Ministerie van Algemene Zaken

1red15631
20-5-2005, Gesprek met de minister-president, Nederland 2, 18.20 uur

PREMIER BALKENENDE NA AFLOOP VAN DE MINISTERRAAD, OVER DE CAMPAGNE VOOR HET

REFERENDUM OVER HET GRONDWETTELIJK VERDRAG


MINGELEN:
Er is in Den Haag vandaag discussie ontstaan over een VVD spotje voor het referendum. Dat begint met beelden van de holocaust, beelden van Srebrenica en de tekst: dit nooit weer. De boodschap van dat spotje is: als je dit nooit meer wil dan moet je voor die Europese Grondwet stemmen. Wat vindt u daarvan?


BALKENENDE:
Het is een beetje moeilijk commentaar geven als je het spotje zelf niet hebt gezien, maar u zegt iets over de inhoud. De vraag is of een spotje bijdraagt aan een campagne, aan begrip om ja te zeggen, omdat het van belang is om te zeggen: laten we doorgaan met het grondwettelijk verdrag. Maar ik heb ook begrepen dat binnen VVD kringen, althans bij de VVD fractie in het Europees Parlement er twijfels zijn gerezen en dat men heeft gezegd: we zullen het spotje niet gaan uitzenden. Dat begrijp ik ook wel want de aandacht moet juist gaan naar het belang van het zeggen van ja en je merkt nu ook wel weer dat er gelijk al discussie was over dit spotje.


MINGELEN:
Zo maak je mensen wel erg bang. U kunt zich wel voorstellen dat de VVD leiding heeft gezegd: jongens, laten we dit spotje maar schrappen.


BALKENENDE:
Men heeft kennelijk de afweging gemaakt van: als je nu een positieve campagne wilt voeren, doe dan geen dingen die de aandacht te veel afleiden.


MINGELEN:
Toch, aan de andere kant, los van beelden van de holocaust, als je nou werkelijk meent dat voorstanders van dit verdrag, dat als Nederland nee zegt tegen dit verdrag, dat dat leidt tot het uiteenvallen van Europa en daardoor tot meer kans van balkanisering, spanningen, oorlog eventueel, wat ver gedacht. Als je dat nou werkelijk meent, dan is het toch goed als je de nee-stemmers daarop wijst?


BALKENENDE:
De vraag is hoe je dat het beste kunt doen. Er is op het ogenblik in Nederland een fors debat over het grondwettelijk verdrag. Ja-stemmers, ook nee-stemmers. Heel duidelijk wordt er ook gezegd: er is soms twijfel. Het debat gaat de ene keer over de euro, dan gaat het over een superstaat Brussel. Degenen die zeggen dat je ja zou moeten stemmen, die wijzen juist op het belang van de Grondwet voor de strijd tegen terrorisme en bevordering van de economie. Je hebt het debat nodig. De vraag is nu: wat zijn dan de beste argumenten? Wat me nu is opgevallen direct toen het bericht kwam over dit spotje: toe ging het niet meer over de inhoud, het ging over de vorm: is dit verstandig? Ik geloof dat we in de laatste fase die we nu gaan meemaken van de campagne, dat het juist zo van belang is dat we het over de inhoud hebben.


MINGELEN:
Maar die inhoud, voor mensen die waarschuwen dat je voor moet stemmen, die inhoud kan nog steeds zijn dat mensen zeggen: als je dit afwijst, dan gaat Europa uit elkaar vallen en kunnen deze spanningen en deze ellende dus ontstaan. Vindt u dat nou een reële voorspelling of is dat bangmakerij?


BALKENENDE:
Ik heb wel gemerkt toen dit concrete spotje opeens naar voren kwam dat men kennelijk een directe afweging heeft gemaakt bij de VVD in het Europees Parlement dat dit de aandacht afleidt. Het is zo dat wanneer een grondwettelijk verdrag niet zal worden aanvaard door Nederland dat je niet meteen een situatie van oorlog hebt, zo ligt het natuurlijk niet. Je moet ook niet mensen bang gaan maken, dat is niet verstandig. De vraag is alleen: wat wil je in die campagne nu eigenlijk zeggen? Als je het hebt over de strijd tegen het terrorisme, dan weten we dat Europese landen elkaar nodig hebben. Als je wilt voorkomen dat informatie niet wordt gedeeld, als internationale netwerken niet worden aangepakt, dan moet je zeggen van hoe ga je dan campagne voeren. Ik denk juist dat zo'n grondwettelijk verdrag het mogelijk maakt om die samenwerking te bevorderen. Met andere woorden: de strijd tegen terrorisme is gebaat bij zo'n verdrag. Dat vind ik een goed argument.


MINGELEN:
Nou zeggen toch veel van die tegenstanders: wij zijn best voor Europese samenwerking. Terrorisme moet natuurlijk worden aangepakt maar daar hebben we dit verdrag niet voor nodig. Het gebeurt nu al en die Grondwet is er nog helemaal niet. Er wordt nu al samengewerkt, laten we daar gewoon mee doorgaan en niet met zo'n rare Grondwet daar nog eens overheen.


BALKENENDE:
Ik ben het er eigenlijk niet mee eens. Ik zal uitleggen waarom. Als wij vinden dat we moeten samenwerken dan weten we dat Europa groter is geworden. We gingen van 15 naar 25 lidstaten. Als je nu wilt opschieten met besluitvorming, dan moet je zeggen: hoe kun je effectiever besluiten nemen? Maar ook moet je aangeven wat je in Brussel doet en wat nationaal. Wat ik het grote voordeel vind van dit grondwettelijk verdrag is dat ook nationale parlementen kunnen zeggen: wacht eens even, dit is niet een zaak van Brussel, dat willen we zelf doen. Zo'n gele kaart procedure is winst omdat het beter markeert: wat doe je samen in Europa en wat doe je nationaal?


MINGELEN:
Maar nou terrorismebestrijding. Dat willen we dus graag wat u betreft in Europa doen. De tegenstanders van dit verdrag zeggen nogmaals: dat gebeurt al. Voor zover het niet goed gebeurt, kunnen die landen er over overleggen. Dan komt er een regeling, daar hebben we die hele Grondwet niet voor nodig.


BALKENENDE:
Maar dat vind ik niet echt waar. Op het moment dat je zegt dat je vooruit wilt in de strijd tegen het terrorisme en je moet afspraken maken met elkaar, dan weten we dat de besluitvorming veel sneller zal gaan door middel van het nieuwe grondwettelijk verdrag. Je hebt dan niet altijd te maken met vetorechten. Er is nu een risico dat sommige landen op de rem gaan staan, dat schiet dan onvoldoende op. Als het gaat om die strijd tegen het terrorisme dan heb je elkaar nodig. Dat vind ik het grote voordeel van het verdrag. Het maakt Europa meer open, transparant, democratisch. Dat is ook nodig. Eigenlijk is het ook zo dat dit verdrag een antwoord is op het feit dat de Europese Unie groter is geworden. Ik denk dat we kansen zouden laten lopen als we nu zouden zeggen: we zeggen maar nee. Natuurlijk is het zo dat het een compromis is, dingen kunnen altijd beter. Alleen de vraag die je moet stellen is: brengt de Grondwet ons verder ten opzichte van de huidige regelingen of niet? Ik denk dat die Grondwet nu juist vooruitgang boekt, dat het de zaken beter maakt dan de huidige situatie.


MINGELEN:
Wat zegt u tegen de mensen die niet op de inhoud maar vanuit een algemeen gevoel zoiets hebben van: dat Europa, 25 lidstaten, het wordt allemaal veel te groot, we hebben dat niet meer onder controle. We willen nu maar eens een duidelijk signaal geven dat het de afgelopen jaren te hard is gegaan.


BALKENENDE:
Ik begrijp die gevoelens wel. Het idee van: er worden maar besluiten in Brussel genomen. Wat hebben we daarover te zeggen? Ik vind ook dat we daarop in moeten gaan. Dit zijn gevoelens die reëel zijn maar dan is het natuurlijk wel de vraag: wat willen we nu met elkaar? Er wordt nog wel eens gezegd: we krijgen een superstaat Brussel. Mijn antwoord is: we krijgen helemaal geen superstaat Brussel. Alleen als je sommige dingen samen moet doen, dan kun je dat op een betere manier doen dan nu. Daarover moet je dan met elkaar het debat aangaan. Er wordt ook wel eens gezegd van ja, het gaat allemaal te hard. Dan denk ik, we hebben het net gehad over de veiligheid, dan kan je nooit zeggen dat het te hard gaat want we hebben elkaar dan gewoon nodig. Ten aanzien van Europa zien we eigenlijk iets heel merkwaardigs. Nederland is zeer internationaal ingesteld. Onze economie is in belangrijke mate afhankelijk van Europa. Ik weet nog heel goed, toen we het hadden over de uitbreiding van de EU, toe zei met name het bedrijfsleven: we zijn enorm voorstander want er zijn enorme mogelijkheden. Ik zie jonge mensen, ze studeren in andere landen, er zijn veel internationale contacten. Als dat nu de situatie is, over grenzen heen kijken, Nederland is een van de grondleggers van de EU. Dan zeg ik: er is zo veel mee te winnen. Je moet ingaan op datgene wat niet goed is. Als er te veel bureaucratie in Brussel is moet je de zaken aanpakken. Als we een debat hebben over hoeveel betaalt Nederland aan de EU? Dan moet je dat debat aangaan. Maar om nu op de rem te gaan staan, dat brengt ons niet veel verder.


MINGELEN:
Toch is die kans dat men op de rem gaat staan aanwezig. Toch even voor alle duidelijkheid omdat daar misverstanden over zijn: als bij het referendum voldoende opkomst is en de bevolking zegt 'nee', wat doet het kabinet dan?


BALKENENDE:
Het is goed dat u die vraag nu stelt. Het is een stem die telt. Het is niet zomaar een stem van: ik kan ja of nee zeggen maar dan gaan ze toch in Den Haag hun gang. Dit referendum is een raadpleging van het Nederlands parlement aan de Nederlandse kiezer over hoe die aankijkt tegen het grondwettelijk verdrag. Toen heeft een aantal partijen in de Tweede Kamer gezegd: als minimaal 30% van de Nederlanders stemt, dan zullen wij dat resultaat volgen. Een enkele partij zegt dan dat er een duidelijke meerderheid moet zijn. Kortom: wat nu gebeurt, heeft een enorme politieke betekenis. Als nu de uitkomst ja is, dan zal er geen probleem zijn. U weet dat 85% van de Kamer voor is.


MINGELEN:
Maar dat ligt bij de bevolking momenteel anders. Stel het wordt nee.


BALKENENDE:
Als het dan nee is en de Tweede Kamer heeft aangegeven dat het dit referendum zeer serieus neemt en dat men ook het resultaat zal volgen, dan zal het parlement dus zeggen: we doen het niet. Dat is dan ook bepalend voor de opstelling van het kabinet.


MINGELEN:
Het kabinet kan er dan niet onderuit.


BALKENENDE:
Nee, dat kan niet omdat het zo is dat een kabinet nooit verder kan springen dan de Tweede Kamer toestaat.


MINGELEN:
Maar waarom wist minister Verdonk dat deze week niet? Zij legde het deze week zo uit dat het kabinet wel degelijk een zelfstandige afweging maakt.


BALKENENDE:
Dat had denk ik even te maken met de vraag: hoe wordt nu campagne gevoerd? Wat zeg je als er een nee komt? Het is zo dat dit kabinet destijds heeft gezegd dat als het parlement een referendum wil, dan respecteren we dat. Vervolgens hebben we gezegd: als er een campagne komt, dan doen wij ook mee. Het is natuurlijk zo dat we tot 1 juni steeds zullen zeggen: wij gaan voor de ja. We hopen dat het een ja wordt. Daarna krijg je een andere situatie. Ik heb nu aangegeven hoe het politiek staatsrechterlijk in elkaar zit.


MINGELEN:
En mevrouw Verdonk wist dat kennelijk niet.


BALKENENDE:
Ik denk dat zij er niet anders over denkt dan ik. (letterlijke tekst, ongecorrigeerd, LJ)

vrijdag 20 mei 2005