1red16163
18-11-2005, NOS, Met het oog op morgen, Radio 1, 23.07 uur
MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD,
OVER DE VRIJSPRAAK VAN SAMIR A. EN SPANDOEKEN MET TEKSTEN GERICHT AAN HET
ADRES VAN MINISTER VERDONK
-VRIJSPRAAK SAMIR A.-
WALLAART:
Wat is een grotere bedreiging van de rechtsstaat: iemand die een spandoek
over Verdonk aan zijn gevel hangt of iemand die in zijn kamertje een bom in
elkaar probeert te knutselen?
BALKENENDE:
Dat kun je niet in algemene zin zeggen. Het gaat gewoon om mensen die niet
respectvol met anderen om willen gaan. Diegene die verderf willen zaaien.
WALLAART:
Een bom doet toch wel meer pijn dan een spandoek?
BALKENENDE:
In een rechtsstaat gaat het er om dat mensen zich aan de regels houden. Dan
kun je zeggen: het ene geval is niet zo als het andere geval. Ik heb liever
dan mensen zich gewoon aan de spelregels houden.
WALLAART:
Zou u wat dat betreft willen dat mensen die vast van plan zijn om een
terroristische aanslag te plegen al om dat enkele feit strafbaar zijn?
BALKENENDE:
We lopen op tegen een lastige discussie die ongetwijfeld gaat ontstaan naar
aanleiding van het arrest van het Hof. Want uit het arrest blijkt dat er
wel sprake is van terroristische intenties. Dus gevoelens, opvattingen.
Maar niet dat er al een feitelijke handeling is begonnen. En nu geldt
natuurlijk in het Nederlands strafrecht dat je mensen wel kunt veroordelen
op grond van een handeling, maar niet op grond van een gedachte, van een
intentie.
WALLAART:
Maar het gaat nog iets verder, even om u te ontdekken. Het Hof zegt
feitelijk: er was ook sprake van dat er een explosief werd voorbereid. Maar
de voorbereidingen daarvan waren in een dusdanig pril stadium dat er geen
redelijke bedreiging van uit kon gaan.
BALKENENDE:
Dat is precies wat ik nu zeg. Er zijn twee dingen aan de orde. Het ene is
dat het Openbaar Ministerie nu moet gaan beoordelen of die juridische
redenering van het Hof eigenlijk toereikend is, voldoende juridisch
houdbaar. En dat zal de vraag voor het OM zijn of men de zaak aan de Hoge
Raad gaat voorleggen. Want - u zegt het feitelijk al - men heeft bepaalde
dingen gevonden en is dat nu voldoende of niet? Dat hangt samen met
interpretatie van het strafrecht. Dat is een afweging die het Openbaar
Ministerie moet maken. Een andere kwestie en dat is meer de politiek-
bestuurlijke: is dit aanleiding om te kijken naar de inhoud van de wet? En
dat is natuurlijk een verantwoordelijkheid die het kabinet en de Kamer
heeft. En die discussie wordt natuurlijk ongetwijfeld gestimuleerd door
deze discussies, door dit debat.
WALLAART:
We hebben het er al vaker tijdens deze gesprekken over gehad. U zegt vaak:
we moeten de strafwet bij de tijd brengen gezien de terroristische
dreigingen. Vandaag heeft u toch een soort van antwoord gekregen. De
strafwet is niet opgewassen tegen het terrorisme.
BALKENENDE:
Dat hangt nog samen met de vraag of het al dan niet naar cassaties aankomt,
want dan zou die rechtsvraag nog scherper naar voren kunnen komen. Maar
goed, zoals gezegd dat zal het Openbaar Ministerie moeten beoordelen. Als
kabinet zijn we natuurlijk al een hele tijd bezig om te kijken hoe de
wereld van het terrorisme zich verhoudt ten opzichte van onze regels. We
zijn natuurlijk wel een behoorlijke stap opgeschoven. Er wordt al veel meer
gedaan, de bevoegdheden nemen toe, de strafstelling van bepaalde
handelingen is intensiever en strakker geworden. Kortom, we zijn er al druk
mee bezig. Alleen van cases die vandaag weer naar voren komt, zo'n geval,
is alleen maar een extra impuls voor die discussie. En minister Donner
heeft ook al aangegeven dat ook hij dat punt van die intenties en
handelingen nader zal bezien.
WALLAART:
Bij het recht is er vaak sprake van conflicterende artikelen. Daar gaat het
Hof ook op in, want ze zeggen: wanneer we een verdachte toch zouden
veroordelen, dan zou men hem straffen voor zijn gedachten en intenties
hetgeen de wetgeving juist uitdrukkelijk heeft willen uitsluiten. Is dat
niet zo'n diep geworteld rechtsbeginsel in Nederland dat rechters in
Nederland daar altijd op zullen terugvallen, wat voor een wet u ook
uitvaardigt?
BALKENENDE:
Het probleem is een beetje dat wanneer het alleen maar gaat om iemand denkt
iets en er gebeurt verder niets, dan kun je zeggen: ja, kun je daar nu
iemand voor aanvallen? Als iemand dingen zegt in een krant of voor een
microfoon, en je komt met haatdragende opmerkingen, dan kun je zeggen: dit
is een gedachte die kan leiden tot smaad, tot noem maar op. Alleen het
hebben van een gedachte, het is maar de vraag of dat nu strafbaar gesteld
moet worden. Dan heb je de feitelijke handeling. Dat is wel strafbaar.
Alleen er is een grijze zone daartussen. En dat is een moeilijke vraag.
Want wat speelde er nu met Samir A.? Hij heeft bepaalde intenties, bepaalde
gedachten kennelijk. En je vindt bepaald materiaal, een kaart en spullen.
En nu is de vraag hoe die grijze zone moet worden beoordeeld. En dat is nu
precies dat punt van die rechtsvraag die mogelijk aan de Hoge Raad zou
kunnen worden voorgelegd: verdraagt zich dat wel of niet ten opzichte van
ons geldend recht?
WALLAART:
En als het zo blijft, als ook na de cassatie deze uitspraak volgt, dan is
het kabinet dus min of meer gedwongen om nog scherpere maatregelen te
treffen?
BALKENENDE:
Dan zullen we onder ogen moeten zien of wij verder willen gaan. Je blijft
toch zitten met de vraag: het is niet alleen maar het hebben van die
gedachte of die intentie. Er is meer, er zijn ook dingen gevonden. Dat moet
verder worden bekeken. En dat zullen we ook zeker gaan doen.
-SPANDOEKEN VERDONK-
WALLAART:
Wie het kabinet kennelijk wel deed veroordelen dat zijn die personen die
die spandoeken hebben opgehangen tegen Rita Verdonk. Want ze deed in een
aantal gevallen aangifte van smaad. U denkt dat dat wel tot een vordering
gaat leiden?
BALKENENDE:
We kennen in Nederland de trias politica, de scheiding der machten. Het is
niet mijn taak om te gaan speculeren wat een rechter zal gaan doen. Het is
overigens wel goed dat minister Verdonk op een gegeven moment zelf het
gevoel heeft dat er hier - naar mijn gevoel - sprake is van smaad, dat ze
dan ook aangifte doet. Vervolgens zullen we moeten zien wat een rechter
gaat doen. Het is overigens wel zo - en dat vind ik zelf heel naar - dat
het op de persoon wordt gericht. Want mevrouw Verdonk is bezig met het
uitvoeren van beleid, het toepassen van regels. Daar kun je mee eens of mee
oneens zijn, maar op deze manier mevrouw Verdonk als mevrouw Verdonk aan te
vallen, dat geeft eigenlijk geen pas.
WALLAART:
Het kabinet houdt moslims vaak voor dat kritiek op de islam in onze
samenleving erbij hoort. Nu komt er kritiek op het kabinet en dan wordt
meteen de politie erop af gestuurd. Hoe is het eigenlijk gesteld met het
incasseringsvermogen van het kabinet?
BALKENENDE:
Ik geloof dat u nu toch wel appels en peren met elkaar aan het vergelijken
bent. Kijk, wanneer het gaat om kritiek leveren op mensen vanuit
verschillende groepen, dan geldt eigenlijk altijd: er mag kritiek zijn als
er reden toe is, maar tegelijkertijd weet wat je woorden voor een ander
kunnen betekenen.
WALLAART:
Maar even in het kader van appels en peren dan maar, is de term moordwijf
erger dan geitenneuker?
BALKENENDE:
Dat zijn woorden die gebruikt u maar. Daar blijf ik maar eventjes buiten,
ook wat betreft de kwalificaties. Wanneer we het hebben over omgang met
elkaar in een rechtsstaat, dan moeten we ook een keer zeggen: vrijheid van
meningsuiting is een groot goed, maar wanneer die vrijheid wordt gebruikt
om over te gaan tot smaad - en dat zal een rechter moeten vaststellen - dan
past het ook bij een rechtsstaat om te zeggen: er kunnen ook wel eens een
keer grenzen worden overschreden.
WALLAART:
Aan de andere kant meneer Balkenende, je doet die krakers die die
spandoeken ophangen natuurlijk geen groter plezier dan zo te happen als het
kabinet nu doet.
BALKENENDE:
Ik weet niet hoe u het zou vinden als dit soort termen over u zouden worden
gemaakt.
WALLAART:
Dat gebeurt wel eens, hoor.
BALKENENDE:
Dan zullen we kijken wat er gebeurt als.
WALLAART:
Dan zeg ik: laat ze maar in hun sop gaar koken.
BALKENENDE:
Ik geloof er helemaal niets van. Want wanneer je te maken hebt met
bedreigingen of opmerkingen die echt niet door de beugel kunnen volgens het
recht, dan ga je ook niet alles accepteren. Maar goed, het is een kwestie
van aangifte en als u zegt: iedereen mag dat over mij zeggen en ik doe geen
aangifte, dan is dat uw keuze.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, MT)
Ministerie van Algemene Zaken