Ministerie van Algemene Zaken

1red15503
8-4-2005, NOS, Gesprek met de vice minister-president, Nederland 2, 18.53

VICE-PREMIER ZALM, NA AFLOOP VAN DE MINISTERRAAD, OVER BIJZETTING PAUS,

SAMIR A. EN DE BEGROTING 2006

KOCKELMAN:
De paus is bijgezet vandaag. Ik heb begrepen dat u daar niet veel van heeft kunnen zien. Er staat nog steeds geen televisietoestel in de Trêveszaal. Klopt dat echt?


ZALM:
Ja, ik heb er niks van gezien. We hebben geen TV.

KOCKELMAN:
Dan vragen veel mensen zich af: waar was de Koningin?


ZALM:
De Koningin was hier.

KOCKELMAN:
Waarom was ze niet in Rome?


ZALM:
Omdat wij de hoogste politieke baas hebben gestuurd, de minister-president, om daar Nederland te vertegenwoordigen.

KOCKELMAN:
Maar ik vroeg u niet waarom de minister-president er wel was, maar waarom zij er niet was.


ZALM:
Omdat het gebruikelijk is om of de minister-president of de Koningin of de minister van Buitenlandse Zaken of de ambassadeur- je hebt een heleboel keuzemogelijkheden- te sturen. De vorige begrafenissen in 1978 zijn bijgewoond door de minister van Buitenlandse Zaken de eerste keer en de tweede keer, bij de paus die heel kort geleefd heeft, was het alleen de ambassadeur bij het Vaticaan. Dit is dus de hoogste vertegenwoordiging uit de geschiedenis van Nederland die wij gestuurd hebben naar een begrafenis van de paus.

KOCKELMAN:
Maar dan toch de vraag: waarom niet de Koningin? Die had toch ook kunnen gaan?


ZALM:
Dat zou op zich ook hebben gekund. Er werd besloten dat de hoogste politiek verantwoordelijke naar Rome zou gaan om daar de begrafenis bij te wonen.

KOCKELMAN:
Wie heeft dat besloten eigenlijk?


ZALM:
Dat is en besluit van de minister-president en zijn vice-premiers.

KOCKELMAN:
Dus jullie hebben dat met zijn drieën besloten?


ZALM:
Ja.

KOCKELMAN:
En is de Koningin daar ook nog in gekend?


ZALM:
Het is niet gebruikelijk om te spreken over contacten tussen ministers en de Koningin.

KOCKELMAN:
Nou vraag ik het natuurlijk omdat er nogal wat kritiek op die beslissing is. Oud-premier Van Agt bijvoorbeeld noemt het beledigend.


ZALM:
Ja, dat verbaast mij dus zeer. In 1978 was hij premier. Toen zijn er twee begrafenissen van de paus geweest. geen van beide keren is hij namens Nederland daar naartoe gegaan. Toen heeft hij volstaan met de minister van Buitenlandse Zaken. De Tweede keer heeft hij volstaan met de minister van Buitenlandse Zaken zoals die daar woont. Dat is een heel wat lagere vertegenwoordiging dan zoals we nu hebben gedaan: op de dag van de begrotingsbespreking in de ministerraad zeggen: dit is zo belangrijk, desondanks gaat de minister-president daar naartoe.

KOCKELMAN:
Nou weet ik niet meer helemaal zeker of de Amerikaanse president er toen ook was. Hij was er nu in elk geval wel en zijn twee voorgangers ook.


ZALM:
Ja, de Amerikaanse president is ook de hoogste politieke functionaris. Wij hebben ook de hoogste politieke functionaris gestuurd. Het is maar een kwestie waar je voor kiest.

KOCKELMAN:
Maar u vindt het niet beledigend, u kunt zich niet voorstellen dat Dries van Agt dat beledigend vindt naar al die katholieken in Nederland?


ZALM:
Ik kan me dat van Van Agt niet voorstellen, tenzij hij zich met terugwerkende kracht alle ogen uit zijn hoofd schaamt over hoe het in zijn tijd ging.

KOCKELMAN:
Maar de vorige paus zat er 33 dagen en zijn voorganger zat er ook niet zolang als deze paus.


ZALM:
Dat was een paus die wel langer geregeerd heeft, paus Paulus geloof ik. Toen is volstaan met de minister van Buitenlandse Zaken. Nu komen we een stuk beter uit de bus. De minister-president vertegenwoordigt ook alle Nederlanders, ook het katholieke Nederlandse volksdeel.

KOCKELMAN:
Als u nou kijkt, na alle commotie die is ontstaan naar aanleiding van dit besluit, was het dan niet beter geweest om alsnog de Koningin wel te sturen?


ZALM:
Ik betreur de commotie, maar ik vind dat we echt op goed niveau in Rome vertegenwoordigd zijn als je de minister-president stuurt.

KOCKELMAN:
U had het met terugwerkende kracht niet liever anders gezien?


ZALM:
Dit besluit hebben we genomen en daar staan we voor.

KOCKELMAN:
Dus u had het niet anders gezien met terugwerkende kracht.


ZALM:
Dat heeft geen zin. We hebben dit besluit genomen. Dit besluit verdedig ik. Ik vind het ook echt goed dat we op het hoogste politieke niveau, de minister-president, voorzitter van de ministerraad, dat die naar Rome gaat. En dat toch op een dag waarop hij heel graag bij de ministerraad was geweest, want begrotingsbesprekingen zijn natuurlijk niet onbelangrijk.

KOCKELMAN:
Nee, dat snap ik, maar staat dat in verhouding tot elkaar?


ZALM:
Nou, die begrotingsbesprekingen zijn een beetje een politieke hoogtijdag. Dus dat is voor hem ook jammer dat hij die ministerraad niet kon voorzitten. Maar hij heeft prioriteit gegeven aan de bijzetting van de paus.

KOCKELMAN:
En de Amerikaanse president was er ook en meer presidenten en staatshoofden en ook vertegenwoordigers van koningshuizen toch?


ZALM:
Ja, maar die hadden denk ik niet op zo'n cruciale vergadering op die vrijdag.

KOCKELMAN:
Is overwogen om nog iemand anders van het koningshuis toe te voegen aan de delegatie?


ZALM:
Nee. De minister-president is politiek gesproken het hoogste niveau.

KOCKELMAN:
Merkwaardig is dat Prins Charles van Engeland bijvoorbeeld wel die kant opgaat. Dus misschien had Prinses Máxima kunnen gaan. Dat is niet aan de orde geweest?


ZALM:
We hebben besloten Balkenende te sturen.

SAMIR A.

KOCKELMAN:
Goed, ik zal erover ophouden. Ander punt: afgelopen woensdag is er een grote rampenoefening, onder meer in de Arena in Amsterdam. Zo ongeveer op hetzelfde moment wordt Samir A. vrijgesproken door de rechter. Wat dacht u toen?


ZALM:
Dat was wel een heel ongelukkige samenloop op zijn minst. Ik dacht dan ook: het Openbaar Ministerie heeft er goed aan gedaan om direct te besluiten om in hoger beroep te gaan.

KOCKELMAN:
Daarmee de hoop dat in hoger beroep de uitspraak anders zal zijn.


ZALM:
Ja. Dat is onze vurige hoop. Wij steunen wat dat betreft het OM volledig.

KOCKELMAN:
Wat vindt u dan van de uitspraak van de rechter?


ZALM:
Die moet je respecteren, dat is in een rechtstaat zo. Aan de ander kant is er gelukkig ook een mogelijkheid om in hoger beroep te gaan. Naar het oordeel van het OM was het ook bij de bestaand wetgeving mogelijk om een veroordeling te krijgen. De rechtbank heeft gezegd dat dat niet zo is. Wij hopen dat het OM succesvol is in zijn hoger beroep.

KOCKELMAN:
Wat zegt dat dan over het OM en over de wetgeving, als wij hier dagelijks praten over het aanscherpen van de wetten, over het inperken van de vrijheden van de burger- dat moet dan in deze tijd, is het verhaal van het kabinet voortdurend- en de rechter zegt dan: sorry jongens, het is niet overtuigend genoeg?


ZALM:
Nou is dit natuurlijk niet de nieuwe wetgeving die hier van toepassing is.

KOCKELMAN:
Nee, maar ook op basis van de oude wetgeving heeft het kabinet gezegd.


ZALM:
Wij menen dat je ook op grond van de oude wetgeving een goede zaak had om dat bij de rechter te bepleiten, om tot een veroordeling te komen. De rechtbank heeft gezegd: dat is niet zo. Ik hoop dat het ministerie in hoger beroep succesvol is.

KOCKELMAN:
Waarmee u eigenlijk verkapt zegt dat u het niet eens bent met de uitspraak van de rechter.


ZALM:
Ik mag alleen maar achter het OM staan, ik mag niet iets lelijks over de rechter zeggen.

BEGROTING 2006

KOCKELMAN:
OK. Laatste punt: de begroting. Het is volgens mij niet heel veel vaker, of misschien wel nooit, voorgekomen dat in dit stadium de begroting voor 2006 al klaar was, zover voor Prinsjesdag. Het gaat beter, heeft u gezegd, hoewel de inkomenspositie van mensen er niet vreselijk veel op vooruit zal gaan.


ZALM:
Volgend jaar wordt beter dan dit jaar.

KOCKELMAN:
Was het makkelijk om iedereen te overtuigen dat het met deze begroting moest of was er veel gebakkelei voor nodig?


ZALM:
Nou, in de ministerraad was daar niet zo lang voor nodig maar er gaan natuurlijk heel veel bilaterale gesprekken aan vooraf. Ik heb met heel veel ministers één, twee, soms wel drie keer gesproken.

KOCKELMAN:
Wie lag het meest dwars?


ZALM:
Dat ga ik u niet vertellen. Soms heeft de ene meer problemen dan de ander, het is niet altijd een kwestie van dwars liggen. Als ik dan met zo'n voorstel in de ministerraad kom, da weet ik vrijwel zeker dat dat op een enkel punt na wat nog open staat, steun krijgt.

KOCKELMAN:
Een jaar van bezuinigingen, de broekriem aan en de mededeling: het gaat niet goed. Het gaat nu wat beter. Toch viel mij een ding op gisteren in RTL nieuws laat. Daar was het bericht: 6,1 miljoen huishoudens in Nederland hebben moeite om de ziektekosten te kunnen betalen in het nieuwe zorgstelsel en daar moet het kabinet 3 miljard euro uit compenseren. Toen dacht ik: had je dan niet beter een ander stelsel kunnen bedenken, dan had dat toch 3 miljard euro gescheeld.


ZALM:
Nee, trouwens, die 3 miljard euro steken we voor het grootste deel nu ook in de ziektekosten, doordat we allerlei rijksbijdragen aan het ziekenfond plegen. Wat we nu doen is één systeem voor alle Nederlanders. We hebben nu het onderscheid particulier en ziekenfonds. Dat zijn heel andere financieringssystemen.

KOCKELMAN:
Maar 6,1 miljoen huishoudens moet u kennelijk financieel bijstaan omdat het anders niet betaalbaar is.


ZALM:
Ja, die krijgen een toeslag om de zorgpremie te kunnen betalen.

KOCKELMAN:
Hoeveel mensen? Dat gaat om 12 miljoen mensen of zo?


ZALM:
Het gaat om 6 miljoen huishoudens, dus 6 miljoen gevallen.

KOCKELMAN:
Dan bedenkt u toch een systeem waarbij zo verschrikkelijk veel mensen daar financieel niet mee uit de voeten kunnen.


ZALM:
Nee, maar we hebben natuurlijk ook een inkomstenbelasting die meer dan 6 miljoen mensen treft. Het wordt ook allemaal uitgevoerd door de Belastingdienst dus dat kan goed verlopen.

KOCKELMAN:
OK, dus er komt niet echt een aparte bureaucratische organisatie die daar toezicht op houdt?


ZALM:
Nee, de Belastingdienst gaat dat uitvoeren. Die zijn gewend om dit soort massale dingen te doen. Dan komen de mensen ook voor compensatie in aanmerking als hun inkomen in verhouding tot de premie die ze moeten betalen aan de lage kant is.

KOCKELMAN:
Voorziet u voor 2007 dat er wel wat meer geld naar de burger terug kan?


ZALM:
Dan moeten we toch eens kijken hoe het gaat met ons begrotingstekort.

KOCKELMAN:
Maar u heeft dit ook min of meer gepland, dat het zo gaat.


ZALM:
Dit was gepland. Voor 2007 is nog niks gepland.

KOCKELMAN:
Maar u heeft lange ervaring als minister van Financiën.


ZALM:
Dan moet het echt veel beter gaan met het begrotingstekort want daar lopen we toch nog behoorlijk uit de pas met wat we van plan waren. We zitten wel weer in de veilige zone, we zitten niet meer tegen die enge 3 procent aan. Het loopt ook terug maar we zitten nog behoorlijk af van het idee wat we hadden toen we dit regeerakkoord sloten.

KOCKELMAN:
Dus beloven dat het in 2007 wat meer kan zijn dan een beetje meer, dat kunt u nu nog niet?


ZALM:
Nee, over een jaar moet u mij misschien daar nog eens over bevragen.

KOCKELMAN:
Dan zijn er verkiezingen, hè, in 2007?


ZALM:
Ja, maar ik kan daar nog geen uitspraken over doen. (letterlijke tekst, ongecorrigeerd, LJ)

zaterdag 9 april 2005