Ministerie van Algemene Zaken

1red16066
14-10-2005, NOS, Gesprek met de minister-president, N.3, 18.50 uur

MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD,

OVER POLITIEACTIES TEGEN TERRORISME

SCHILHAM:
Meneer Balkenende, opnieuw een dag met politieacties tegen terrorisme. Hoe dreigend is de situatie in Nederland?


BALKENENDE:
Het is natuurlijk reden om zeer alert te zijn. Deze mensen worden niet voor niets gearresteerd. Er waren indicaties dat er plannen werden gemaakt om personen aan te vallen.

SCHILHAM:
Politici?


BALKENENDE:
Ook gebouwen liepen risico. Als je dat ziet, dan is dat reden om te zeggen: arresteren. Dat is ook gebeurd. Dat betekent niet dat we nu moeten praten in termen van groot gevaar. Maar specifiek deze mensen vormen wel een risico. En er behoort te worden ingegrepen.

SCHILHAM:
U zegt: het is goed dat er wat gebeurd is.


BALKENENDE:
Ja.

SCHILHAM:
Een teken van veiligheid in Nederland?


BALKENENDE:
Ja. Kijk, we moeten voortdurend waakzaam zijn. Als we zien wat er allemaal is gebeurd wereldwijd. Er zijn genoeg aanslagen gepleegd. Dat weten we. En in die weerbarstige wereld zitten we. Wat er is gebeurd in Londen zal iedereen bezig houden. En je kunt geen garanties geven. Er kunnen zelfmoordaanslagen komen. Al die dingen kunnen gebeuren. Maar wanneer je dan ook door het werk van veiligheidsdiensten indicaties hebt dat mensen echt kwaad in de zin hebben, dan behoor je op te treden. Wat dat betreft was ik wel blij dat de actie is ondernomen. Het is inderdaad iets om Nederland gewoon veiliger te maken.

SCHILHAM:
U was aan het vergaderen als kabinet in de Trêveszaal op het Binnenhof. Het Binnenhof werd hermetisch afgesloten, ME eromheen. Wat heeft u zelf gemerkt tijdens die kabinetsvergadering?


BALKENENDE:
Het werk is natuurlijk gewoon doorgegaan. We hadden veel onderwerpen te bespreken vandaag. En op gezette tijden hebben minister Donner en minister Remkes de ministerraad geïnformeerd over de gang van zaken.

SCHILHAM:
U bent op de hoogte gehouden van het verloop van de acties elders in het land?


BALKENENDE:
Dat is een groot woord. Er is op enkele momenten tijdens de ministerraad verteld wat er aan de hand was.

SCHILHAM:
Wat zegt u tegen mensen die zich zorgen maken? U zegt dat het een teken is dat ze veel doen tegen terrorisme. Mensen kunnen het ook zien als een bewijs dat er toch een klimaat is in Nederland waarin mensen aanslagen beramen.


BALKENENDE:
Het is eigenlijk iets wat ik en ook anderen steeds hebben gezegd: iedereen in Nederland moet gewoon waakzaam zijn, opletten. Dat vraag ik aan de bevolking. Tegelijkertijd je ook bewust zijn dat we in een wereld leven waarin er sprake kan zijn van aanslagen. We kunnen niet naïef zijn.

SCHILHAM:
Na Londen werd vanuit de kant van het kabinet gezegd: dit had in Nederland ook makkelijk kunnen gebeuren. Is dat nog eens onderstreept vandaag?


BALKENENDE:
Dat is dus het erge, dat we de afgelopen tijd zoveel aanslagen hebben gezien, ook recent weer in Bali. In die werkelijkheid leven we. En dat betekent dat je alles moet doen om Nederland veiliger te maken. Wat nu vandaag is gebeurd, juist dat kan denk ik bijdragen niet aan een klimaat van paniek, maar aan een klimaat van rust. Dat personen in de gaten worden gehouden. Het signaal dat vandaag is gegeven is ook van belang. Wanneer je kwaad in de zin hebt, dan moet je rekenen dat je waar mogelijk in de gaten wordt gehouden. Dat is eigenlijk de boodschap van vandaag.

SCHILHAM:
Het kabinet heeft heel veel antiterreurmaatregelen genomen. Daar is heel veel discussie over geweest. Veel mensen, zelfs partijen binnen de coalitie
- D66 -, zeiden bij sommige maatregelen: moet je wel zover gaan? Sluit je het net niet te dicht rond onschuldige burgers? Is vandaag nu een dag dat u zegt: nu zie je hoe hard dat nodig is?


BALKENENDE:
Ik vind het wel. Kijk, het gaat natuurlijk steeds om de belangen van de samenleving aan de ene kant, en privacy van mensen aan de andere kant. Het gaat ons om een goede balans. Ik weet zeker dat wanneer er een aanslag zou komen, dan zal worden gezegd: had dat en dat niet moeten gebeuren? En vandaag is feitelijk dit bewijs geleverd dat wanneer er gegronde redenen zijn, dat er dan ook wordt ingegrepen. Dat betekent dat je op moet passen om te gemakkelijk te zeggen: nou ja, hebben we niet teveel risico's of gaat het te veel ten koste van individuele belangen. Hier staan de belangen van de samenleving op het spel. Wanneer er op een gegeven moment lieden in Nederland aanwezig zijn die zich willen richten tot politici, tot anderen, tot gebouwen, dan kan dat heel ernstige gevolgen hebben. En dat moeten we onder ogen zien. En die strijd tegen zo'n klimaat moeten we met elkaar aanbinden.

SCHILHAM:
Wilt u zover gaan dat u zegt: doordat het kabinet al die maatregelen heeft genomen tegen terrorisme kon zoals vandaag een aanslag voorkomen worden?


BALKENENDE:
Het draagt er in ieder geval toe bij. Kijk, we hebben steeds gezegd: in deze werkelijkheid van geweld en terrorisme moeten veiligheidsdiensten, ook internationaal, veel contacten hebben. Ontwikkelingen moeten in de gaten worden gehouden. Er moet sprake zijn van goede samenwerking tussen de verschillende diensten. Dat is absoluut noodzakelijk. En wat de vrucht daarvan is is dat we de zaak veel beter in de gaten houden vergeleken met een aantal jaar geleden omdat de instrumenten zijn verbeterd. Er komt nog iets anders bij. Ons traditioneel strafrechterlijk denken dat was er een dat mensen de fout in kunnen gaan. Dan krijg je straf en als je het nog een keer doet, dan krijg je een hogere straf. En dan hoop je dat mensen weer in de samenleving integreren. Wat we nu zien is dat zijn lieden die zich ophouden in onze samenleving die heel iets anders in de zin hebben. Die uit zijn op aanvallen in de richting van personen of gebouwen, met grote consequenties.

SCHILHAM:
Dat kun je niet afwachten?


BALKENENDE:
Dat kun je niet afwachten. Maar dat betekent ook dat het traditionele denken in een andere fase begint te komen. Neem bijvoorbeeld het fenomeen zelfmoordaanslagen. Ik denk 20, 30 jaar geleden dacht men er misschien helemaal niet aan. Nu zien we dat het een fenomeen begint te worden met grote gevolgen.

SCHILHAM:
U houdt er rekening mee dat het in Nederland zou kunnen voorkomen?


BALKENENDE:
Ja, dat is het punt, het slaat op het ogenblik overal toe van tijd tot tijd. En ook Nederland moet zich er op instellen dat het kan plaatsvinden. Maar juist omdat je dat weet, kun je niet genoeg doen aan informatievoorziening, mensen in de gaten houden. En dat is feitelijk wat er vandaag is gebeurd.

SCHILHAM:
Doet het kabinet genoeg? Er zijn natuurlijk aan de ene kant mensen die zeggen: het kabinet gaat te ver, schiet door in de antiterreurmaatregelen. Maar er zijn ook andere politici, zoals Geert Wilders die zegt: het kabinet is nog steeds te afwachtend, te terughoudend.


BALKENENDE:
Ik neem daar toch wel wat afstand van. Wij proberen alles te doen wat nodig is. U zegt het feitelijk al dat er een zekere balans moet zijn tussen privacy en de belangen van de samenleving. Informatievoorziening moet echt heel goed zijn georganiseerd, ook internationaal. Het is absoluut noodzakelijk om alle middelen in te zetten die gedaan kunnen worden. Het probleem is natuurlijk dat je geen absolute garanties kunt geven. Er zijn bepaalde vormen van geweld die overal kunnen neerslaan. Maar wetend dat het zo is probeer je alles er aan te doen.

SCHILHAM:
Is een voorbeeld van een maatregel die een beetje op de grens zit het fenomeen van het verstoren dat we de afgelopen week hebben gezien dat bepaalde politiekorpsen doen? Zeg maar de potentiële terroristen heel dicht op de huid zitten en op alle manieren mogelijk maken dat ze in de gaten worden gehouden.


BALKENENDE:
Dat verstoren is precies zoals u zegt een voorbeeld dat ook mensen die echt hele erge dingen zouden willen doen van tevoren het signaal krijgen van: we hebben maar de lichtste indicatie en we houden u in de gaten. En dat moet ook. Dat wordt ook van politie, justitie en politiek verwacht. Het verstoren van dat soort activiteiten draagt wel bij aan een grote mate van veiligheid. Ik geloof dat we dat zijn verplicht aan de Nederlandse bevolking. Mensen maken zich er zorgen over.

SCHILHAM:
Er zijn ook mensen die er anders over denken. Er is wat kritiek op die maatregel vanuit de hoek van strafrechtdeskundigen. Zij zeggen: het kan ook averechts werken. Je kan mensen door dat verstoren ook de verkeerde richting op duwen, in de radicalisering.


BALKENENDE:
Ik geloof dat wanneer het noodlot zal toeslaan en er vindt een erge actie plaats, dan zal worden gezegd: wat heeft u gedaan om dat te kunnen voorkomen? En dat begrijp ik ook heel goed. En we proberen die zaak voor te zijn.

SCHILHAM:
Vanmiddag hoorden we minister Donner van Justitie. Opmerkelijk in wat hij zei was het gaat hier - de mensen die dus opgepakt zijn vandaag - om een aantal mensen die het islamitisch geloof misbruiken voor hun acties. We moeten daar niet alle moslims in Nederland op aan kijken. Moeten we daaruit opmaken dat het kabinet zich zorgen maakt over toenemende spanningen tussen moslims en niet-moslims naar aanleiding van de acties van vandaag?


BALKENENDE:
Kijk, het is zo dat wij een land hebben waarin we eigenlijk door de eeuwen heen altijd tolerant zijn geweest. Er was ruimte voor mensen uit ander landen ook met andere religies. En dat heeft Nederland ook sterk gemaakt, dat respect over en weer. En wanneer we het nu hebben over moslims in de Nederlandse samenleving: moslims moeten zich thuis kunnen voelen. Men moet niet het gevoel hebben van: wij zijn een bepaalde groep die op een bepaalde manier wordt bejegend. En daarom moeten we ook zo oppassen dat wanneer mensen zoals vandaag worden gearresteerd dat we dan alleen in termen spreken van moslims of de islam. En precies om die reden heeft minister Donner ons gezegd dat er lieden zijn die de islam misbruiken om mogelijk de ergste dingen te gaan doen. En feitelijk is het ook zo dat wanneer we ons willen keren tegen geweld, tegen terrorisme, dan hebben we elkaar nodig. Dan hebben mensen vanuit de islam, vanuit het christendom, vanuit het humanisme, vanuit het joods geloof elkaar nodig om nee te zeggen tegen dit soort activiteiten. Daarin hebben we elkaar nodig. En dat hangt ook samen met een respectvolle omgang over en weer. Maar wanneer mensen de fout ingaan dan moet je ook keihard optreden.

SCHILHAM:
Maar de zorg is er dus wel degelijk bij het kabinet dat dit opnieuw zou kunnen leiden tot een toenemende spanning?


BALKENENDE:
Weet u, we hebben natuurlijk heel erge dingen meegemaakt de laatste tijd. De moord op Theo van Gogh en het klimaat er na. We hebben geprobeerd als kabinet juist te zeggen: laten we investeren in maatschappelijke binding. Laten we zorgen dat groepen elkaar respectvol tegemoet treden. Dat mensen niet het gevoel hebben dat we een wij-zij-samenleving krijgen. En we weten ook dat wanneer mensen het gevoel krijgen: ik word in een bepaalde hoek gedongen, ik hoor er niet bij, dat het niet goed voor de integratie, niet goed voor het samen leven is. En ook als we nu vandaag een aantal lieden zien die de zaak misbruiken voor geweld, voor extremisme, dan moeten we goed onderscheid maken tussen respectvol samenleven over en weer met de verschillende geloofsgemeenschappen in Nederland en het gezamenlijk afwijzen wat niet kan.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, MT)

vrijdag 14 oktober 2005