Ministerie van Algemene Zaken

18-11-2005, NOS, Gesprek met MP, N.2, 18.30 uur

MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD, OVER DE VRIJSPRAAK VAN SAMIR A., SPANDOEKEN MET TEKSTEN AAN HET ADRES VAN MINISTER VERDONK EN HET REFERENDUM


- VRIJSPRAAK SAMIR A. -


VAN DEN BRINK:
Vandaag is Samir A. opnieuw vrijgesproken. De rechter heeft gezegd: 'Hij had terroristische intenties, maar hij was nog lang niet klaar met knutselen, dus feitelijk hebben we niets kunnen vinden.' Wat vindt u ervan dat hij is vrijgesproken?


BALKENENDE:
Ik heb natuurlijk te respecteren hoe het hof tot een uitspraak komt. U zegt terecht: 'Het hof heeft vastgesteld dat er sprake is van motieven van Samir A, terroristische motieven', dus hij had echt iets kwaads in de zin. Alleen in het Nederlands recht geldt: wanneer kan iemand worden veroordeeld. Dat betekent dat dan een begin moet zijn gemaakt met een feitelijke handeling. Als u op een gegeven moment zou denken: ik zou dat en dat willen, dan wordt u niet alleen veroordeeld omdat u zo denkt. Nee, er moet iets gedaan worden. Dat is natuurlijk het vervelende in dit soort situaties, dat je de intentie ziet van mensen die fout is, en tegelijkertijd hoeft dat nog niet strafrechtelijk relevant te zijn.


VAN DEN BRINK:
Zou u willen dat iemand die dit soort intenties heeft, kan worden opgesloten vanwege die intenties?


BALKENENDE:
Er zijn nu twee dingen aan de orde. Het ene is, er is een uitspraak gedaan bij het hof. Dat is een tweede uitspraak. Eerst bij de rechtbank en nu bij het hof. Dus het Openbaar Ministerie moet nu de vraag stellen of de rechtsvraag aan de hoge raad wordt voorgelegd.


VAN DEN BRINK:
Het hof kan nog een keer in cassatie gaan?


BALKENENDE:
Ja, en dat zou dan ook moeten gaan over de rechtsvraag: is de Nederlandse wet goed toegepast? Alleen dat kunnen wij niet doen. Dat is een verantwoordelijkheid van het OM. Het andere punt is meer de juridische discussie: is ons strafrecht, zijn onze strafrechtelijke regels toereikend voor dit soort gevallen. Dat is een discussie die je met elkaar moet aangaan en we zijn als kabinet al een hele tijd bezig om te kijken of ons strafrecht toereikend is. We zijn al bezig met verandering van wetgeving en dat moet ook gewoon doorgaan.


VAN DEN BRINK:
Kan het zijn dat je in de toekomst toch zegt: als iemand dit echt van plan is - hij wilde de Tweede Kamer en Schiphol opblazen - en je weet het, moet je hem dan op kunnen sluiten?


BALKENENDE:
De vraag is of je iemand alleen kunt veroordelen vanwege een gedachte, vanwege intenties, of dat er iets meer zou moeten zijn. Ik heb er uiteraard met minister Donner over gesproken en ik vind het een hele moeilijke. Alleen al veroordelen vanwege een gedachte is denk ik heel erg lastig. Er moet iets meer zijn. De vraag is wat dat meerdere dan zou moeten omvatten. Dat is een zaak die ingewikkeld is, maar het is wel iets dat nodig is omdat de werkelijkheid van het terrorisme heel wat anders is dan de traditionele criminele handeling. Iemand steelt of iemand komt met foute handelingen, het zijn van terroristen is heel wat anders. Er zitten motieven soms bij van zelfs zelfmoordaanslagen, zoveel mogelijk slachtoffers zien te bereiken, wat natuurlijk het meest foute is wat je kunt doen. Die werkelijkheid is anders dan we lange tijd hebben meegemaakt. Hebben we in het verleden meegemaakt dat iemand zichzelf wil opblazen om een ander het leven te benemen? Nee, het was vaak zo dat iemand dan werd vermoord.


VAN DEN BRINK:
Dan is de conclusie dat je de wetten aan moet passen aan de nieuwe realiteit?


BALKENENDE:
Daar zijn we ook mee bezig, want we praten over bevoegdheden van politici en Justitie. We praten over de vraag: wat is ons strafrecht van nu? We zijn ook al bezig met de wetten te veranderen.


VAN DEN BRINK:
U zegt dus: ik hoop dat iemand er niet aan toe komt en snel wordt opgesloten?


BALKENENDE:
Dat gaat me net iets te snel. Het gaat om de vraag of in dit soort gevallen waarin je toch aanknopingspunten hebt - je vindt materiaal, je vindt kaarten, dingen waarmee handelingen kunnen worden verricht - of die situatie beschouwd moet worden als alleen een intentie. Ik vind dat ik nog enigszins terughoudend moet zijn omdat het OM die vraag moet beantwoorden van: gaan we de zaak in cassatie brengen? Natuurlijk kun je er niet lichtvaardig over spreken want we praten wel over verandering van strafrecht. Maar dat er een discussie nodig is, is wel duidelijk.


VAN DEN BRINK:
Dus het kabinet gaat serieus nadenken om ook intenties en misschien iets erbij wat bewijs is dat het echt is, strafbaar te stellen?


BALKENENDE:
Die discussie over de vraag of ons strafrecht weer verder moet worden aangepast na alles wat we al hebben gedaan, die discussie gaat natuurlijk gewoon door.


- SPANDOEKEN VERDONK -


VAN DEN BRINK:
Op diverse plaatsen in het land zijn de afgelopen weken spandoeken opgehangen met teksten als 'Rita, moordenaar' en 'Levend verbrand. Rita bedankt'. Wat vindt u ervan dat die worden opgehangen?


BALKENENDE:
Ik vind het heel erg. Ik zal uitleggen waarom ik dat erg vindt. Mevrouw Verdonk is bezig om beleid te voeren. Mevrouw Verdonk is bezig om regels toe te passen. Wat je nu ziet met dit soort uitlatingen is dat het helemaal op de persoon wordt gespeeld, op mevrouw Verdonk, terwijl het niet om mevrouw Verdonk gaat als mevrouw Verdonk, het gaat om mevrouw Verdonk als minister die regels moet uitvoeren. Ik vind dit echt verkeerd en ik vind ook dat wat zich nu aftekent en de bewoordingen die worden gekozen, daarvan heeft in ieder geval mevrouw Verdonk het gevoel dat er sprake is van smaad. Dat zal de rechter dan moeten beoordelen.


VAN DEN BRINK:
Is er een verschil tussen 'Rita, moordenaar' en 'minister, moordenaar'? Dan is het niet op de persoon gericht maar op het ambt.


BALKENENDE:
Goed, dat is een andere kwestie. Ik heb nu onderscheid gemaakt tussen het op de persoon spelen van: hou daar eens een keer mee op, het gaat om ministers en het is niet fair om alleen maar de persoon als zodanig naar voren te brengen. Het andere punt is: hoe willen we eigenlijk met elkaar omgaan in dit land? Als je nu woorden gebruikt als 'moordenaar'en allerlei andere kwalificaties - ik doe er maar geen uitspraak over - dat zijn natuurlijk wel bewoordingen waarvan je zegt: 'Je hebt de vrijheid van meningsuiting, maar moet je op die manier die vrijheid benutten? Willen we dat met elkaar? Is dit de manier van omgaan met elkaar in dit land?'


VAN DEN BRINK:
U lijkt het met 'nee' te beantwoorden.


BALKENENDE:
Ik vind dat je altijd respect voor elkaar moet hebben. Je mag en je moet kritiek leveren als het nodig is. We weten dat zaken op het gebeid van migratiepolitiek, asiel gevoelige discussies zijn. Het houdt mensen zeer bezig. Dat begrijp ik ook.


VAN DEN BRINK:
Wat zegt het u dat er meerdere mensen zijn die dat soort spandoeken ophangen?


BALKENENDE:
Dat zegt iets over de manier waarop sommige mensen hun ongenoegen willen uiten. Dan zeg ik - maar dat zijn vragen die mensen zelf moeten beantwoorden -: 'Wil je op deze manier omgaan met anderen en zijn dat nu de juiste bewoordingen?'


VAN DEN BRINK:
Er zijn burgemeesters die het niet goed vinden en de spandoeken weghalen. Terecht?


BALKENENDE:
Dat zijn afwegingen die burgemeesters maken en dat doen ze op grond van hun verantwoordelijkheid van de openbare orde. Ik kan me voorstellen dat burgemeesters zeggen: 'Ik heb een bepaalde visie op hoe je met elkaar in de gemeente omgaat en passen deze uitlatingen daarbij?'


VAN DEN BRINK:
Is dat dan per plaats verschillend?


BALKENENDE:
Bij elk besluit dat wordt genomen moet je natuurlijk kijken wat er aan de hand is en wat de omvang is en de schaal en de intentie. Maar het feit dat er burgemeesters zijn - en dat zijn er nogal wat - die zeggen: 'Dit wordt te gortig en we grijpen in', vind ik zeer te respecteren omdat deze burgemeesters niet zomaar zeggen: 'Ach, het hangt er en laat het er maar zitten'. Nee, we moeten een keertje nadenken of we dit met elkaar willen en past dat nu eigenlijk in een respectvol omgaan met elkaar.


VAN DEN BRINK:
Dan zouden ze het toch eigenlijk allemaal moeten doen?


BALKENENDE:
Dan zitten we direct in de vraag: moet een overheid dat gaan voorschrijven. Ik ben blij met burgemeesters die ook hebben voor hoe mensen met elkaar omgaan in gemeenten. Dit leidt natuurlijk tot verhardingen. Dit is geen methode van werken.


VAN DEN BRINK:
Er is ook zo'n poster opgehangen in Nijmegen in een fractiekamer van een politieke partij, namelijk GroenLinks. Die is niet weggehaald.


BALKENENDE:
Weet u hoe dat nu weer komt? Omdat wanneer het gaat om spandoeken die in de openbare ruimte zijn, dan speelt daar het punt van de openbare orde.


VAN DEN BRINK:
Dus u vindt het terecht dat het niet wordt weggehaald als het in een besloten ruimte is?


BALKENENDE:
Dan stel ik ook eens een keer de eis van verantwoordelijkheid van politieke groeperingen, hier van GroenLinks. Dat is een vraag die zij maar eens moeten beantwoorden, of men daar gelukkig mee is, of men dat ook wil.


VAN DEN BRINK:
U zegt: dat is niet de taak van de burgemeester, dat moet de partij zelf uitmaken?


BALKENENDE:
Dat er een verschil is tussen openbare ruimte en privé-ruimte.


- REFERENDUM -


VAN DEN BRINK:
Deze week is er een wetsvoorstel ingediend voor een referendum vanuit de Kamer. Gaat de regering dat voorstel steunen?


BALKENENDE:
U weet dat het kabinet zelf heeft gezegd: 'We komen niet met plannen ten aanzien van referenda'. We hebben wel een notitie opgesteld ten aanzien van de voors en tegens van het referendum. We hebben gezegd: 'Wij kiezen voor de vertegenwoordigende democratie'. Dat de gekozen organen bepalen wat er gebeurt. Die stemmen en besluiten over bijvoorbeeld wetten. Een referendum is een voorbeeld van de directe democratie. De vraag is nu hoe die vertegenwoordigende democratie zich verhoudt ten opzichte van de directe democratie. Toen hebben we als kabinet gezegd: 'We willen eerst dat de Grondwet wordt gewijzigd, want dit is een fundamentele verandering in ons stelsel'.


VAN DEN BRINK:
Dat is niet het voorstel van die Kamerleden.


BALKENENDE:
Die willen eerst dat je zegt: het zou een niet-bindend referendum moeten zijn.


VAN DEN BRINK:
Zoals over Europa?


BALKENENDE:
Hoe je ook over het referendum denkt, het heeft geleid tot allerlei discussies. Tegelijkertijd is het wel de vraag of je dit moet willen ten opzichte van die vertegenwoordigende democratie.


VAN DEN BRINK:
Als ik goed luister zegt u dus dat u het niet wilt. Zegt u ook dat als zo'n wet er door komt, u hem niet zult ondertekenen?


BALKENENDE:
We hebben aangegeven wat het kabinet vindt van referenda. En we hebben gezegd dat dat correctief moet zijn en bindend moet zijn. Kortom, als het gebeurt moet het niet zomaar een opiniepeiling zijn. Dan is het ook harde besluitvorming. We hebben gezegd: 'We zullen eerst afwachten wat er in de Kamer gebeurt'. Het grote risico is dat als je niet een duidelijke keuze maakt voor een bepaald referendum, dan krijg je dat je de ene keer iets kunt gaan doen in de vorm van een soort raadpleging door het parlement en de volgende keer krijg je weer een correctief referendum. Dat is niet goed.


VAN DEN BRINK:
Dus u gaat hem niet tekenen? Waarom zegt u daar geen 'ja' of 'nee' op?


BALKENENDE:
We hebben gezegd: 'Als het zover komt, dan doen we dat alleen bij een bepaalde vorm van het referendum'. Deze past dan niet. Maar ik heb nog met iets anders te maken. Dat is de vraag hoe in het parlement. Wij zijn niet aan zet, het parement is aan zet. Ik heb begrepen dat de VVD inmiddels grote bezwaren heeft. Dus ik wacht eerst maar eens af wat er in de Kamer gebeurt.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RD)

vrijdag 18 november 2005