Ministerie van Algemene Zaken

1red16389
13-1-2006, NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 2, 18.40 uur

MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD,

OVER DE MISSIE NAAR AFGHANISTAN


MINGELEN:
Het kabinet heeft vandaag een brief aan de Kamer gestuurd: het kabinet wil naar Afghanistan. Toch, voor alle zekerheid: is dit een voornemen of een besluit?


BALKENENDE:
Ja, de bekende discussie van de laatste tijd. Ik heb nog eens aangegeven: het gaat om een besluit dat we hebben genomen op 22 december. Toen hebben we een artikel-100 brief opgesteld. Dat is een brief die naar de Kamer moet worden gestuurd. In die brief moet worden aangegeven of een kabinet voornemens is een militaire missie naar een land te sturen. Dat hebben we nog eens herbevestigd.


MINGELEN:
Toch is er toen veel misverstand ontstaan. De indruk werd gewekt, met name door de D66-ministers, dat het toen geen besluit was, maar een voornemen, waar je weer net zo makkelijk van af komt. Hoe kwam dat misverstand tot stand?


BALKENENDE:
Wat destijds heeft gespeeld na alle moeilijke afwegingen - want het gaat om risico's; het is niet makkelijk - toen speelde het punt: het kabinet geeft aan wat het wil. Dat is neergelegd in die bekende artikel-100 brief. Toen is ook gezegd: dat doen we in samenspel met het parlement. Toen is ook nog eens gezegd, ook in de begeleidende brief van destijds: het kabinet heeft aangegeven wat het wil. Het kabinet wil naar Afghanistan, maar natuurlijk is het wel zo dat de Tweede Kamer aan het woord blijft. Daar is af en toe wat onduidelijkheid over ontstaan de laatste tijd.


MINGELEN:
Aan wie was die onduidelijkheid te wijten? Om te beginnen toch aan de D66- minister die zeiden: dit is geen besluit, dit is een voornemen?


BALKENENDE:
Wat het kabinet betreft was het zo dat die bekende brief waarin het aangaf wat het wil, die had natuurlijk gewoon behandeld kunnen worden, wat ons betreft. Dat gold voor het hele kabinet. Dat gold ook voor fracties als CDA en D66. Andere fracties zeiden: nee, wij beschouwen het niet als besluit.


MINGELEN:
En waarom zeiden ze dat? Omdat de D66-ministers, waar van bekend is dat ze veel moeite hebben met deze missie, op 22 december zeiden: dit is geen besluit; dit is slechts een voornemen. Toen zei de Kamer voor een deel: een voornemen, daar beginnen we niet aan. Dus aan wie is dat voornemen nou te wijten?


BALKENENDE:
Minister Brinkhorst heeft een keer gezegd: er is geen besluitvorming. Ik denk dat hij op dat moment heeft gedacht: ik moet oppassen om niet te doen alsof wij het parlement zouden willen passeren, of dat er geen ruimte is voor verder debat. Ik denk dat dat de achtergrond is geweest.


MINGELEN:
Nou, u weet toch ook dat de achtergrond is geweest dat bij D66 enorm grote bezwaren tegen die missie leven?


BALKENENDE:
We hebben vandaag nog eens alles op ons laten inwerken. Wat is er de afgelopen tijd gebeurd? De brief die we in december hebben opgesteld is wel een brief geweest waar alle bewindslieden - ook die van D66 - aan hebben meegewerkt. Als je die brief nog eens leest, dan wordt er klip en klaar in aangegeven wat het kabinet wil. Wanneer er nu een meerderheid was geweest in de Tweede Kamer om direct te gaan praten over die brief dan hadden we een inhoudelijk debat gehad. Dat is toen niet gebeurd. We zaten duidelijk in een impasse en die moest worden opgeheven. Dat is vandaag gebeurd en ik ben eerlijk gezegd blij dat het kabinet vandaag op een goede en plezierige manier vandaag heeft gezegd: nu een punt onder die discussie.


MINGELEN:
Weet u zeker dat alle ministers hier unaniem achter staan?


BALKENENDE:
Heeft u mij horen praten over een aantekening?


MINGELEN:
Nee, maar vorige keer dacht u dat ook en toen stond minister Brinkhorst nog niet buiten of hij riep: het is geen besluit. Weet u zeker dat u nu alle ministers op één lijn heeft?


BALKENENDE:
Ik begrijp uw vraag wel. Het is natuurlijk interessant om eindeloos terug te blikken. Maar wat de essentie is op dit moment is dat Nederlanders, terecht denk ik, zeggen: ik begrijp niets meer van dat gedoe in Den Haag; men heeft het alleen maar over procedures, besluit, voornemen. Mensen willen over inhoud praten. Dat heb ik ook steeds gezegd: ik vind dat er over de inhoud moet worden gesproken. Ik heb deze week nog eens aangegeven dat ik het van belang vind dat het kabinet duidelijk aangeeft: we willen naar Afghanistan. Dat hebben we trouwens in december ook al gezegd. Dat doen we vanwege de mensen daar. Omdat Afghanistan niet zonder internationale solidariteit kan. Dat is de reden dat ik deze week nog eens heb aangegeven: we moeten toe naar de inhoud. Dat kan nu. Ik denk dat het volstrekt onvruchtbaar is als we nu eindeloos de discussie weer gaan overdoen.


MINGELEN:
Dat kan ik me voorstellen, maar omdat het vorige keer zo is misgelopen vraag ik gewoon voor alle zekerheid: weet u zeker dat alle ministers dit besluit nu zonder enige reserves steunen, inclusie minister Brinkhorst, inclusief minister Pechtold?


BALKENENDE:
Het antwoord is ja. Dat heb ik al aangegeven.


MINGELEN:
Nu zei minister Pechtold nog deze zondag 'wij gaan mooi niet om', toen hem werd voorgelegd dat er wellicht toch een nadere invulling van het besluit aankwam. Mogen wij begrijpen dat u hem heeft kunnen overhalen om wel om te gaan?


BALKENENDE:
Ik heb me een beetje verbaasd over commentaren als zou het kabinet geen besluit hebben genomen. Ik heb ook commentaren gelezen: het kabinet moet nu een besluit nemen. Dat is eigenlijk een miskenning van wat er in die artikel-100 brief staat. Vandaag hebben we nog eens aangegeven: wat hebben we destijds willen zeggen; de misverstanden moeten worden weggenomen. Er is vandaag op een hele goede manier over alles gesproken.


MINGELEN:
En u heeft minister Pechtold kunnen overhalen om zijn eerdere houding te laten varen?


BALKENENDE:
Ook minister Pechtold was zeer constructief vandaag. We hebben de brief kunnen vaststellen. Dat was ook nodig omdat het om veel belangrijker dingen gaat dan eindeloos gedoe over procedures.


MINGELEN:
Er is al instemmend gereageerd door de fractievoorzitters van de VVD en D66. Met andere woorden: er zal waarschijnlijk volgende week een inhoudelijk debat in de Kamer gaan plaatsvinden over deze missie.


BALKENENDE:
Dat is aan de Kamer zelf en dat moet ook.


MINGELEN:
Die inhoudelijke discussie gaat nu eindelijk ontstaan. Nu blijft wel het probleem dat de kleinste regeringsfractie steeds heeft gezegd: wij zien het niet zitten; wij doen niet mee. Kan deze Afghanistan-missie doorgaan als een regeringsfractie tegen is?


BALKENENDE:
Ik ga nu geen uitspraken doen over wie wel of niet de missie zou moeten steunen.


MINGELEN:
Waarom doet u dat niet? Is dat te riskant?


BALKENENDE:
Wanneer het gaat om buitengewoon belangrijke vragen, namelijk: kunnen, willen we de mensen in Afghanistan helpen; willen we internationale solidariteit tonen; zijn wij bereid met andere landen Afghanistan te ondersteunen? Wanneer die vragen naar voren komen dan moet het gaan om: wat zijn de risico's; is voldaan aan de voorwaarden van de Nederlandse regering? Daar behoort het om te gaan. Dan vind ik dat je pas toekomt aan de eindbalans als de Kamer heeft gesproken, als alle fracties kleur hebben bekend. Tot nu toe is het helemaal niet gegaan over de inhoud. Wat betreft de fractie van D66: men heeft gezegd dat men het debat aan wil. Men heeft gezegd: wij willen andere fracties overtuigen van onze visie. Ik neem aan dat andere fracties evenzeer een poging zullen doen de D66-fractie te overtuigen. Dat is een kwestie van het debat in het parlement. Dat behoort snel te beginnen.


MINGELEN:
Maar mijn vraag was: kan zo'n missie plaatsvinden als de situatie blijft zoals hij nu is, dat één van de regeringsfracties - zij het een hele kleine
- gewoon tegen blijft?


BALKENENDE:
Ik vind het niet op mijn weg liggen als minister-president om me op het ogenblik te gaan begeven in de vraag: moet de fractie van zus-of-zo wel meedoen. Waar het mij nu om gaat is .


MINGELEN:
Het gaat wel om een lid van uw coalitie, niet om zomaar een fractie .?


BALKENENDE:
Dat mag zo zijn. Alleen: de zaak in de goede volgorde. Het is zo van belang dat we de de vragen die beantwoord moeten worden nu aan de orde krijgen, dat fracties kleur bekennen. Als ze instemming willen betuigen dan gebeurt dat; hebben ze kritische vragen - die zullen zeker komen - dan moeten die naar voren worden gebracht. Dan moeten partijen ook de bereidheid hebben om te zeggen: alles afwegend komen we tot een bepaalde conclusie. Dat zullen we dan horen. Ik ga niet nu op dit moment zeggen: 'u moet wel' of 'u moet niet'. Laten we elkaar nu eens inhoudelijk respecteren.


MINGELEN:
Nu wordt het ongetwijfeld een hele moeilijke missie. Het algemene uitgangspunt is wel dat het erg prettig is als daarvoor een breed draagvlak is. Het CDA heeft ook al gezegd: wij zouden graag tweederde zien. Daar zijn ze wat van teruggekomen. Maar onderschrijft u op zichzelf dat zo'n missie eigenlijk wel een breed draagvlak moet hebben?


BALKENENDE:
Dat is een belangrijk punt. U weet dat na de dramatische ontwikkelingen in Srebrenica de vraag aan de orde is geweest: hoe behoort het eigenlijk te zijn gesteld met de steun in het parlement. De algemene lijn is: werk aan een zo breed mogelijk draagvlak. Tot nu toe is dat niet naar voren gekomen. Ik heb deze week geconstateerd dat een aantal PvdA-prominenten duidelijk zijn, onder andere oud-minister Max van der Stoel. Er is alle reden om naar Afghanistan te gaan. De heer Koenders heeft gezegd dat hij niet principieel nee zegt tegen deze missie. Dat zal de komende tijd moeten worden verkend. Ik hoop ook dat de partijen, nadat we deze discussie over procedures hebben beëindigd, nu ook willen kleur bekennen en willen aangeven wat men wil doen voor Afghanistan.


MINGELEN:
Er zijn sommigen, minister Kamp van Defensie bijvoorbeeld, die zeggen: 76 zetels is voor mij genoeg.


BALKENENDE:
Daar ga ik helemaal niet op in.


MINGELEN:
Bent u het met hem eens?


BALKENENDE:
Ik heb wel een beeld van wat je nodig hebt.


MINGELEN:
Zou het niet handig zijn als ook de Kamer dat beeld een beetje kent . en de kijker?


BALKENENDE:
Ik begrijp uw vraag. Maar we hebben de afgelopen week een heel politiek spel gehad en in de media, de procedure, wel of geen besluit. Niemand begrijpt er meer wat van. Wat we nu niet moeten hebben is dat we op voorhand al beginnen met de einduitkomst, van: wat is een meerderheid en hoe breed? Nee, wat we nu nodig hebben is de vraag: wat willen we inhoudelijk; hoe kijken we aan tegen internationale solidariteit; zijn wij bereid - terwijl het moeilijk is - ons steentje bij te dragen aan verbetering van het lot van de mensen daar; zijn wij bereid ook ons steentje bij te dragen aan de strijd tegen het terrorisme? Dat zijn vragen die beantwoord moeten worden. Dan komt daarna wel de vraag van: wat is de balans; wat is het oordeel van de Kamer; wat voor meerderheden kunnen ontstaan?


MINGELEN:
Er is veel onduidelijkheid geweest. Wat is de les die u als leider van dit kabinet daar uit trekt?


BALKENENDE:
De eerste les, die we met elkaar moeten trekken, is dat we nooit de situatie mogen hebben van de afgelopen weken, dat niemand meer iets begrijpt van waar de Kamer, de politiek mee bezig is. Je moet dat niet met elkaar willen. Ik vind dat iedereen daar zelf een stukje verantwoordelijkheid voor draagt.


MINGELEN:
U zelf ook?


BALKENENDE:
Iedereen. Ik vind nog steeds dat de brief van 22 december glashelder was Wat mij betreft had de Kamer daar direct over kunnen spreken. Dat is anders beoordeeld. Ik vind dat we achter die discussie nu een punt moeten zetten. Er zijn veel belangrijker zaken aan de orde. Ik heb deze week daartoe opgeroepen. Laten we langs die lijnen nu gaan opereren.


MINGELEN:
Iedereen is een beetje verantwoordelijk voor de ellende die is ontstaan?


BALKENENDE:
We kunnen er ook samen uit komen door de inhoud nu voorop te stellen. (letterlijke tekst, ongecorrigeerd, LV)

vrijdag 13 januari 2006