Ministerie van Algemene Zaken

1red15706
3-5-2005, NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 2, 18.50 uur

MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD,

OVER DE GEVOLGEN VAN DE UITSLAG VAN HET REFERENDUM OVER HET GRONDWETTELIJK

VERDRAG VOOR DE EU

KARHOF:
Bent u een beetje bekomen van een bewogen week?


BALKENENDE:
U hebt gelijk: het is een bewogen week, een heel duidelijk signaal, geen misverstand. Er is natuurlijk een gevoel van teleurstelling. Maar tegelijkertijd: wel de zaken onder ogen zien. De Nederlandse bevolking heeft een heel duidelijk signaal gegeven. Ook het kabinet respecteert dat ten volle en we gaan nu verder.

KARHOF:
Heeft u in de ministerraad nog teruggekeken op die bewogen week? Want het was een redelijk korte ministerraad. Ik zou denken: u zit de hele dag binnen te brainstormen met het kabinet .


BALKENENDE:
Er is natuurlijk uitgebreid stilgestaan bij het referendum, ook omdat het nu gaat om de vraag: hoe gaat het verder met sommige zaken? We krijgen binnenkort een Europese Raad en dat betekent dat Nederland dan moet aangeven: waarom heeft Nederland nee gezegd? Hoe kijkt u tegen de ontwikkelingen aan? We moesten uiteraard terugkijken op het Kamerdebat, om ook de politieke conclusies te kunnen bespreken. We hebben het ook over de visie van Nederland op Europa. Daar moeten we tijd voor nemen, want dat gaat niet van de ene op de andere dag. En we hebben te maken met een groot verschil tussen een grote meerderheid in de Tweede Kamer en de top van maatschappelijke organisaties die één signaal geven en de bevolking die een heel ander signaal heeft gegeven. Dat betekent dat we wel wat tijd moeten nemen om bij al die zaken stil te staan.

KARHOF:
De 'kloof tussen burger en politiek'. Bent u daar eigenlijk van geschrokken? Want hij volgens mij groter dan iedereen - in ieder geval de politiek - heeft gedacht.


BALKENENDE:
Een uitslag met ruim 60% die zegt 'nee', ondanks het feit dat de voorstanders er van overtuigd waren dat er goede argumenten waren om 'ja' te zeggen. Dat moet je goed onder ogen zien. Ik ben overigens wel blij dat we het debat hebben gehad, dat er zo intensief over Europa is gesproken en dat signaal van de bevolking er niet een is geweest 'tegen Europa' of 'tegen Europese samenwerking'. Ik ben blij dat dat in ieder geval niet aan de orde is geweest. Maar wel dat me zegt: het tempo waarin gebeurt, de snelheid, het feit dat er besluiten worden genomen waar we geen deel aan hebben. Dat zijn heel belangrijke signalen en daar mogen we niet aan voorbij gaan.

KARHOF:
Heeft u de afgelopen dagen niet wel eens gedacht: ben ik wel de premier van alle Nederlanders? U zet uw handtekening in Rome onder die grondwet en dan zegt zo'n duidelijke meerderheid: we hoeven hem niet.


BALKENENDE:
Het zijn van premier van alle Nederlanders betekent ook dat je zegt: ik had het zelf liever anders gehad, maar nu er zo'n duidelijk oordeel ligt respecteren we dat en we moeten nu wel met elkaar verder.

KARHOF:
Maar misschien heeft u zich toch een beetje vergist in wat Nederland wilde?


BALKENENDE:
Dat weet ik niet. Het is natuurlijk wel zo dat we lange tijd met elkaar het debat hebben gehad over Europa. Hoe vaak ik niet over Europa heb gedebatteerd, in de Tweede Kamer en daarbuiten. Alleen, het is niet een debat geweest van de bevolking zelf. Dat vind ik wel een voordeel van deze referendumcampagne, dat we gewoon tijd hebben gehad om nog eens goed over Europa te praten. Dat vind ik ook winst van de afgelopen weken. Maar nu is het zo dat we wel verder moeten. Natuurlijk vraagt Europa: hoe kijkt Nederland tegen ontwikkelingen aan? Het is mijn taak om de gevoelens die in Nederland leven, onze visie op het Europa van morgen, duidelijk aan te geven.

KARHOF:
Dat is de toekomst. Maar nog even terugkijken naar het verleden: heeft u in het kabinet ook teruggekeken op de ja-campagne van het kabinet. Ik denk dat u die toch bijna niet succesvol kunt noemen.


BALKENENDE:
Natuurlijk hebben we teruggekeken op de campagne. Het is zo dat er bij elke campagne goede en minde goede dingen zijn. Er zijn sommige zaken geweest die beter hadden gekund.

KARHOF:
Zoals .?


BALKENENDE:
U weet dat er voortdurend bepaalde elementen zijn teruggekomen. Sommige uitlatingen van bewindslieden die dag in dag uit werden herhaald .

KARHOF:
'Het licht gaat uit' van minister Brinkhorst .


BALKENENDE:
Ik vind dat we maar eerlijk moeten zijn. Als we het hebben over de campagne: er is een folder gemaakt die veel duidelijke zaken heeft aangegeven; er is een grondwetkrant gekomen die er misschien niet mooi uitzag, maar die wel door enorm veel mensen is gevraagd. Er zijn heel veel bewindslieden het land in gegaan. Er zijn er op mediatraining geweest. Dat zijn zaken die goed zijn gegaan.

KARHOF:
Dat is allemaal waar, maar u kunt toch niet staande houden dat het een doorslaand succes was?


BALKENENDE:
Het is natuurlijk ook zo . de uitslag is duidelijk. En dan ga je ook wat kritischer kijken naar de campagne van het ja-kamp, van het kabinet. Zaken die minder goed zijn gegaan, daar moet je gewoon van leren. Ik vind het alleen wel opvallend - ook in de media - dat als er dan zo'n opmerking kwam, dat die dan dag in dag uit terugkwam. Het viel me ook wel eens op . er wordt wel eens gezegd: het kabinet heeft met sommige van die uitlatingen gedaan aan stemmingmakerij. Ik weet het niet hoor . ik heb ook goed gekeken naar wat de tegenstanders hebben gezegd. Als dan wordt gezegd 'afbraak van sociale stelsels', dat is eigenlijk net zo goed bangmakerij. Dat is helemaal niet zo. De vakbeweging, zeker de Europese vakbeweging, is juist een groot voorstander. Kortom, er zijn over en weer opmerkingen gemaakt waarvan ik zeg: er valt op beide af te dingen. Dat is ook de reden geweest dat ik een paar weken voor het zover was heb gezegd: laten we het debat nou waardig met elkaar voeren en laten we praten over de inhoud.

KARHOF:
Maar het praten over de inhoud heeft niet gewerkt in die zin dat juist de ja-campagne potentiële ja-stemmers naar het nee-kamp heeft gejaagd. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn geweest?


BALKENENDE:
Het zit hem niet eens in zoveel dingen. Het zit in een aantal opmerkingen die eindeloos werden herhaald en ook heel veel letten op opiniepeilingen en noem maar op. De vraag is of een andere campagne nu veel zou hebben gewijzigd aan de uitslag. Want die uitslag was zo duidelijk.

KARHOF:
Zegt u nu: dit was een wedstrijd die niet te winnen was?


BALKENENDE:
Dat zeg ik niet. Ik zeg: er was - niet alleen voor het kabinet maar dat geldt net zo goed voor die 85% van de Tweede Kamer of de leiders van maatschappelijke organisaties - er is in de Nederlandse bevolking een ander proces aan de orde geweest waarin men zegt: we keren ons niet af van Europa, maar we hebben wel moeite met de manier waarop alles gaat. Wat mij nu bezig houdt is: is dit nu iets dat specifiek Nederlands is, of zien we dat ook in andere landen. In Frankrijk hebben we een nee gezien. België heeft gedacht over een referendum, maar dat is niet doorgegaan. Wat zou daar zijn gebeurd met een referendum? Duitsland heeft inmiddels definitief ja gezegd.

KARHOF:
Via het parlement .


BALKENENDE:
Precies, via het parlement. Ik heb wel het gevoel - daar moeten we eerlijk in zijn - dat wat we nu hebben gezien in Frankrijk en in Nederland misschien toch iets meer zegt over hoe mensen in Europa aankijken tegen Europese samenwerking. Dat vind ik de les die we samen moeten trekken.

KARHOF:
We zien nu vandaag en gisteren de reacties: in Portugal spelen negatieve sentimenten op, in Groot-Brittannië zijn die negatieve sentimenten al heel oud; Denemarken . is het niet mis aan het gaan met de Europese samenwerking? Krijgen we niet een soort domino-effect?


BALKENENDE:
Ik geloof dat er echt alle reden is dat we tijd voor bezinning nemen. Natuurlijk moeten de lidstaten kunnen aangeven hoe ze aankijken tegen het grondwettelijk verdrag. Wij in Nederland hebben ja of nee kunnen zeggen. Dat recht hebben anderen ook. Maar de ontwikkelingen die we nu hebben gezien, in Nederland en in Frankrijk, die leiden er wel toe dat we in Europa de vraag onder ogen moeten zien: zijn we op de goede weg? Willen we dit echt wel als we goed luisteren naar de bevolking? En laten we alsjeblieft even die tijd voor bezinning nemen omdat we wel vooruit willen met Europa.

KARHOF:
Maar u zegt: het is wel een beetje een tweesprong. Het dreigt mis te gaan. De bevolking keert zich er vanaf.


BALKENENDE:
Ik heb wel de indruk dat genoeg mensen ook vinden dat we Europa nodig hebben voor die dingen waar we gezamenlijk belangen hebben. Terrorisme is een realiteit, daarbij hebben we elkaar nodig. We willen dat de economie in Europa wordt versterkt. Alleen de vraag is: op welke manier kunnen we dat het beste doen?

KARHOF:
Kennelijk niet op deze . ?


BALKENENDE:
Daar heeft u gelijk in. De bevolking heeft gezegd: niet via dit grondwettelijk verdrag. Dat is een realiteit voor iedereen. Dat betekent dat we nu met elkaar, in Nederland en in andere landen, de vraag echt aan de orde moeten stellen hoe we toch vooruitgang kunnen boeken. Dat kun je niet van de ene op de andere dag maar even vaststellen.

KARHOF:
Toch brokkelt er nog meer af. Er is opeens ook discussie over de euro. In de Volkskrant zeggen economen vanmorgen: die euro staat op ontploffen. En zelfs een Italiaanse minister zegt: ik wil de lire eigenlijk wel terug want dan kan ik monetair beleid voeren. Dat is toch een barstje in het Europese bouwwerk.


BALKENENDE:
Het geluid van 'we zouden de lire maar terug moeten' is wel een groot risico. Natuurlijk hebben we in Nederland gezien, de twijfels over de invoering van de euro. Maar als ik zie wat voor groet belangen Nederland heeft met die internationaal-economische contacten, dan heeft de euro wel grote voordelen, want in het verleden hadden we behoorlijke kostennadelen omdat we steeds maar die munten moesten wisselen.

KARHOF:
Maar het gaat mij even om de houdbaarheid van Europa. Er is een barstje ontstaan .


BALKENENDE:
Daarom zeg ik: nu moet je ook oppassen dat wanneer we nu ineens zouden gaan tornen aan de euro, dan zou dat een slecht signaal zijn. Ik heb gemerkt dat men in China niet alleen wil kijken naar de Amerikaanse dollar. Je merkt dat in een land als China wel wordt gekeken naar de betekenis van een euro. Dus ik vind het een verkeerd signaal als we nu ineens zouden zeggen: we moeten van die euro af. Ik geloof niet dat dat ons verder zou helpen. U zegt: barstjes. Natuurlijk is er een barst ten aanzien van het grondwettelijk verdrag, geen misverstand. Dat moeten we gewoon onder ogen zien. Maar laten we alsjeblieft oppassen dat we in Europa nu in een sfeer komen van negativisme.

KARHOF:
Daar lijkt het een beetje op .


BALKENENDE:
Weet u, ik zie natuurlijk ook wel - en ik hoop ook heel veel Nederlanders - dat we wel vooruit willen in Europa, dat we natuurlijk altijd moeten blijven letten op onze Nederlandse belangen, maar dat wanneer sprake is van gemeenschappelijk belang in Europa, laten we dan alsjeblieft ook zeggen: misschien dat we zaken op een andere manier moeten doen, dan we hebben bediscussieerd de afgelopen tijd. Maar een fase van gevoelens van barsten, twijfel over de euro, afstand nemen, als we dat zouden gaan doen, dan ben ik bang dat we in een negatieve spiraal terecht komen, terwijl we nu juist met elkaar vooruit moeten. De Europese economie moet echt vooruit want als dit zo doorgaat zoals het nu gaat, dan weet ik wie er aan het langste eind gaan trekken. Dat zijn landen als India, China, VS. We moeten met elkaar vooruit in Europa. Volgens mij willen mensen dat ook, alleen anders dan zoals we de afgelopen paar jaar met elkaar hebben besproken. (letterlijke tekst, ongecorrigeerd, LV)

vrijdag 3 juni 2005