28-5-2004, NOS, Gesprek met de vice-minister-president, Nederland 2, 19.50 uur
VICE-MINISTER-PRESIDENT ZALM, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE
MINISTERRAAD, OVER HERNIEUWING KIESSTELSEL,
ONREGELMATIGHEDEN MINISTERIE OCW EN NIET MEER ALGEMEEN
BINDEND VERKLAREN CAO'S
-HERNIEUWING KIESSTELSEL-
VAN DEN BRINK:
Worden er eigenlijk notulen gemaakt van het torentjesoverleg?
ZALM:
Nee, dat is er ook niet. Dat wil zeggen: er is een keer in de week lunch, de minister
president met zijn twee vice-premiers.
VAN DEN BRINK:
Ik begreep dat er weer een soort ouderwets torentjesoverleg is geweest vorige week: een
aantal leden van het kabinet, de voorzitters van de coalitiefracties en dan niet in het torentje
maar op een ministerie. Vroeger heette dat een torentjesoverleg.
ZALM:
We waren bij Thom de Graaf, inderdaad, met zijn zessen.
VAN DEN BRINK:
Hoe was dat?
ZALM:
Om te praten over het kiesstelsel, omdat dat toch wel een gevoelig onderwerp is waarvan
het nuttig is dat de hoofdrolspelers elkaar even in de ogen keken.
VAN DEN BRINK:
Ik dacht dat het afgeschaft was, dat soort overleg.
ZALM:
Dat soort overleg is zo uitzonderlijk dat u er nu melding van maakt. Het is de eerste keer,
bij mijn weten, dat...nu hadden we sowieso al de afspraak dat we een keer een hapje met
elkaar zouden eten in het Catshuis, maar dat was niet meer beschikbaar, zoals u weet.
VAN DEN BRINK:
Nee, dat is afgebrand, inderdaad. Maar het was dus geen principe van het kabinet: wij zijn
voor dualisme en wij willen dit soort dingen in de Kamer uitvechten?
ZALM:
Het is inderdaad zeer uitzonderlijk als we dit soort dingen doen.
VAN DEN BRINK:
Dat betekent dat het een hele belangrijke zaak is?
ZALM:
Ja, het kiesstelsel is heel belangrijk.
VAN DEN BRINK:
Dus het is het belangrijkste wat het afgelopen jaar voorbijgekomen is.
ZALM:
Nee, maar het hangt er ook vanaf of je denkt dat iets moeilijk ligt, ja of nee. Als iets heel
belangrijk is, maar het ligt niet moeilijk, dan hoef je ook niet te overleggen.
VAN DEN BRINK:
Dan is het het belangrijkste moeilijkste onderwerp van het afgelopen jaar.
ZALM:
Ja.
VAN DEN BRINK:
Ik vraag naar de notulen omdat er onenigheid is over wat er nou is afgesproken. Volgens
meneer Van Aartsen is afgesproken dat de plannen voor het kiesstelsel voorlopig worden
uitgesteld en minister De Graaf zegt: dat hebben we helemaal niet afgesproken. Daarom
zeg ik: zijn er notulen, is het vastgelegd?
ZALM:
Nee, daar worden ook geen besluiten genomen. Je wisselt dingen uit en je begrijpt wat de
ander wil en dan kijk je of je daar iets mee kan, maar er worden niet echt afspraken
gemaakt. Het was wel duidelijk dat de VVD graag wat meer tijd wilde hebben om tot een
standpunt te komen, in de hoop dat dat ook kan leiden tot iets gemeenschappelijks. Daar
was wel enig begrip voor. Aan de andere kant hebben wij ook te maken met het
tijdsschema wat wij volgens het regeerakkoord moeten aanhouden. Dat is ook wel met
elkaar verenigbaar, hoor, want wij hoeven pas van de zomer iets in de richting van de Raad
van State te doen en ergens in oktober/november komen we dan met een stuk naar de
Tweede Kamer, dus er is ook nog wel tijd om met opvattingen die zich ontwikkelen bij de
drie coalitiefracties rekening te houden..
VAN DEN BRINK:
Dus qua tijd komt u eruit met elkaar, zegt u? Van Aartsen wilde uitstel en dat krijgt hij.
Alleen je mag het niet zo noemen.
ZALM:
Nou, de regering gaat er natuurlijk zelf over wanneer wij naar de Raad van State gaan en
met wat. Dat is ook iets waar de Tweede Kamer buiten staat. De Tweede Kamer heeft te
maken met het punt: wanneer komen wij naar de Tweede Kamer? Wij verwachten dus
oktober/ november. Dat is een ruim op tijd om een opvatting te hebben. Ook als dat komt
terwijl iets bij de Raad van State ligt of vlak nadat het terugkomt van de Raad van State,
kunnen wij daar natuurlijk ook rekening mee houden. De definitieve besluiten nemen we
pas als we het indienen richting het parlement.
VAN DEN BRINK:
Maar snapt u waarom meneer Van Aartsen zo'n scherpe toon aansloeg deze week? Hij had
het over een bom onder het kabinet en zo, begreep u dat een beetje?
ZALM:
Het is een gevoelig onderwerp waar snel emoties over rijzen. Hij had blijkbaar de indruk
gekregen, ik weet niet waarom, dat andere partijen het buiten de VVD om zouden
proberen te regelen. Dat is in ieder geval niet wat wij willen als kabinet. We willen natuurlijk
graag dat we steun verwerven in het parlement in het brede maar in het bijzonder natuurlijk
ook bij onze coalitiefracties.
VAN DEN BRINK:
Maar vanwaar die toon dan? Gevoelig?
ZALM:
Ja ach, dat gebeurt wel eens. Maar we hadden in ieder geval in het kabinet geen crisisgevoel.
VAN DEN BRINK:
U had in het kabinet geen crisisgevoel. Dat heeft u aan elkaar gevraagd?
ZALM:
Ik heb nog even gevraagd: Ik moet straks de persconferentie doen; heeft er iemand last van
crisisgevoel? Niemand had last van crisisgevoel.
VAN DEN BRINK:
En hoe gaat u nou verder, want het kabinet moet dus met een voorstel komen dat op
voorhand kan rekenen op steun van de VVD. Zo heeft meneer van Aartsen het
geformuleerd.
ZALM:
Het kabinet moet nu in de eerste plaats een wetsvoorstel richting van de Raad van State
doen. Daarna, als het dan terugkomt, moeten we beslissen of we dit ongewijzigd of
aangepast inzenden naar de Tweede Kamer. Dan kunnen we rekening houden met de
opvattingen die er leven. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er één partij is die zegt: wij
bepalen hoe het eruit moet zien. Dat geldt niet voor het CDA en dat geldt natuurlijk ook
niet voor de VVD en ook niet voor D66.
VAN DEN BRINK:
Is het denkbaar dat er straks een voorstel komt dat bijvoorbeeld alleen gedragen wordt
door het CDA en de PvdA?
ZALM:
Dat zou ik wel betreuren, want ik vind het kiesstelsel wel zodanig belangrijk dat ik daar het
liefst een hele brede meerderheid voor heb in de Tweede Kamer. Zeker ook de
coalitiepartners die het kabinet steunen zou je dan ook moeten verenigen, als het even kan.
VAN DEN BRINK:
Van Aartsen zegt: als het buiten de coalitie om gaat is er een kabinetscrisis. U zegt: ik zal
het betreuren.
ZALM:
Ja, uiteraard. Ik wil proberen om ook op dit onderwerp de drie coalitiepartijen bij elkaar te
houden.
VAN DEN BRINK:
U sluit niet uit dat het toch zo zal gaan, zonder de VVD.
ZALM:
Dat verwacht ik niet. Ik verwacht dat we gewoon overeenstemming tussen de drie weten te
bereiken.
-ONREGELMATIGHEDEN MINISTERIE OCW -
VAN DEN BRINK:
Houdt u zich wel eens bezig met arbeidsvoorwaarden van uw topambtenaren?
ZALM:
Ja.
VAN DEN BRINK:
Hoe gaat dat in de praktijk?
ZALM:
Nou, bijvoorbeeld bij de aanstelling van de topambtenaren ben ik wel degen die beslist of
iemand wel of niet benoemd wordt. Maar ook toelagen die gegeven worden, worden mij
allemaal voorgelegd vanaf schaal 16.
VAN DEN BRINK:
Ik vraag dat omdat bij het ministerie van Onderwijs een bedrag van anderhalf miljoen euro
kwijt is, niet goed besteed is. Dat heeft de Rekenkamer uitgezocht. Die anderhalf miljoen
euro gaat over dertig topambtenaren op het ministerie. Waarschijnlijk, zegt de Rekenkamer,
is dat besteed aan periodieken, representatievergoedingen. Hoe kan dat? Kunt u zich er iets
bij voorstellen?
ZALM:
Het is niet kwijt, het is niet volgens de regels van de kunst gedaan. Bijvoorbeeld, als je
iemand benoemt, moet dat bij koninklijk besluit gebeuren, ontslag ook. Je hebt ook
ministeriële besluiten. Als je per ongeluk een ministerieel besluit neemt bij zo'n benoeming,
dan heb je dus een illegale benoeming gepleegd.
VAN DEN BRINK:
Dat is een heel onschuldig voorbeeld dat u nu noemt. Het gaat ook over vergoedingen die
gewoon niet mogen omdat mensen daar geen recht op hebben, zegt de Rekenkamer.
ZALM:
Ook dat kan gebeuren, dat er bijvoorbeeld oude regelingen zijn die niet meer van
toepassing zijn en dat er een nieuwe regeling tot stand is gekomen en de oude nog steeds
wordt toegepast, dat heet dan ook onrechtmatig. Dat is weer wat anders dan dat er
gefraudeerd is of dat er zakken zijn gevuld of dat er vriendjespolitiek is bedreven.
VAN DEN BRINK:
Dat sluit u uit dan?
ZALM:
Dat sluiten we niet uit, maar dat dingen niet helemaal volgens de regels zijn gegaan wil nog
niet zeggen dat er ook sprake is van zelfverrijking of fraude. De minister van Onderwijs
heeft de Rekenkamer gevraagd dit verder uit te zoeken. Ook enkele juristen van buiten
zullen de juridische dimensie bekijken, of benoemingen, maar ook salarissenpakketten die
zijn afgesproken, of onkostenvergoedingen, of dat allemaal wel volgens de regels is gegaan.
VAN DEN BRINK:
Had dit ook op uw departement kunnen gebeuren?
ZALM:
Ik hoop het niet. We hebben al afgesproken dat alle departementen voor zichzelf nagaan of
het allemaal netjes volgens de regels gaat.
VAN DEN BRINK:
Maar u zegt: ik doe het zelf, dat soort dingen.
ZALM:
Dan hebben we het over de inhoudelijke kant. Het kan toch zijn dat er een verkeerd
formulier wordt ingevuld, vervolgens, of dat uiteindelijk de ondertekening plaatsvindt van
een beloningsbesluit waar ik het mee eens ben door iemand die niet bevoegd is te
ondertekenen.
VAN DEN BRINK:
Maar dan is dat een administratieve fout.
ZALM:
Ja, maar dat is wat de Rekenkamer heeft vastgesteld. Het is niet zo dat de Rekenkamer
heeft vastgesteld dat er gefraudeerd is of dat er zakken zijn gevuld. Dat is de beschuldiging
in die anonieme brief, dat is niet wat je in het Rekenkamerrapport aantreft.
VAN DEN BRINK:
Maar zij zeggen toch ook wel echt dat er geld op de verkeerde manier is uitgegeven;
doorbetalen van salarissen en vergoedingen aan personen die geen arbeidsprestaties meer
leveren.
ZALM:
Dat kan, dan heeft men dus een soort regeling getroffen à la de wachtgeldregeling met een
loondoorbetaling, terwijl dat gewoon een wachtgeldregeling had moeten zijn. Dat soort
voorbeelden kunnen zijn gebeurd. Dat wil niet zeggen dat iemand een dubbel salaris heeft
opgehengeld.
VAN DEN BRINK:
U kleineert het een beetje. Als je het Rekenkamerrapport leest, is het vrij scherp.
ZALM:
De Rekenkamer gaat het verder uitzoeken. Er is een groot verschil: als iemand een
wachtgeldregeling moet hebben wat ook het eerste half jaar gewoon salarisdoorbetaling is
en in plaats daarvan hebben ze het salaris doorbetaald, dan is dat fout. Dan heb je een
verkeerde juridische grondslag gekozen en dan heb je dus onrechtmatige uitgaven. Voor 1,4
miljoen heeft de Rekenkamer dat vastgesteld. Maar dat is wat anders dan wanneer iemand
1,4 mijloen uit de kast heeft geroofd.
VAN DEN BRINK:
U zegt: ik denk niet dat er veel topambtenaren met onterecht extra geld zijn weggegaan.
ZALM:
Dat is mijn voorlopige vermoeden en verwachting. Niettemin heeft de minister van
Onderwijs de Rekenkamer nu gevraagd om het verder uit te zoeken, om ook te kijken of
los van de vormfouten, of er materieel dingen zijn gebeurd die niet door de beugel kunnen.
Want als het zo is dat iemand echt met zijn hand in de la heeft gezeten, dan moet daar hard
tegen worden opgetreden. Dat kunnen we niet tolereren.
-NIET MEER ALGEMEEN BINDEND VERKLAREN CAO'S-
VAN DEN BRINK:
Tot slot: u heeft vandaag besloten dat u cao's voor een deel niet langer algemeen
verbindend gaat verklaren. Wat gaan de mensen thuis daar van merken?
ZALM:
Dat als er hoge loonafspraken worden gemaakt of dingen worden afgesproken waarvan wij
zeggen dat het niet goed is, dat dat niet meer voor een hele bedrijfstak gaat gelden. Dat er
dus ook bedrijven zullen zijn die op een goedkopere manier kunnen concurreren met de
arbeid.
VAN DEN BRINK:
Dus als jouw werkgever niet is aangesloten bij een werkgeversvereniging, dan ben je de
klos.
ZALM:
Dan is hij niet verplicht om op die punten die wij niet voorschrijven de cao te volgen.
VAN DEN BRINK:
Dat zullen da vakbonden niet leuk vinden en de sfeer was al niet best.
ZALM:
Nee, dat zullen ze niet leuk vinden, maar dit hoort er wel bij. Het kan natuurlijk niet zo zijn
dat als wij zeggen: wij vinden een nullijn erg belangrijk voor de economie en de
vakbeweging zegt: dat kan ons niet schelen, wij eisen toch loon, dat wij dan als regering dat
ook weer gaan opleggen aan anderen. Dat kan natuurlijk niet.
VAN DEN BRINK:
Maar is het vanaf nu echt oorlog in de polder?
ZALM:
Nee, er is geen oorlog in de polder. Ik hoop dat als de vakbeweging echt verstandig is ook
keurig die nullijn volgt die echt nodig is voor de Nederlandse economie, dan doet dat
probleem zich hier ook niet voor.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, LJ)
Ministerie van Algemene Zaken