waarvoor het kabinet moet steunen op de oppositie. Waarom neemt u niet heel fors stelling tegen de volledig ononderbouwde visie van de VVD-fractie? Zij heeft namelijk op geen enkele manier kennis genomen van de evaluaties, de rapporten en de praktijk van de ontwikkelingssamenwerking in de afgelopen jaren. Uit rapporten van de Wereldbank blijkt dat hulp onder bepaalde voorwaarden zeer goed werkt. De VVD-fractie heeft zich verlaagd tot simpelweg een opiniepeiling en trekt daarmee een belangrijke pijler van het buitenlandse beleid onder het kabinet weg. Ik vind dat dit een forse visie van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking vergt. Anders zitten wij hier over een jaar met verdere bezuinigingen die niet gebaseerd zijn op een kritische analyse van de ontwikkelingssamenwerking.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Ik heb gisteren al uit de inleiding van de heer Koenders opgemaakt dat hij wat angstig is ingesteld. Ik ken hem zo niet. Ik ben ook niet bang. Ik weet dat de VVD in het kabinet het ontwikkelingsbeleid steunt en dat de VVD-woordvoerders in de Kamer altijd een constructieve houding innemen ten opzichte van dat beleid. Laat er dan hier en daar een paar uitglijders zijn en laat er misschien niet genoeg onderbouwd worden; dat kan allemaal. Ik heb niet het idee dat wij daar nu met z'n allen tegen te hoop moeten lopen. Ik kijk ook altijd naar de daden, omdat ik die ook van belang vind. Ik heb verder gesteld dat je je op feiten moet baseren, als je spreekt over het draagvlak in de samenleving. Ik vind ook dat wij moeten bekijken hoe wij het draagvlak de komende tijd sterk kunnen houden.

De heer Dittrich (D66): Ik wil niet de orde van de vergadering verstoren, maar de minister zegt nogal wat over een van de coalitiepartijen. De woordvoerster van de VVD-fractie blijft echter zitten. Ik leid daaruit af dat zij het dus toch eens is met de inhoud van het betoog van de minister en dat zij dus eigenlijk stilzwijgend alle kritiek intrekt. Als dat niet zo is, moet zij naar voren komen en beargumenteren dat het allemaal niet klopt.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Voorzitter. Ik wil me niet bemoeien met de orde van de vergadering, maar daar is de tweede termijn voor. Ik ben nu bezig met de beantwoording in eerste termijn, en nu word ik gemangeld in een debat tussen Kamerleden onderling. Het wordt daardoor allemaal erg rommelig. Ik heb ervan gezegd wat ik ervan gezegd heb, wat niet onduidelijk was!

Mevrouw Hirsi Ali (VVD): Voorzitter. Ik heb...

De voorzitter: Nee, de minister vervolgt haar betoog. Ik deel de opvatting die de minister te berde heeft gebracht: daar was een eerste termijn voor, en daar is een tweede termijn voor. Er is alle ruimte om dat punt in tweede termijn te behandelen. Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt.
**

De heer Dittrich (D66): Voorzitter. Daar ben ik het niet mee eens, want de minister spreekt mevrouw Hirsi Ali rechtstreeks aan. Dan heeft zij toch recht op een weerwoord?

De heer Wilders (VVD): Voorzitter. Een punt van orde: dit kan echt niet! De heer Dittrich nodigt mijn collega uit, en u geeft haar niet het woord.

De voorzitter: Dat doe ik inderdaad niet. In tweede termijn krijgt mevrouw Hirsi Ali het woord. Overigens sprak de minister over de VVD-fractie als geheel. Er zijn twee termijnen waarin u uw visie kunt neerleggen, dus ook in tweede termijn. Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt.
**

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Voorzitter. Ik ben nog bezig met het kopje "verzakelijking", waarbij ik aandacht zal besteden aan kwaliteit, effectiviteit en resultaatmeting. Wij hebben veel geëvalueerd, maar ik wil naar meer kijken. Het gaat mij om planning, monitoring, evaluatie en verantwoording. We beginnen met een planning; een goede planning begint met een goede begroting. Die is nu nog steeds ingedeeld in kanalen: multilateraal, bilateraal en particulier. Dat werkt niet. Ik herinner mij de discussies in het verleden. Komend jaar moeten we met een andere begrotingsindeling komen, een indeling op inhoud. Dan kun je ook beoordelen wat er wordt bereikt op bepaalde thema's.
De tweede stap is dat de ambassades en de directies zich hebben verplicht, de notitie te vertalen in concrete resultaatgebieden voor de komende jaren. Op een beperkt aantal resultaten, die cruciaal zijn voor de kwaliteit van het ontwikkelingsbeleid, zal door de departementsleiding worden gestuurd. Als sluitstuk van het planningsproces zal ik met de departementsleiding een managementcontract opstellen voor de gehele regeerperiode. Zoals ik eerder aan de Kamer heb toegezegd, zal ik nadere informatie sturen over de concrete doelstellingen en nadere invulling per thema en per land. De landenexercitie loopt nog tot half februari, dan weten we precies wat de posten willen gaan doen, en dan kan ik de Kamer informeren over wat er gaat gebeuren. Dat is nu nog te vroeg.
Ik kom toe aan de monitoring, het volgen van voortgang bij de uitvoering. Daarvoor gebruiken we indicatoren die het bereiken van resultaten zullen meten. Daarnaast wordt met waarderingscijfers gemeten. Hierover heeft de Kamer vorige week nog per brief informatie ontvangen. Vanaf dit jaar is er ook een managementinformatiesysteem operationeel, Piramide geheten, waarmee we de uitvoering beter kunnen volgen. We kunnen lessen trekken en bijsturen waar dat nodig is.
De programmering van de evaluaties wordt aangescherpt, waarbij ik eerder ga voor verhoging van kwaliteit en relevantie, dan voor het vergroten van het aantal evaluaties. Voor komend jaar staat in ieder geval een evaluatie van de IOB op de agenda, waarbij vooral wordt gelet op een sectorale benadering van het programma. Kortlopende onderzoeken worden door directies ingesteld, mede op basis van de waarderingscijfers die ik al heb genoemd.
Ik heb reeds toegezegd dat ik met ingang van volgend jaar jaarlijks over de Nederlandse bijdrage aan de millenniumdoelen zal rapporteren, en dat is nieuw. Wij zullen dit actief naar de Nederlandse bevolking communiceren, juist met het oog op draagvlak. Wat wij ook ieder jaar zullen rapporteren, is wat Nederland bijdraagt aan de achtste millenniumdoelstelling, als het gaat om het percentage aan gegeven hulp, om de kwaliteit daarvan, om coherentie, om schuldverlichting en om efficiency. Dat moeten we ook bij de DAC rapporteren, waarvoor een format is gemaakt. Wij moedigen andere ontwikkelde landen aan, hetzelfde te gaan doen, en elkaar aan te spreken op de achtste millenniumdoelstelling.

Het multilaterale kanaal blijft niet buiten beschouwing. De hulp de maat nemen gebeurt niet alleen binnen de Europese Commissie, maar ook bij de VN en de internationale financiële instellingen. Ik zei al eerder dat er een notitie over de kwaliteit en de effectiviteit van de internationale instellingen naar de Kamer komt. Wij zullen niet alleen kijken naar die twee dingen, maar ook naar de toegevoegde waarde van de organisaties die wij steunen en naar de mate waarin zij elkaar versterken. Hebben we misschien niet te veel organisaties? Ik heb soms wel eens het idee dat bij één onderwerp meteen een VN-organisatie moet worden opgericht. Dat werkt niet efficiënt.

Onze beoordeling wordt mede bepaald door een monitoringsysteem dat wij met een aantal andere donoren hebben opgezet en waarvan de eerste uitkomsten nu worden verwerkt. Op basis van de beoordeling van individuele organisaties zullen wij onze financiering via het multilaterale kanaal verder toespitsen op kwaliteit en complementariteit met de andere Nederlandse ontwikkelingsinspanningen.
Mevrouw Karimi heeft een amendement ingediend over een specifieke ontwikkelingsorganisatie. Wat betreft de multilaterale hulp willen wij nog eens goed bekijken of wij al die verschillende organisaties wel nodig hebben. Daar gaan wij de komende tijd mee aan de slag. Voor een aantal hebben wij de streep al getrokken. Dat geldt voor UNIDO en UNIFEM. Het apart bestaan van deze organisaties is niet efficiënt. Wat UNIFEM doet, moet in feite binnen UNDP en UNHCR worden overgenomen. Dat had al eerder moeten gebeuren, maar het gebeurt nog steeds niet. De afgelopen maanden ben ik bij deze organisaties op bezoek geweest. Ik heb geprobeerd hen zover te krijgen dat ze een actieplan opstellen, op basis waarvan ze datgene wat UNIFEM doet, kunnen overnemen. UNIFEM doet overigens heel goed werk. Het is een waardevolle organisatie, maar ze wordt te gemakkelijk gebruikt als excuus-Truus als het gaat om gender. Gender hoort een integraal onderdeel te zijn van het beleid binnen UNDP. Dat is nu nog steeds onvoldoende ontwikkeld. Ik spoor UNDP en UNHCR en de Wereldbank ertoe aan werk te gaan maken van gendermainstreaming. Daar zullen wij ze ook op gaan beoordelen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ik kan die logica niet volgen. UNIFEM is een organisatie met veel kennis die goed werk doet. De minister zegt dat zelf ook, maar toch gaat zij dat werk afbreken. UNIFEM heeft zelf al aangegeven dat als Nederland stopt met subsidiëren, deze organisatie de nek wordt omgedraaid. Toch doet de minister dat, omdat UNDP en UNHCR hun werk niet goed doen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: UNIFEM is niet nodig. Deze organisatie kun je als instrument tijdelijk heel goed benutten, maar dat is ook gebeurd. Op enig moment moet echter de druk op de ketel worden gezet. Datgene wat UNIFEM aan waardevolle activiteiten onderneemt, helemaal geïsoleerd en niet ingebed in wat UNDP doet, moet bij UNDP worden ingebracht. Ik wil graag meewerken aan een overbruggingsfinanciering voor volgend jaar, maar de jaarlijkse bijdrage aan UNIFEM wordt niet voortgezet. Als UNDP, UNHCR en de Wereldbank zich niet houden aan de afspraken die wij met ze gaan maken ten aanzien van gendermainstreaming, dan zullen we ze korten op de Nederlandse bijdrage. Het is de hoogste tijd dat dit impliciet en integraal in het beleid wordt opgenomen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Dan moet de minister die weg vanaf het eerste moment bewandelen. Als deze organisaties geen werk maken van genderbeleid, dan moet de minister ze direct onder druk zetten. UNIFEM doet goed werk. Die organisatie moet dan niet worden gestraft. Ik begrijp niet waarom de minister voor die weg kiest. Wat houdt de overbruggingsbijdrage van Nederland in? Hoeveel is dat en is het al bekend gemaakt bij UNIFEM?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Er is nog niet precies vastgesteld welk bedrag ter beschikking wordt gesteld als overbrugging voor het werkjaar 2004. Ik wil dat in overleg met UNIFEM doen, want deze organisatie hoeft hier niet de dupe van te worden. Het is echter ook niet de bedoeling dat Nederland UNIFEM in de benen houdt. Het is vreemd dat Nederland een dergelijke organisatie zo'n beetje alleen overeind houdt. Het gaat mij overigens om de inhoud. De activiteiten van UNIFEM moeten worden geïntegreerd.
Ik kom op de verbreding. Ontwikkelingssamenwerking staat niet op zichzelf. Zonder stabiliteit en veiligheid is er geen ontwikkeling. Andersom geldt hetzelfde. Bij Ontwikkelingssamenwerking moeten wij dus veel meer rekening houden met onderlinge verwevenheden. Conflicten voorkomen, is beter dan genezen. Conflictbeheersing dient een vervolg te krijgen met ondersteuning op essentiële vraagstukken, zoals demobilisatie en vredesopbouw. Deze verbreding van de ontwikkelingsagenda dringt zich helaas in veel landen op. Wij kunnen wat dat betreft niet aan de kant blijven staan. Dit impliceert ook dat instrumenten van Ontwikkelingssamenwerking, buitenlands beleid en defensiebeleid meer geïntegreerd moeten worden ingezet, bijvoorbeeld wanneer militairen met het eerste broodnodige herstel van infrastructuur bezig zijn.

Daarvoor is er het beleidskader van CIMIC, de civiel-militaire samenwerking. Maar met CIMIC alleen kunnen wij de kloof niet dichten. Onze instrumenten van buitenlands beleid kunnen nog beter op elkaar worden afgestemd om duurzame stabiliteit en ontwikkeling te bereiken. De volgende stap is wat ons betreft het Stabiliteitsfonds. Dit fonds is een combinatie van bestaande en nieuwe middelen op het gebied van vrede, veiligheid en ontwikkeling binnen de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking, onder meer voor vredesopbouw, ontwapening en demobilisatie. Daarbuiten is sprake van middelen vanuit het Vredesfonds, dus van de minister van Buitenlandse Zaken. Dit betekent overigens niet dat wij het ontwikkelingsbudget gaan vervuilen. Er zullen geen activiteiten aan ODA worden toegerekend die volgens de ODA-criteria van de OESO daar niet thuis horen. Daar blijven wij zuiver in en dat commitment ligt er.
Het fonds is bedoeld om op snelle en flexibele wijze ondersteuning te bieden in landen en regio's die dreigen af te glijden naar een gewelddadig conflict of waar zich al een conflict heeft voltrokken. Vanwege de ontwikkelingsdoelstelling betreft het ontwikkelingslanden en in mindere mate transitielanden, dus DAC-1 en DAC-2.
Het derde criterium is dat wij inzetten op prioritaire regio's, zoals de Grote Meren, de Hoorn en de Balkan. Ik sluit echter niet uit dat wij in andere landen het Stabiliteitsfonds gaan inzetten.
Het vierde criterium is dat het fonds zich richt op conflictpreventie, vredesopbouw en vredesbewarende activiteiten, waaronder hervormingen en ondersteuningen van een goede veiligheidssector.
Het fonds zal nadrukkelijk in samenhang worden ingezet met andere instrumenten van buitenlands beleid. Bovendien zullen wij aansluiten bij bestaande vredesprocessen, vredesdialogen en initiatieven van andere partijen, donoren en maatschappelijke organisaties.
Het zesde criterium is dat het snel en duidelijk ingezet moet kunnen worden. Er zal ook een omschreven einddoel moeten zijn. Wij zullen dus moeten samenwerken met de internationale gemeenschap.
Het zevende criterium is de Veiligheidsraadresolutie 1325, de gender-resolutie over vrouwen, vrede en conflict. Dat is een leidraad door het Stabiliteitsfonds heen voor de activiteiten die wij ondernemen. Het was al de situatie als het gaat om vredesoperaties; wij zullen dat nu ook toepassen bij het Stabiliteitsfonds.
Dat wij achteraf daarbij zorgvuldig toerekenen wat ODA en non-ODA is, spreekt vanzelf, maar daarnaast vindt Nederland dat de huidige ODA-definitie tekortschiet als het gaat om de strekking en de inhoud van ontwikkelingsrelevante activiteiten, uitgevoerd in vredesoperaties in DAC-1-landen, om hervormingen van de veiligheidssector en om vredesoperaties, uitgevoerd door DAC-1-landen. Hierover voeren wij de discussie binnen de OESO. Nederland is één van de trekkers. Tijdens de komende ministeriële vergadering van de OESO in april volgend jaar komt dit onderwerp ter sprake in het kader van een bredere discussie over de veiligheidssector in relatie tot ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Ik heb u in mijn eerste termijn gevraagd om aan te geven welke zaken die nu nog niet onder ODA vallen er naar uw mening wel onder zouden moeten gaan vallen. Zou u ze mij kunnen noemen?

Minister Van Aardenne-van der Hoeven: Het zijn wat containerbegrippen die ik heb aangegeven, maar laat ik een paar voorbeelden noemen van zaken die wij nu niet kunnen betalen uit ODA. Het gaat dan om het geven van adviezen ten behoeve van de opbouw van een democratisch gecontroleerd leger, het versterken van een ministerie van Defensie, het omvormen van een veiligheidsdienst tot een goed functionerende veiligheidsdienst die ook onder democratische controle moet staan, het opstellen van een defensiebegroting etc. Dergelijke zaken zijn van groot belang voor de wederopbouw na een conflict in nogal wat ontwikkelingslanden. Ik zou dan ook graag de vrijheid willen hebben om wat breder de instrumenten te kunnen inzetten. Wij kunnen het nu wel doen met niet-ODA-middelen, maar de budgetten ervoor zijn beperkt. Op die manier komen wij ook niet tot een snelle beslissing om middelen adequaat in te zetten. Kijk naar Afghanistan. In het kader van ISAF heeft Nederland aldaar de politie-eenheden ondersteund, hetgeen ook resultaat heeft gehad. Met ODA-middelen hadden wij daar een nationaal leger tot stand moeten kunnen brengen. Wij hebben dat echter niet kunnen doen uit ODA-middelen. Wat je nu ziet, is dat daar de veiligheid wel wordt gebracht, maar dat wanneer ISAF vertrekt, de veiligheid weer wordt meegenomen naar de landen die de troepen hebben gezonden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Heeft u daarvoor criteria? U noemt Afghanistan, waar een leger onder een van de krijgsheren, generaal Fahim, valt. Nederland zou geen ODA-geld moeten geven als een krijgsheer daar bovenproportioneel van profiteert. U moet goed nadenken over de risico's voordat u legers ondersteunt.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Ik zeg niet dat dit risicovrij is. Ik ben mij er zeer van bewust dat dit een heel kwetsbaar onderwerp is. Wij mogen dit element echter niet laten liggen. Dat mag geen blinde vlek zijn, terwijl het belangrijk is voor een stabiele wederopbouw en voor het realiseren van versterking van de veiligheid aldaar. Ik zeg niet dat wij legereenheden van welke krijgsheer dan ook moeten ondersteunen. Ik heb met nadruk gezegd dat het gaat om het ondersteunen van legers die democratisch worden gecontroleerd en aangestuurd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Daarvan is nu juist in Afghanistan tot nu toe absoluut geen sprake.

Minister Van Ardenne-van de Hoeven: Ik heb ook niet gezegd dat wij dit zullen doen. Ik heb voorbeelden genoemd om duidelijk te maken waar het om gaat bij ondersteuning van activiteiten die wij nu nog niet doen. Afghanistan kan een voorbeeld zijn, met inachtneming van de door mij genoemde criteria. Wij gaan daar niet zomaar mee in zee.

De heer Van der Staaij (SGP): De minister noemde enige criteria die een rol spelen bij de aanwending van het fonds. Worden zij nog uitgewerkt in een verfijnder beleidskader?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Op dit moment voeren wij de discussie met de DAC-landen over verbreding van de definitie. Daarvoor is nog geen beleidskader. Wij kijken hoe ver wij kunnen komen. Wij zullen werkendeweg moeten nagaan hoe het Stabiliteitsfonds zal functioneren. Het is een nieuw instrument. Het gaat om een beperkt bedrag van 60 mln, waarvan zo'n 40 mln al is belegd, omdat daarmee demobilisatieprogramma's in het Grotemerengebied betaald moeten worden. Het gaat erom dat wij snel kunnen adviseren en ondersteuning kunnen bieden.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik kan mij voorstellen dat er snel getouwtrek zal ontstaan over de vraag of iets er wel of niet onder valt. Op welke termijn bent u in staat om een verfijnder beleidskader te geven?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Dat kan goed worden opgezet als wij de uitkomst van bijvoorbeeld de discussie in het DAC kennen. Misschien hebben wij dan wat meer armslag. Op dit moment is duidelijk wat onder de ODA-middelen valt. Meer kunnen wij niet doen. Wij hebben de middelen bij elkaar gebracht om aan te geven dat wij een geïntegreerd oordeel daarover willen geven en een geïntegreerde aanpak voorstaan. Maar dan nog blijft de scheiding tussen ODA- en non-ODA-middelen overeind.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb gevraagd op basis van welke criteria de omvang van het fonds van 60 mln is bepaald. Hoe zit het met de verrekening achteraf? Heeft de minister nu al specifieke activiteiten en regio's voor ogen?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: In de brief aan de Kamer worden nogal wat activiteiten genoemd die daaronder vallen. Er was een vredesfonds waaruit wij ook een aantal van de activiteiten betaalden. Nogmaals, wij voegen geen criteria toe aan de DAC-definitie. Zij blijft leidend voor het ODA- en het non-ODA-deel. De omvang is bepaald door na te gaan wat voor het eerste jaar werkbaar is. Wij kenden de omvang van het vredesfonds, dat niet altijd volledig werd besteed.

Wij hebben, zoals gezegd, het grote bedrag voor demobilisatiefonds, het ontmijningsfonds en het kleinewapensfonds. Dat zit nu allemaal in het Stabiliteitsfonds. Wij hebben een aantal vaste uitgaven en een betrekkelijk klein bedrag voor nieuwe initiatieven. De richting is helder en de criteria staan voor ons vast. Daar gaan wij verder niet aan sleutelen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Dat zijn de DAC-criteria.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Ja, wij houden ons aan de DAC-definitie ten aanzien van wat wij uitgeven binnen ODA en wat wij niet mogen uitgeven binnen ODA.

De heer Koenders (PvdA): Dit is toch een beetje onbevredigend. Dat betreft niet zozeer de flexibiliteit van zo'n fonds, want ik erken dat je ergens op moet kunnen inspelen. Het gaat echter wel om vele miljoenen belastinggeld. Ik vind het prima dat de regering zoiets voorstelt, maar zelfs bij het Vredesfonds hadden wij een aantal criteria in het amendement vastgelegd, zodat wij wisten waar het ongeveer heen ging, hoewel ik grote twijfels had bij de 100 DAF-trucks die naar Nigeria zijn gegaan. Het kan toch niet zo zijn dat het parlement met iets kan instemmen als de criteria over de manier waarop het geld wordt uitgegeven, volstrekt onhelder blijven? Ik vind het echt een verschil of u de vredesdialoog in Burundi steunt of 100 DAF-trucks naar Nigeria stuurt. Dat komt allemaal uit een grabbelton van restcategorie-geld. U moet echt meer aangeven wat u hiermee wilt, want het gaat om veel geld en wij moeten dat later kunnen verantwoorden jegens de mensen die het geld opbrengen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Dit vind ik goede voorbeelden omdat ik daarmee kan aangeven wat wij wel en niet gaan doen. Wij gaan niet zomaar geïsoleerd 100 DAF-trucks sturen. Bij het noemen van de zeven criteria heb ik aangegeven dat het, als wij het Stabiliteitsfonds toepassen en middelen daaruit gebruiken, om initiatieven moet gaan die ingebed zijn in bij voorkeur regionale, reeds bestaande initiatieven. Het gaat immers vaak om grotere conflicten en niet om heel kleine intrastatelijke conflicten. Het moet dus ingebed zijn in bestaande initiatieven. Het moet een onderdeel zijn van activiteiten die ook door anderen worden ondernomen. Het moet een duidelijk einddoel hebben, zodat het niet om een eindeloos, aardig hebbedingetje gaat, bijvoorbeeld hier en daar wat oud materieel. Dat kan niet de bedoeling zijn, want het moet passen in een duurzame, evenwichtige aanpak die niet alleen door Nederland wordt voorgestaan, maar ook door andere lidstaten van de internationale gemeenschap. Het moet ook aansluiten op maatschappelijke initiatieven, want ook dat is van belang als je het over vrede en ontwikkeling hebt. Ik heb die zeven punten genoemd en ik heb die ook al bij het begrotingsonderzoek genoemd. U kunt dat allemaal nalezen, want dat is uitgebreid gewisseld. Als de Kamer dat onvoldoende vindt, neem ik daar kennis van, maar wij kunnen daar gewoon goed mee uit de voeten. Wij hebben daar goed over nagedacht. Het is niet eenvoudig, maar het lukt en wij willen daar de komende tijd mee aan de slag.
Op het punt van de wederopbouw zijn wij er nog niet goed uit; ik vind dat ik ook dat moet zeggen. Hoe moeten wij wederopbouw als thema inpassen in die trits van conflict, post-conflict, noodhulp en wederopbouw richting structurele ontwikkelingssamenwerking? Wij hebben daar lang over nagedacht, maar wij zijn er nog steeds niet goed uit. Ik herinner mij de debatten van jaren terug en wederopbouw bevindt zich nog steeds in een grijs gebied; wat verstaan wij er wel onder en wat verstaan wij er niet onder? Ik hecht eraan om nog even de tijd te hebben om goed na te kunnen denken over de vraag wat wij wel en niet onder wederopbouw verstaan, nog voordat wij de discussie over het TMF-kader of wat dan ook voeren. Als wij het hebben over vrede, veiligheid en ontwikkeling omdat wij daar een kloof willen overbruggen, moeten wij immers ook aandacht besteden aan wederopbouw, aan de maatschappelijke kant, die andersoortige veiligheidskant van de ontwikkelingssamenwerking. Daar wil ik de komende tijd over nadenken en daarover wil ik de Kamer een notitie sturen, want ik vind het nog steeds heel onbevredigend dat wij op dat punt nog geen goed beleidskader hebben. De Kamer vraagt vaak om beleidskaders. Op dit punt is echt een beleidskader nodig als gevolg waarvan wij kunnen zeggen: hoe gaan wij dat dan financieren en wie hebben wij nodig voor die wederopbouw? Zijn dat grote of kleine organisaties? Moet de overheid dat doen of moeten maatschappelijke organisaties dat doen? Laten wij daar de komende tijd alstublieft over discussiëren. Dit zeg ik in antwoord op het verzoek van mevrouw Karimi over de visie op wederopbouw.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ik ben blij dat wij een stapje verder gekomen zijn dan in het vorige debat. Wij stuiten dan wel op het probleem van de organisaties die een probleem hebben met de financiering. Vijf organisaties is het immers niet gelukt binnen het TMF-kader. Er ligt een amendement van mijn hand over de financiering. Gaat de minister daarop nog in?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Bij het overleg over de nota Aan elkaar verplicht heb ik aangegeven dat wij vasthouden aan het TMF-kader. Daarin staat precies beschreven wat wij binnen het kader van de wederopbouw willen doen inzake het toekennen van subsidies aan ontwikkelingsorganisaties. Een aantal organisaties heeft hierop ingeschreven. Een aantal organisaties heeft een subsidie gekregen. Een aantal andere organisaties niet. Wij kunnen dan ook niet vaststellen dat elke organisatie bij het ministerie van Buitenlandse Zaken voorbij kan komen voor financiering. Men moet voldoen aan hoge eisen van kwaliteit en effectiviteit. Wij stellen hoge eisen aan onszelf en aan anderen. Daarom is een aantal organisaties afgevallen. Die vallen niet binnen het genoemde kader van wederopbouw. Dat is onbevredigend. Het heeft echter voor een deel te maken met kwaliteit.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): De minister geeft toe dat zij er in beleidsmatige zin niet uitkomt met de wederopbouw. Dat is de teneur van haar verhaal. Dat is ook de kritiek van de organisaties. Er is ook in procedurele zin slecht met deze organisaties omgegaan. In de Kamer is met algemene stemmen een motie aangenomen die de minister vraagt om een alternatieve regeling te formuleren. Dan kan de minister nu toch niet volstaan met te zeggen dat deze organisaties buiten de boot zijn gevallen en dat het daarbij blijft?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Deze organisaties zijn om andere redenen buiten de boot gevallen dan dat er nog geen algeheel wederopbouwbeleidskader is. Binnen TMF hebben wij voor de ronde 2004 een beleidskader wederopbouw opgenomen. Een aantal organisaties heeft meegedaan en is afgevallen, bijvoorbeeld omdat men niet in de benoemde regio´s aan wederopbouw werkt. Deze organisaties werken dus elders.
Ik heb de Kamer reeds geschreven dat er een juridische lijn is getrokken. Wij beoordelen de organisaties op kwaliteit. Er vindt een weging plaats. Nadat die ronde is afgelopen, is er geen ruimte voor reparatie of om in te breken. Dat zou de gehele weging ter discussie stellen. Ik heb de Kamer daarover reeds geïnformeerd. Ik kan juridisch niet afwijken van de beslissingen die genomen zijn. De organisaties kunnen in beroep gaan. Die ronde loopt nu. Als wij onterechte beslissingen hebben genomen, worden die teruggedraaid. Wie weet gebeurt dat ook. Alle organisaties zijn in beroep gegaan. Wij kunnen niet repareren. Dat houdt in dat de Kamer 30 mln moet verdelen over honderd organisaties. Dat geef ik de Kamer te doen. Daar komt de Kamer niet uit. Dat is ook niet de bedoeling. Wij hebben een kader en een systeem. Ik wil dat ook graag zou houden. Ik heb daarbij overigens een externe commissie nodig, zodat de afweging volgend jaar niet binnen het ministerie plaatsvindt. Een en ander moet wat handzamer georganiseerd worden.

Mevrouw Ferrier (CDA): Wij kijken bij deze begrotingsbehandeling naar de toekomst. Ik wil dan ook weten hoe het zit met de criteria binnen het TMF-fonds voor het jaar 2005. In hoeverre worden deze criteria aangepast, zodanig dat er meer wederopbouworganisaties in dat fonds passen? Of hoor ik de minister zeggen dat er niets meer gebeurt aan die criteria? Dat houdt in dat de conclusie getrokken moet worden dat de door de gehele Kamer als belangrijk beoordeelde wederopbouworganisaties a priori weten voor het jaar 2005 niet in aanmerking zullen komen voor TMF.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Voor het jaar 2005 wordt het beleidskader, zoals elk jaar, aangepast. Dat gebeurt in overleg met de organisaties. Het beeld dat geen enkele wederopbouworganisatie heeft kunnen profiteren van het TMF-beleidskader klopt niet. Er zijn organisaties die er van hebben geprofiteerd. Een aantal organisaties is buiten de boot gevallen. Dat is pijnlijk. De organisaties moeten echter voldoen aan een aantal criteria. Wij gaan bekijken wat wij de komende tijd opnemen in het beleidskader. Dat doen wij overigens ook met noodhulp en alle andere dingen die wij doen. In overleg met de organisaties wordt een beleidskader vastgesteld, waarna er een beoordeling volgt. Daarna houdt het op en kunnen wij niet inbreken.

Mevrouw Tjon-A-Ten (PvdA): De minister heeft zelf gemeld dat de kwaliteit van de aanvragen ook dit jaar hoog was. Zij heeft ook gezegd dat er nu een kader wordt vastgesteld. Een aantal organisaties is daarbuiten gevallen. Tijdens het notaoverleg hebben wij aan de minister gevraagd hoe het ermee stond. Een aantal vragen is daarbij aan de orde gesteld. Hoe is het mogelijk dat 55% van de aanvragen van buitenlandse organisaties afkomstig waren? Ik steun mevrouw Karimi op dit punt. De minister zegt dat er een notitie komt, omdat dit een heel moeilijk punt is. Hoe kan dat nu?

Minister Van Ardenne: Het kan allemaal. Per jaar is een bedrag van 30 tot 40 mln euro beschikbaar voor nieuwe initiatieven. Als 100 organisaties zich inschrijven, moet het principe van de verdelende rechtvaardigheid worden toegepast. Dat doen wij dan ook, maar wij passen daarbij concurrentie toe. De beste organisaties komen zo naar voren. Er vindt een heel goede beoordeling plaats. Van de 55 organisaties die zich hebben aangemeld, vallen er vier af. Die komen langs, omdat zij dat vervelend vinden. Zij kunnen zich met een procedure beroepen op de afwijzing. Het kan best dat wij fouten hebben gemaakt. Inhoudelijk stemmen wij het beleidskader af met de betrokken organisaties. Ook de instroom van buitenlandse organisaties is met de Nederlandse ontwikkelingsorganisaties besproken. Zowel ikzelf als de organisaties vonden dat, in tegenstelling tot vorig jaar, een cesuur kon worden aangebracht. Wij hebben dus met elkaar het beleidskader opgezet.
Mevrouw Tjon-A-Ten en de heren Eurlings en Koenders hebben gesproken over migratie en ontwikkeling. Ik heb eerder gezegd dat wij in het kader van het verbreden van onze ontwikkelingsagenda niet om dit thema heen kunnen. Wij zullen ons moeten beraden op migratie en ontwikkeling. Voor mij gaat het daarbij niet om terugkeer naar de regio of bescherming en opvang in de regio, maar om de positieve effecten die wij daarbij kunnen noteren voor ontwikkelingslanden. Ik denk daarbij aan de "remittances", aan de kennis en ervaring van migranten, aan de capaciteit van mensen en aan de manier waarop mensensmokkel en "braindrain" kunnen worden tegengegaan. Een open samenleving zoals Nederland kan hieraan niet voorbijgaan. Er moet een beleidsmatige visie op dit thema komen. Solidariteit is een fundamentele waarde, ook voor ontwikkelingssamenwerking. De migratieproblematiek van ontwikkelingslanden is groter dan die van Nederland. Ik hanteer dus een andere benadering dan minister Verdonk. Bij mij gaat het ten principale om de migratiedruk in ontwikkelingslanden; bij minister Verdonk gaat het om de migratiedruk in Nederland. Het is een spiegelbeeldige aanpak.
Er zijn amendementen ingediend inzake de bescherming in de regio, een heel relevant thema. Samen met een aantal gelijkgezinde donoren en UNHCR en IOM willen wij een programma maken. Voor volgend jaar is er nog geen plan beschikbaar, maar wij zijn al een heel eind op streek. Daarvoor zullen middelen nodig zijn, aanvullend op het geld dat UNHCR op dit moment krijgt. UNHCR zal een groot deel van de kosten voor zijn rekening nemen. Natuurlijk zal Nederland bereid zijn, daaraan bij te dragen. Er moet dan wel een goed programma zijn dat voorziet in een duurzame aanpak. De UNHCR moet bereid zijn om met UNDP samen te werken en moet het eigen mandaat niet overstijgen. Dit is een steeds terugkerende discussie met de Hoge Commissaris van de UNHCR.
De 17 mln euro van het eerste amendement is voor volgend jaar niet nodig. Dat is zo'n hoog bedrag, daar kom je niet aan toe. Ook het bedrag van 5 mln euro uit het andere amendement lijkt mij te hoog voor een jaar. Laten wij het zien als een bedrag dat wordt gereserveerd ten behoeve van een aantal activiteiten.

Als ik de aangegeven dekking zie, word ik niet vrolijk. Zowel de PvdA-fractie als de CDA-fractie vindt de dekking van haar amendementen inzake bescherming in de regio in het ORET-bedrijfsleveninstrumentarium, wat ik heel pijnlijk en spijtig vind. Die richting moeten wij niet op gaan. Wellicht kan de Kamer een andere dekking vinden, voor een kleiner bedrag. Hiernaar zouden de beide fracties nog eens moeten kijken. Zolang dat niet is gebeurd, moet ik het aannemen van deze amendementen ontraden.

De heer Koenders (PvdA): Het bedrag is natuurlijk niet zomaar gekozen. Wij hebben hierover een uitgebreid gesprek gehad met de vertegenwoordiger van de UNHCR, de heer Lubbers. Hij heeft ons duidelijk uit de doeken gedaan wat de problemen zijn van zijn organisatie, hoe zich dat verhoudt met de Nederlandse prioriteiten inzake opvang in de regio en met de kortingen door Nederland. Uit dat gesprek is dit bedrag gekomen, dat een oplossing kan zijn voor zijn probleem. Eigenlijk vond ik zijn verhaal buitengewoon overtuigend. In het licht van het forse kabinetsbeleid past het niet om eenzijdig te korten op opvang in de regio. Vandaar dat wij een amendement indienen dat betrekking heeft op de door UNCHR gewenste hoeveelheid geld, die nodig is om het werk te doen. Ik neem aan dat de minister dit overneemt.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Nederland is al jarenlang een trouwe donor van UNHCR. Het levert een vaste bijdrage, die de afgelopen jaren niet is teruggelopen. Wel zijn de extra bijdragen teruggebracht, die nodig zijn voor opvang van vluchtelingen in de regio. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om mensen uit Irak of Afghanistan. Uit Irak bleken in 2003 geen grote vluchtelingenstromen te komen; daar was dus geen behoefte aan extra middelen. Hulpverlening verloopt in dit soort gevallen overigens via een "appeal", waarbij verschillende organisaties samenwerken, zoals de Wereldvoedselorganisatie en de UNHCR. Daarbij wordt de vraag gesteld: wat is nodig voor een bepaald gebied? Op basis daarvan wordt een bedrag vastgesteld en een appeal gedaan. Vervolgen leveren donoren bijdragen. In dat kader heeft Nederland nog eens 5 mln euro extra beschikbaar gesteld, om het appeal voor Afghanistan of Irak succesvol te laten zijn. Het blijkt nu dat UNHCR 90% heeft gekregen van wat is gevraagd. Wellicht zijn er nog tekorten, maar dat is niet de schuld van Nederland. Sommige donoren komen hun beloftes niet altijd na. Het kan niet zo zijn dat Nederland de "burden sharing" alleen voor zijn rekening neemt; dit is een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

De heer Koenders (PvdA): Dat is natuurlijk allemaal waar: Nederland is een grote donor en wij moeten het niet alleen doen. Wij hebben echter goed geluisterd naar de heer Lubbers. Hij is natuurlijk de vragende partij. In hoeverre moet hij tegemoet worden gekomen, of is hij aan het overdrijven? Als ik de minister goed begrijp, zegt zij: hij zit te overdrijven, hij verzint maar wat, eigenlijk is er helemaal geen tekort.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Als er een goed programma ligt voor bescherming in de regio, zal Nederlands daaraan bijdragen.

De heer Koenders (PvdA): Dat ligt er nu dus niet?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Inderdaad, dat ligt er niet.

De heer Koenders (PvdA): De minister vindt dus dat de heer Lubbers ons onzin heeft verkocht?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Ik ben niet bij het gesprek geweest.

De heer Koenders (PvdA): Uit de media kan de minister weten wat hij heeft gezegd.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Ik heb alleen rechtstreekse gesprekken met de Hoge Commissaris.

De heer Koenders (PvdA): Dat is mooi, wij ook. In dat gesprek heeft hij een alleszins redelijk verzoek gedaan inzake de opvang in de regio. Het kabinet heeft aangegeven dit punt buitengewoon belangrijk te vinden. Waarom heeft de minister dan bezuinigd op die extra uitgaven? De heer Lubbers doet zo'n verzoek niet voor niets; als oud-premier weet hij wel hoe hij zoiets naar voren moet brengen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Nogmaals, wij hebben niet bezuinigd op de UNHCR. Het lijkt erop dat de Kamer een beetje is vergeten -- dat geldt niet voor mij -- hoe moeilijk het afgelopen jaar was voor Ontwikkelingssamenwerking in budgettaire zin. Op vrijwel alle fronten is gekort: bilateraal, multilateraal en particulier. Er zat geen enkel grammetje vet aan de botten; er was niets. Desondanks is UNHCR niet gekort, en daarmee heeft deze organisatie goed gescoord. In dat licht moeten de zaken niet worden overdreven. Voor volgend jaar staat hetzelfde basisbedrag op de begroting, hoewel ik weet dat het volgend jaar waarschijnlijk weer een zwaar jaar wordt doordat de economie niet groeit. Het beschikbare bedrag voor Ontwikkelingssamenwerking zal dus niet groeien, en wellicht krijgen wij nog te maken met allerlei andere tegenvallers. Het is nog te vroeg om dit alles volledig te kunnen overzien, maar het idee dat het niet op kan bij het ministerie van Buitenlandse Zaken, heeft slechts betrekking op het verleden. Dat wil ik de Kamer graag nog eens voorhouden.

De heer Eurlings (CDA): Het is toe te juichen dat de minister opvang in de regio zo onderstreept, alleen al vanwege het humanitair imperatief. Wij kunnen daar veel meer doen voor de mensen. De opvang in de regio is bovendien in het belang van de samenleving aldaar. Nederland heeft een voortrekkersrol. Ik ben het eens met de minister dat er geen korting is geweest, maar dat er vorig jaar iets extra's is gedaan wat nu weg valt. Vanwege dit alles vindt de CDA-fractie dat het een goed signaal zou zijn om dat extra's opnieuw te geven. Daarom hebben wij het amendement van 5 mln ingediend. Daarin wordt heel nadrukkelijk gesteld dat de 5 mln is gelabeld aan opvang in de eigen regio. Het geld kan dus niet worden weggesluisd in de begroting. Het komt bovendien uit een pot waarin volgens de decemberbrief veel onderuitputting is, zoals ieder jaar. Kan de minister daarom niet wat positiever staan tegenover het amendement van onze fractie, dat wordt ondersteund door vele andere fracties in dit huis?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Wij vinden bescherming in de regio ook belangrijk. Als er een goed plan is, zullen wij eraan bijdragen. Dat geldt vooral voor de opvang van mensen die hier wonen en niet teruggaan. Wij zullen het tezamen met een aantal Europese lidstaten doen. Uit wat de heer Eurlings zegt, begrijp ik dat het geld niet cadeau wordt gedaan: er moet een goed programma onderliggen. Ik blijf echter bezwaren houden tegen de dekking. Zij is namelijk gevonden bij ORET. Volgend jaar moeten wij voldoende middelen hebben voor het bedrijfsleveninstrumentarium. De dekking is dus op dit moment niet valide. Daarom ontraad ik aanvaarding van het amendement. Ik doe dat niet omdat ik het niet belangrijk vind om aan bescherming in de regio te doen, maar omdat ik de dekking niet valide vind.

De heer Eurlings (CDA): Ik heb gezegd dat wij ORET heel belangrijk vinden. Wij willen slechts een klein gedeelte weghalen van het geld dat al jarenlang niet wordt gebruikt. Ik zeg dat met nadruk. Wij zullen daarover van mening blijven verschillen. De minister kan dus wel achter de 5 mln extra staan onder voorwaarde dat het wordt gebruikt voor opvang in de eigen regio?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Ik heb minder problemen met de uitgaven dan met de dekking.
Voorzitter. Gevraagd is wat wij precies doen aan coherentie. De bekende thema's op het gebied van landbouw herhaal ik niet. Wij zullen dit onderwerp uitbreiden naar visserijakkoorden, wapenexport en wapenhandel. Met de Noren werken wij al actief aan de totstandkoming van een internationaal bindend instrument voor wapentussenhandel. Verder zullen wij proberen van de EU-gedragscode een bindend instrument te maken. Momenteel is het nog slechts moreel en politiek bindend. Wij vinden dat onvoldoende. Wij willen bereiken dat een internationaal wapenverdrag wordt gesloten. De komende tijd werk ik daaraan met een aantal landen in een kopgroep van de Europese Unie. Wij hopen dat het thema de komende tijd in de belangstelling komt, zodat het ook op de politieke agenda komt.

De heer Van Bommel (SP): Coherentie is een containerbegrip geworden. Wij weten allemaal wel ongeveer wat ermee wordt bedoeld. Alles hangt met elkaar samen. In het rijtje dat de minister noemt, mis ik het internationale natuur- en milieubeleid. Toch is het noodzakelijk om op dat punt te werken aan samenhang in het beleid. Ik denk daarbij aan bijvoorbeeld ontbossing, verwoestijning en allerlei andere vraagstukken die met elkaar samenhangen. Coherentie moet worden bevorderd in het internationale natuur- en milieubeleid en de biodiversiteit. Daarom roep ik de minister op om samen met haar collega's van LNV en van Buitenlandse Zaken te komen tot een nota op dit punt. Wij kunnen daarover dan bij een aparte gelegenheid spreken.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Ik heb al eerder gezegd dat ik pas de stand van zaken kan vaststellen na een ronde bij de ambassades en de directies. Wij hebben via de nota toegezegd dat wij met VROM en LNV zullen overleggen over de manier waarop wij de milieu- en waterdoelstelling zullen invullen. Dat moet kwalitatief gebeuren en voor langere tijd. Wij gaan er de komende tijd mee aan de slag. Ik zal de Kamer de uitkomst meedelen. Ik kan er nu nog niets over zeggen, maar ik begrijp de ongerustheid. Wij zouden te veel of juist te weinig doen aan water, bossen en biodiversiteit. Het hoort er allemaal bij. Wij moeten een evenwicht zien te vinden, samen met de andere ministeries.

De heer Van Bommel (SP): Mag ik het antwoord zo opvatten dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zichzelf ziet als probleemeigenaar op dit terrein? Wij horen in dat geval graag van haar over de naconsultatie met de genoemde bewindspersonen. Daarover kunnen wij vervolgens het debat voeren.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Het is mijn bedoeling de Kamer hierover te informeren. Als de Kamer er een debat over wil, vind ik dat uitstekend.
Naast de verzakelijking en de verbreding is er de vermaatschappelijking. Ik ben blij met de steun van een aantal Kamerleden, onder anderen mevrouw Ferrier, die vindt dat het ontwikkelingsbeleid op deze manier kan worden uitgewerkt. Zij moet zich geen zorgen maken over partnerschappen in relatie tot de krapte van het bilaterale beleid. Er is financiële krapte, maar ik zie de relatie niet. Partnerschappen bestrijken een heel ander terrein. Het bilateraal beleid blijft ook mijn zorg houden. Wij moeten proberen de komende jaren meer middelen beschikbaar te hebben. In de meerjarenperspectieven is te zien dat wij de middelen voor het bilaterale beleid de komende tijd zullen doen toenemen, maar dat zal pas in 2006-2007 zijn. Mevrouw Ferrier is daarvan op de hoogte.

Mevrouw Ferrier (CDA): Is de minister voor Ontwikkelingssamenwerking het eens met de fractie van het CDA, dat het belangrijke begrip partnerschap in ontwikkelingssamenwerking, waarbij de nadruk ligt op het woord samenwerking, veel meer gestalte kan krijgen in bilaterale relaties dan via het multilaterale kanaal? Zij had het zojuist over het afgezien van partnerschap elkaar controleren en aanspreken. In eerste termijn hebben wij het daar ook over gehad. Dat zou voor haar toch een reden moeten zijn om de verhouding niet zo uit het evenwicht te laten groeien?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Daar zijn wij het over eens. Er zijn in het bilaterale beleid tal van mogelijkheden om partnerschappen af te sluiten. Ik verwijs naar de brief van VNO-NCW, met een reactie op "Aan elkaar verplicht" die eergisteren beschikbaar is gekomen. De heer Schraven geeft daarin de bereidheid vanuit het bedrijfsleven aan om mee te doen met de partnerschappen en kennis en expertise beschikbaar te stellen voor de financiële sector, gezondheidszorg en onderwijs. Dat gaat het beste via het bilaterale beleid. Ik sluit echter niet uit dat er heel goede partnerschappen zijn die multilateraal worden afgesloten. Er zijn talloze bedrijven en particuliere instellingen die via de Wereldbank of via multilaterale instellingen partnerschappen afsluiten. Alle drie kunnen waardevol zijn, mits wij letten op de duurzame uitwerking.

Mevrouw Ferrier (CDA): Toch is het opvallend dat in alle bezuinigingsronden die wij zo duidelijk in de begroting waarnemen multilateraal veel meer gespaard wordt dan bilateraal, terwijl het partnerschap centraal staat.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Dat begrijp ik wel. Ik vind het ook niet prettig. De Kamer heeft een aantal amendementen ingediend waarmee het multilaterale kanaal verder wordt opgeplust. Ik vind het allemaal prima, maar het is het een of het ander. Ik zoek het evenwicht graag, maar de Kamer moet ook naar de amendementen die zij zelf indient kijken. Daarmee wordt toch weer een heleboel geld aan multilaterale instellingen toegekend. Bovendien waren wij in de afgelopen tijd gebonden aan langjarige afspraken met multilaterale instellingen. Wij konden daar niet zo een, twee, drie in snijden. Wij hebben de afgelopen jaren nogal wat moeten herschikken in de begroting.
Mevrouw Karimi heeft een eigen reactie van het bedrijfsleven gemaakt. Wij hebben daar schriftelijk op gereageerd. Mevrouw Tjon-A-Ten heeft gewezen op het belang van maatschappelijk verantwoord ondernemen, de ILO- en de OESO-normen en de rol van de FMO daarin, om de samenwerking te toetsen. Mevrouw Ferrier heeft over het belang van het bedrijfsleven gesproken. Ik ben blij met de reactie van VNO-NCW. Daar wordt een duidelijke keuze gemaakt voor het versterken van het ondernemersklimaat in ontwikkelingslanden. Dat is voor ons het vooropgezette doel. Het gaat er niet om dat Nederlandse bedrijven aan orders worden geholpen, maar als dat ook nog lukt, is het mooi meegenomen. Schraven schrijft echter terecht dat de bedrijven geen charitatieve instellingen zijn. Zij gaan voor de winst. Dat begrijp ik ook, want anders zouden er geen bedrijven zijn. Ik wil echter kijken waar wij win-win-situaties kunnen scheppen. Daar zijn voorbeelden van. Wij hebben met Agriterra een goed samenwerkingsverband voor de komende jaren, om het ondernemerschap in ontwikkelingslanden te versterken.

Wij proberen dat ook met de financiële sector te doen: kennis overdragen, verzekeringssystemen opzetten en banksystemen versterken wanneer daar vraag naar is. Het vraagt wel een cultuuromslag bij het bedrijfsleven en bij het ministerie, want wij waren niet gewend met elkaar samen te werken. Wij moeten eraan werken, want er kan veel winst mee worden behaald.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Wij kunnen er natuurlijk lang over debatteren, maar dat zal ik nu niet doen. Ik beperk mij tot de brief van de heer Schraven. Hij zegt nogal wat: u moet niet zo streng zijn met ownership, met coherentie, met maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wat is uw reactie op deze opmerkingen in die brief?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Voor alle duidelijkheid, ik heb niet de indruk dat VNO-NCW of welk zichzelf respecterend bedrijf ook niet voor maatschappelijk verantwoord ondernemen zou gaan. Ik zie dat volop, niet alleen in Nederland, maar ook elders. Ik heb niet het idee dat dit in de brief staat. Ik heb wel gezien dat het bedrijfsleven moeite heeft met het ontbinden van hulp. Men zegt: ga flexibel om met binden en ontbinden. Dat doen wij niet; wij gaan verder ontbinden. VNO-NCW weet dat, want daarover wordt de discussie gevoerd. Wat wij vinden en wat VNO-NCW vindt is bekend tussen ons. Dat is geen probleem. Niettemin heeft VNO-NCW gezegd te willen samenwerken, ook al zijn er verschillen en ook al wordt de ontbinding van de hulp niet teruggedraaid. Voor het overige kunnen wij elkaar goed vinden en zie ik geen belemmeringen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): VNO-NCW zegt niet dat u elkaar kunt vinden, maar wel dat er iets moet veranderen. Er staat met zoveel woorden: ondernemen moet voor ons lonend zijn.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Dat is heel normaal voor een bedrijf.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): VNO-NCW zegt ook: wij gaan liever niet naar bijvoorbeeld sub-Sahara Afrika. Zij stellen nu een paar actiepunten voor. Wat gaat u met die voorstellen doen?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Ik zie de punten waarmee VNO-NCW worstelt. Het is goed dat men die op papier heeft gezet. Je ziet dat de PSOM-instrumenten een geweldige vlucht nemen in nogal wat Afrikaanse landen waarvan je je op het eerste gezicht zou afvragen: gaan daar Nederlandse investeerders naartoe? Dat blijkt het geval te zijn. Er zijn dus mogelijkheden. Het MOL-fonds functioneert nog niet voldoende, maar het wordt wel gebruikt om te investeren in ontwikkelingslanden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Maar...

De voorzitter: Ik sta het u niet toe. U hebt twee keer een vraag gesteld. U hebt nog een tweede termijn.
**

Mevrouw Tjon-A-Ten (PvdA): Het doet mij goed dat de minister gaat voor het ontbinden van hulp, maar ik raak het spoor een beetje bijster. In het ORET-programma gaat het om gebonden hulp, maar is de ontwikkelingsrelevantie heel nadrukkelijk niet duidelijk. De minister zegt voor ontbinding van hulp te gaan. Hoe is het dan toch mogelijk dat het ORET-programma wordt gehandhaafd?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Nu ben ik het spoor even bijster. ORET bestaat en blijft bestaan. PSOM bestaat en blijft bestaan. Beide instrumenten hebben ontwikkelingsrelevante elementen in zich. Daarom zetten wij ze ook in. Het is bekend dat Nederlandse bedrijven er gebruik van mogen maken en met een opstapje van de Nederlandse overheid kunnen investeren. Het is bekend dat wij risico's afdekken. Het is misschien een nieuw fenomeen voor mevrouw Tjon-A-Ten dat wij hebben afgesproken om PSOM half te ontbinden. Ook Afrikaanse ondernemers mogen daarop inschrijven om te investeren in andere Afrikaanse landen, want ik zie dat daar dat niveau inmiddels is bereikt. Dat functioneert ook. Ondernemers uit Oeganda en Mozambique schrijven nu in op een Nederlands bedrijfsleveninstrumentarium. Dat vind ik winst. Mevrouw Tjon-A-Ten spreekt over ontwikkelingsrelevantie. Als er werkgelegenheid ontstaat en als die bedrijven zorgen voor gezondheidszorg, voor een aids-aanpak en voor onderwijs, waarover hebben wij het dan? Is dat niet belangrijk? Ik denk het wel.

Mevrouw Tjon-A-Ten (PvdA): Ik reageer expliciet op het stuk. De minister spreekt over het ontbinden van hulp. In het ORET-programma is sprake van gebonden hulp.

Wij weten dat daarbij sprake is van gebonden hulp. Nederland heeft internationaal altijd vooropgelopen, dat er geen sprake is van gebonden hulp. Dit is dan toch reden om onmiddellijk het ORET-programma af te schaffen?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Niet als het succesvol is. Het is een prima programma, gezien de belangrijke kapitaalgoederen die daarmee worden geleverd. Het gaat om bruggen, vliegvelden en noem maar op. Je zult maar zonder zitten. Het is prachtig als dat wel voor elkaar komt. De ontwikkelingsrelevantie zit ook in het woord besloten. Ik heb dus niet de neiging om daarvan meteen te zeggen dat wij ermee stoppen, zeker niet als wij nu in samenwerking met het bedrijfsleven meer stappen voorwaarts kunnen maken.
Ik had al aangekondigd dat ik iets over Cuba zou zeggen.

De voorzitter: Als u mij toestaat, ga ik eerst iets aankondigen, namelijk mijn voornemen over hoe vanavond om te gaan met de planning. Ik stel de woordvoerders voor dat wij de minister de gelegenheid geven haar eerste termijn af te ronden en zichzelf daarbij te beperken in het aantal interrupties. Ik heb de indruk dat een aantal van die interrupties al eens eerder zijn gewisseld en bovendien krijgt men nog een tweede termijn. Ik stel voor dat daarna de staatssecretaris voor Europese Zaken in eerste termijn antwoordt. Vervolgens schorsen wij voor de dinerpauze. Ik hoop dat dit tussen zeven uur en half acht kan, maar dan kijk ik ook naar de minister.
**
Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Ik doe mijn best om voor zeven uur af te ronden of misschien nog iets eerder, zodat ook de staatssecretaris de gelegenheid krijgt om zijn beantwoording te doen.
De minister van Buitenlandse Zaken heeft al het een en ander gezegd over Cuba. De handelwijze van Cuba baart mij uiteraard ook grote zorgen. De mensenrechten worden met de voeten getreden, dissidenten worden in grote aantallen opgepakt en krijgen langjarige gevangenisstraffen. Dat is een verderfelijke aanpak, een verderfelijk regime. CNV is terecht met een actie gestart om dit aan de kaak te stellen en daar de Nederlandse bevolking bij te betrekken. Ik wil die actie van harte steunen. Ik heb de voorzitter van de vakbond gezegd dat ik graag bereid ben om die kaartenactie te steunen met een persoonlijke brief, zodat die kaarten ook bij de mensen in de gevangenissen terechtkomen en niet ergens in een postzak blijven zitten. Dan weten betrokkenen ook dat er ergens in de wereld mensen zijn die aan hen denken. Tegelijkertijd vind ik dat wij wel op het spoor van de Europese Unie moeten blijven zitten, die probeert om de dialoog met de Cubaanse overheid weer te starten. De Unie probeert Cuba zover te krijgen, dat het op een andere manier omgaat met vakbondsleiders, journalisten, mensen die een andere opvatting hebben. Dat is het Europese spoor. Wij behouden het bedrijfsleveninstrumentarium dat wij ten aanzien van Cuba hebben, maar praktisch betekent dat niets. Het ORET-programma functioneert al een jaar niet. Het PSOM zou in Cuba kunnen functioneren, ware het niet dat de Cubaanse overheid nog een memorandum of understanding moet tekenen. Cuba heeft dat nog steeds niet gedaan. Wij dringen niet op die ondertekening aan. Als dat MoU er niet ligt, zal het PSOM niet kunnen functioneren.

De voorzitter: Mevrouw Ferrier, ik sta u een korte vraag toe. Daarna sta ik mevrouw Karimi een korte vraag toe.
**
Mevrouw Ferrier (CDA): Zo'n kaartenactie is zonder meer leuk en goed, maar de situatie in Cuba is echt ernstig. De minister zegt dat het bedrijfslevenprogramma op dit moment niets voorstelt. ORET ligt een jaar stil en de MoU is niet ondertekend. Is dat ook een keuze? Steunt de minister CNV ook in bredere zin door op de regering in Cuba pressie uit te oefenen, bijvoorbeeld door principieel te kiezen voor het niet toekennen van deze bedrijfslevenondersteuning?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Cuba bevindt zich in een geïsoleerde positie. Eigenlijk kan alleen de EU nog op enigerlei wijze doordringen tot de Cubaanse overheid. In Europees verband hebben wij afgesproken om noch de bevolking noch de regering van Cuba verder te isoleren. Op die manier denken wij nog te kunnen bijdragen aan een verandering van het bewind. Als wij Cuba gaan isoleren, vrees ik dat wij daar niets meer tot stand kunnen brengen. Wij gaan dus ook geen maatregelen nemen die als een sanctie zouden kunnen worden uitgelegd. Ik wijs er echter op dat het bedrijfsleveninstrumentarium ten aanzien van Cuba op dit moment praktisch niets voorstelt. Dit heeft natuurlijk te maken met het feit dat bedrijven niet staan te trappelen om in Cuba te investeren. De Cubaanse overheid heeft er helemaal geen behoefte aan om een MoU te tekenen, omdat zij ook wel weet hoe de vlag erbij hangt. Wij oefenen echter wel druk uit via de EU. Dat is ook het beste kanaal, want Nederland is te klein. Wij willen dus aan twee kanten doorgaan met het openhouden van de contacten met Cuba, omdat wij denken dat dat effectiever is dan isoleren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Het instrument werkt niet, Cuba praat niet en wil ook geen MoU ondertekenen. Daarom is het de vraag waarom de minister het instrument toch wil handhaven.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Ik denk dat dit punt al besproken is met de minister van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Nee, daar is niet over gesproken. U zegt dat u Cuba niet wilt isoleren, maar Cuba isoleert wel de EU door niet te willen praten en geen gebruik te maken van het instrument. Nederland handhaaft dit instrument alleen maar vanwege het bedrijfsleven.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Dat is niet waar. Natuurlijk is het zo dat er in een dialoog ook een luisterend oor moet zijn. De andere partij moet dus ook bereid zijn om die dialoog te voeren. Op dit moment ligt dat niet zo gemakkelijk, maar dat wil nog niet zeggen dat wij nu sancties moeten treffen. Sommige leden hebben hier ook om gevraagd. Wij willen dit voorlopig evenwel niet doen, omdat wij in EU-verband het standpunt hebben ingenomen dat wij Cuba niet moeten isoleren om te proberen, de dialoog vlot te trekken. Dat lijkt ons namelijk effectiever.
Ik kom op de landenlijst. Wat mij betreft, gaat het dan allereerst om een concentratie. Wij moeten efficiënter gaan werken en meer inzetten op kwaliteit en effectiviteit. Wij blijven trouwens actief op alle continenten. Ik zeg dit met nadruk, omdat hier en daar de indruk is ontstaan dat wij Latijns-Amerika niet meer aan boord zouden hebben. Wij zetten de ontwikkelingsrelatie met een aantal belangrijke landen aldaar echter voort. Met onze keuze zetten wij in op de allerarmste landen. Verder zetten wij in op landen waar sprake is van de politieke wil om te werken aan beter bestuur en duurzame armoedebestrijding. Dat zijn de toetsstenen voor de nieuwe partnerlandenlijst.
Een aantal leden is expliciet ingegaan op Latijns-Amerika. Er ligt een motie van de heer Van der Staaij en verder zijn er tijdens het notaoverleg nog moties ingediend waarin gevraagd wordt om na te denken over een regionale benadering ten aanzien van Latijns-Amerika, vooral Colombia. Ik heb tijdens de discussie over de nota Aan elkaar verplicht toegezegd dat wij de huidige notitie over Latijns-Amerika zullen actualiseren. Bij het opstellen van die notitie wil ik datgene wat de Kamer heeft gezegd, betrekken. De Kamer heeft gesteld dat het enorme conflict dat in Colombia gaande is, zich uitspreidt over de hele regio en dat het dus ook de Koninkrijksdelen en Suriname raakt. Daaraan is de vraag verbonden of het niet eens tijd wordt dat Nederland daar wat specifieker naar kijkt. Ik vind dat wij dit punt niet kunnen laten liggen als wij de notitie over Latijns-Amerika gaan aanpassen. Wij zullen daar ook de Europese component bij betrekken, omdat Nederland niet als enige land een rol behoort te spelen ten aanzien van die regio. Volgens mij is het juist een zaak van de EU om daar een heldere rol in te spelen. In de schriftelijke beantwoording heb ik al aangegeven wat Nederland ten aanzien van Colombia doet en wat de EU ten aanzien van dat land doet. Ik ben evenwel graag bereid om de verzoeken van de Kamer te verwerken in de geactualiseerde notitie over Latijns-Amerika.

Mevrouw Tjon-A-Ten heeft Equador en Peru gekwalificeerd als armste landen. Zo begrijp ik haar inbreng als het gaat om het behoud van deze twee landen op de landenlijst. Dat verbaast mij zeer, want het gemiddeld inkomen per hoofd van de bevolking bedraagt in Peru 2050 dollar per jaar. Het land komt bij de Wereldbank niet in aanmerking voor zachte leningen. Het VN-systeem rekent Peru niet tot de minst ontwikkelde landen. Dat is de reden dat Peru niet op de lijst voorkomt. In Equador is de bevolking weliswaar niet zo rijk als in Peru, maar dan gaat het altijd nog om 1450 dollar per hoofd van de bevolking. Nog steeds geldt: het land wordt niet langer gerekend tot een minst ontwikkeld land, wat voor ons een belangrijk criterium is. Het komt niet in aanmerking voor zachte leningen bij de Wereldbank. Equador kent slechts een beperkte afhankelijkheid van ontwikkelingssamenwerking: ongeveer 1% van het BBP. Het is daar dus niet van afhankelijk. Als we dan toch willen gaan concentreren en verzakelijken, komen deze twee landen niet in aanmerking voor een nieuwe lijst.

Mevrouw Tjon-A-Ten (PvdA): Als er twee landen zijn waar expliciet drugscriminaliteit en mensenhandel bestaan, zijn het wel deze twee landen. Daar moet je toch iets doen?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: De regering denkt daar anders over. U kent de beleidsnotitie. In de landenbrief heb ik uitgebreid onze beoordeling van de bestaande landenlijsten gegeven, waaraan ik heb toegevoegd waarom deze twee landen niet in aanmerking komen. Wij hebben ook gekeken naar kwaliteit van beleid en bestuur, en daarbij viel Zimbabwe af. Ik heb tot mijn genoegen begrepen dat de Kamer daarmee akkoord gaat. Maar voor Guinee-Bissau geldt hetzelfde: daar is geen sprake van een dermate functionerend bestuur. Het hoeft allemaal geen 100% te zijn, als er maar zicht is op verbetering. Daar is dat echter niet zo, er is sprake van underperformance. In feite hebben we de hulp al stopgezet in de afgelopen jaren. We konden al niets doen van regering tot regering.

Mevrouw Ferrier (CDA): Hoe waardeert de minister de omwenteling in Guinee-Bissau op 14 september, en het feit dat er op 28 maart verkiezingen zullen plaatsvinden? Er is daar een verandering gaande. Nu Guinee-Bissau in de kou laten staan, zou misschien een erg ongunstig moment zijn.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Wij laten Guinee-Bissau absoluut niet in de kou staan. Wij hebben 1, 8 mln dollar beschikbaar gesteld voor de aanloop naar de verkiezingen, in het kader van salarissuppletie en het voorkomen van verdere instabiliteit. Maar dat is nog heel wat anders dan dat we nu al vaststellen dat wij een duurzame ontwikkelingsrelatie met Guinee-Bissau willen voortzetten. Tot nu toe was het vrijwel niet mogelijk om op bilateraal niveau een ontwikkelingsprogramma op te zetten, en ik moet nog zien hoe het met de stabiliteit gaat. We hebben dus geld beschikbaar gesteld voor de komende periode, maar wel multilateraal, en dus niet bilateraal. Dat is heel wat anders dan dat we daar zelf van land tot land nog een ontwikkelingsrelatie gaan opzetten. Wij hebben besloten dat niet te doen.
Ik vind de ontwikkelingen in Nepal zorgelijk. Nederland heeft daar een klein programma, in milieu en goed bestuur. Kijk ik naar goed bestuur, dan zie ik dat we dat al heel lang niet hebben kunnen uitvoeren. Er is geen zicht op verbetering. Als ik kijk naar de binnenlands-politieke ontwikkelingen, moeten wij vaststellen dat we daarmee de komende tijd niet verder moeten gaan. Het is zonde van het geld. Het milieuprogramma kunnen wij goed afbouwen, we proberen dat over te dragen, maar laat ons alsjeblieft niet doorgaan met de bilaterale relatie met Nepal. Daarvoor is het nu echt niet het moment. Bovendien zijn we een kleine donor. Dit is in antwoord op vragen van de heren Van der Staaij en Van Bommel en mevrouw Tjon-A-Ten.

Mevrouw Tjon-A-Ten (PvdA): Ik ben niet tevreden. Als je kijkt naar de redenering van de minister, blijven bepaalde landen wel op de lijst staan om ze een duwtje in de rug te geven naar goed bestuur en beleid. Nepal is op weg en doet ontzettend hard zijn best. Wat zegt de minister? Zij zegt: ik heb een klein OS-programma, ik bouw af.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Ik heb al aangegeven dat wij een kleine donor zijn. Wij moeten ons wat dat betreft niet overschatten. We denken misschien dat we een belangrijke donor zijn, maar dat is praktisch niet het geval. Van overheid tot overheid, als het gaat om good governance, een belangrijk element, komen wij helemaal niet vooruit in de relatie met Nepal. Dat is nationaal en internationaal vastgesteld. Dat is een goede reden om Nepal niet op de lijst te laten terugkeren, maar we zullen het milieuprogramma zorgvuldig afbouwen.
Diverse Kamerleden hebben iets gezegd over Bhutan. Er is gevraagd wat er na 2007 gaat gebeuren en of het mogelijk is de relatie tussen onze landen op een andere manier vast te stellen. Ik heb al eerder aangegeven dat, als er geen ontwikkelingsrelatie is tussen Nederland en een ander land, dit niet wil zeggen dat ze niet op een andere manier een relatie kunnen hebben, bijvoorbeeld politiek of economisch. We gaan die relatie met India en met China beschrijven. We zullen dat ook met Bhutan doen, want we hebben met dat land al heel wat achter de rug. We hebben samen al heel wat gedaan van overheid tot overheid, overigens niet van maatschappij tot maatschappij, want in Bhutan is er geen functionerend middenveld. Ik heb die mythe al vaker geprobeerd door te prikken. Er bestaat nog steeds het idee dat er in Bhutan een functionerend middenveld is, maar dat is niet het geval. Dat alleen al is een reden Bhutan niet op de lijst te laten staan. We zitten wel met een lange afbouw, kijkend naar de duurzame-ontwikkelingsverdragen. Wij zullen dus een heel zorgvuldige procedure moeten uitzetten. Die loopt nog tot 2007 door.
De heer Van der Staaij en mevrouw Huizinga hebben gesproken over Pakistan. Waarom staat Pakistan wel op de lijst? We hebben gekozen voor Afghanistan. Afghanistan ligt in een regio met nogal wat instabiliteit. Pakistan heeft een bijdrage te leveren aan de stabiliteit van Afghanistan. De laatste tijd verbetert het bestuur in Pakistan. Heel voorzichtig wordt er gewerkt aan de terugkeer van de democratie. Er zijn in 2002 verkiezingen gehouden. De armoedesituatie is geweldig aangrijpend in Pakistan. Op de Human-Developmentindex staat Pakistan op de 144ste plaats, onderaan. Het is een van de allerarmste landen van de wereld. Om die reden hebben wij besloten Pakistan op de lijst te houden. Pakistan stond er dus al op en blijft op de lijst.
De heer Van der Staaij heeft gevraagd of kleine programma's worden afgebouwd tegen behoeve van Afghanistan. Zo werkt het niet. Je moet een goede reden hebben Kaapverdië van de lijst te gooien. De laatste tijd gaat het daar bestuurlijk goed, maar het is nog steeds een straatarm land. Dat geldt ook voor Kenia. We hebben daar tien jaar lang ingezet op het versterken van de maatschappij en de samenleving, via de Raad van Kerken. Er is aan conflictoplossing gewerkt en aan vredesopbouw tussen de clans. Als gevolg daarvan hebben vorig jaar december vrije, eerlijke en vreedzame verkiezingen plaatsgevonden. Er is een nieuwe regering onder leiding van president Kibaki. Hij heeft het roer in handen genomen en werkt nu aan corruptiebestrijding en democratische opbouw. Zo'n land heeft en krijgt het vertrouwen van Nederland. We komen terug met Kenia in een partnerschaprelatie, omdat wij daar iets in zien, ook al is het nog kwetsbaar. Dit is wel het moment om een samenwerkingsverband met Kenia op te zetten.
De heer Van Bommel heeft gevraagd waarom India van de lijst is gehaald. Wij hebben dat niet gedaan. India heeft zelf aangegeven te willen stoppen met de ontwikkelingsrelatie met een aantal donorlanden. Nederland is er een van, omdat Nederland te klein en te lastig is. India gaat nu zelf aan ontwikkelingssamenwerking doen. Dat lijkt mij een goed moment om er een punt achter te zetten. Dat doen wij ook via een zorgvuldige procedure.
De heer Herben heeft gevraagd hoe lang een ontwikkelingsrelatie met partnerlanden duurt. Dat is niet aan te geven. Dat is veel te ingewikkeld om uit te werken. Wij moeten dat ook niet doen. Een ontwikkelingsrelatie is geen eeuwigdurende relatie. Het is de bedoeling dat een land op enig moment zelfstandig wordt. Ik vind wel dat we van tijd tot tijd moeten meten of de landenlijst nog wel valide is en of de landen die erop staan de samenwerking wel verdienen. Wellicht moeten er landen aan worden toegevoegd of moeten er landen worden afgehaald. Dat is een continu proces.
De uitfasering. Mevrouw Tjon-A-Ten heeft gezegd dat Nederland een betrouwbare partner moet zijn. Dat klopt. Ik heb aangegeven dat wij dit zorgvuldiger gaan doen dan in het verleden het geval is geweest. In overleg met de ontvangende landen zullen wij een gezamenlijk programma opzetten.

Daar zijn de ambassades op dit moment mee bezig.
Mevrouw Ferrier heeft gevraagd naar de bilaterale middelen. Ik betreur de teruggang in het bilaterale kanaal, maar ik wijs er wel op dat een deel van het bilaterale beleid via het multilaterale kanaal gefinancierd wordt. Dus de cijfers zijn niet helemaal informatief op dit punt. Wanneer wij het bilaterale beleid de komende tijd qua financiën kunnen "optoppen" dan zullen wij dat zeker doen. Ik zie 2004 in ieder geval als een lastig budgetjaar voor Ontwikkelingssamenwerking.
Ik ben blij met de steun van de Kamer voor de keuze van de thema's, te weten basisonderwijs, beroepsonderwijs, alfabetisering, water en milieu, aids en reproductieve gezondheidszorg.
De heer Dittrich heeft gevraagd of wij samen met Pharm Acces International nog iets willen gaan doen. Dat willen wij heel graag, want het is een uitstekende organisatie die in bepaalde landen haar sporen heeft verdiend waar het gaat om distributie van medicijnen. Wij zullen veel meer toe moeten naar de productie en distributie van medicijnen. Daar gaan wij zeker aan werken, onder andere met deze organisatie.
Mevrouw Tjon-a-Ten gaat nog een stap verder en vraagt om een actieplan. In januari van dit jaar heb ik op het ministerie kenbaar gemaakt een aanvalsplan inzake HIV en aids te willen. Het gaat namelijk inderdaad om een stille ramp, om de stille killer die zoveel teweegbrengt, niet alleen in Afrika maar straks ook in Azië. Het plan is inmiddels in wording. Met de ambassades zijn wij bezig om te bekijken wat daar kan gebeuren, niet alleen in Afrika maar ook elders. Als dat aanvalsplan gereed is, zal ik dat aan de Kamer toesturen. Dan gaat het overigens niet alleen om gezondheidszorg. Het is namelijk van belang dat wij de aids-problematiek ook onder de aandacht brengen in andere sectoren, zoals de maatschappijopbouw, het bedrijfsleven en de drinkwatervoorziening.

Mevrouw Tjon-A-Ten (PvdA): Het doet mij goed dat de minister wil komen met een aanvalsplan. Wanneer mogen wij dat plan dan verwachten?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Het aanvalsplan als zodanig is er wel, maar ik wil graag wachten op de inbreng vanuit de ambassades die rond half februari binnen is. Dan zullen wij het plan daarna zo snel mogelijk naar de Kamer sturen.

Mevrouw Tjon-A-Ten (PvdA): Dus wij mogen het begin mei volgend jaar verwachten.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Wij zullen trachten aan het eind van het eerste kwartaal het naar de Kamer toe te sturen.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Recentelijk hebben wij met de Kamer een dag lang gedebatteerd over de nota "Aan elkaar verplicht". In feite is deze begrotingsbehandeling voor een deel een voortzetting van die discussie en is die voor een deel ook verhelderend geweest, zowel voor mij als voor de Kamer, naar ik mag hopen.

dinsdag 23 december 2003