1red16431
27-01-2006, NOS, Met het oog op morgen, Radio 1, 23.07 uur
VICE-MINISTER-PRESIDENT ZALM, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD,
OVER DE PALESTIJNSE VERKIEZINGEN, DE MOGELIJKE MISSIE NAAR AFGHANISTAN EN
DE UITSPRAKEN VAN MINISTER PECHTOLD IN OPZIJ
- PALESTIJNSE VERKIEZINGEN -
WALLAART:
Heeft de Nederlandse regering Hamas al geluk gewenst met de klinkende
verkiezingsoverwinning?
ZALM:
Nee, dat hebben we niet gedaan.
WALLAART:
Goed gebruik toch bij een verkiezingsoverwinning?
ZALM:
Ja, maar in dit geval is dat toch iets lastiger. Hamas wordt ook door de
Europese Unie gezien als een terroristische organisatie. Dan kom je in een
spanning terecht. De Palestijnse bevolking heeft ze de meerderheid gegeven
in het parlement. Dan kom je in een moeilijke verhouding terecht. Nu moeten
we echt zien wat Hamas in die nieuwe verantwoordelijkheid zal doen. Voor de
Nederlandse regering is het echt niet mogelijk om zaken te doen met een
regering die het terrorisme en aanslagen bevordert, de vernietiging van de
staat Israël nastreeft. Er zal dus wel iets moeten gebeuren aan de andere
kant.
WALLAART:
Valt er dan reëel iets te verwachten? Want Hamas heeft altijd gezegd dat de
gewapende strijd gerechtvaardigd is zolang Israël het Palestijnse gebied
bezet houdt. Dus verwacht u daar nou echt iets van?
ZALM:
We moeten afwachten hoe zich dat gaat ontwikkelen. Men zal zich moeten
realiseren dat als men regeringsverantwoordelijkheid neemt, men zich dan
ook achter dat vredesproces zal moeten stellen dat gaande is, voordat wij
kunnen zeggen: met deze regering kunnen wij ook
ontwikkelingssamenwerkingsrelaties hebben.
WALLAART:
Want een Nederlandse regering focust de ontwikkelingshulp aan de
Palestijnen op goed bestuur, mensenrechten en vredesopbouw. Ziet u dat voor
zich met Hamas?
ZALM:
Zoals de organisatie zich tot nu toe heeft opgesteld, is dat onmogelijk.
WALLAART:
Daarom pleit VVD ook voor een bevriezing van de hulprelatie. Zover bent u
nog niet?
ZALM:
We moeten eerst kijken hoe zich dat verder uitkristalliseert. Maar het is
duidelijk: wij kunnen natuurlijk alleen maar samenwerken met een regering
die ook het vredesproces steunt. Niet met een regering die propageert dat
mensen zelfmoordaanslagen doen en dat de staat Israël moet worden
vernietigd. Dat is onmogelijk.
- MISSIE AFGHANISTAN -
WALLAART:
De missie naar Afghanistan, daar wordt volgende week een besluit over
genomen in de Tweede Kamer. Wat denkt u? Zit het geramd of maakt u zich nog
zorgen?
ZALM:
Ik heb goede hoop dat we de Kamer ervan kunnen overtuigen dat dit de moeite
waard is om op die manier het Afghaanse volk te helpen. Zorgen dat dat niet
weer een broeinest wordt van terrorisme dat zich over de hele wereld weer
kan uitspreiden. Dus de ministers gaan de Kamer hopelijk overtuigen.
WALLAART:
Toch zei minister Pechtold deze week in Opzij: er zitten in de ministerraad
veel meer twijfelaars over de missie dan alleen de D66-ministers. Was dat
dan gelogen?
ZALM:
Dat is een interview van half december geloof ik. Sindsdien hebben we een
heldere brief naar de Kamer gestuurd namens de ministerraad, dus alle
ministers.
WALLAART:
Ik vraag het u omdat de PvdA, belangrijk voor een breed draagvlak in de
Kamer, drie voorwaarden heeft gesteld aan die missie. Eén daarvan is dat ze
er echt honderd procent van overtuigd zijn dat het kabinet eensgezind is.
Gaat u nog iets doen om die twijfel bij die partij weg te nemen?
ZALM:
Het kabinet is eensgezind. Dat kan ik bij dezen verklaren.
- UITSPRAKEN MINISTER PECHTOLD -
WALLAART:
Ik heb begrepen dat minister Pechtold vanochtend nogal onder handen is
genomen door het kabinet. Wat was zijn verweer?
ZALM:
Laat ik eerst vertellen hoe dat vanmorgen ging. Het is overigens niet
gebruikelijk dat wordt verteld hoe iets in de ministerraad is gegaan. Maar
ik denk dat dit wel een bijzondere aanleiding is om er iets over te zeggen.
Veel ministers, bijna alle denk ik, die kennis hadden genomen van het
interview of berichten daarover in de krant, voelden zich gekwetst. Die
herkenden zich niet in dat beeld. Collega Pechtold heeft verteld dat hij
het niet had bedoeld om collega's te kwetsen. Dat hij doelde op zakken als
lekken en spinnen, zoals dat heet en die zeer ergerniswekkend zijn en waar
hij ook wel eens het slachtoffer van wordt. Dat hij daar op had gedoeld.
WALLAART:
Hij had het anders bedoeld?
ZALM:
Hij heeft vervolgens wel gezien dat het doel dat hij had, dat hij dat
voorbij is geschoten met het interview en de feitelijk woorden die hij
heeft gebruikt.
WALLAART:
Dus hij had een andere bedoeling en het was met de beeldvorming ook anders
gelopen dan hij had gedacht. Dat roept bij mij herinneringen op aan de
staatssecretaris Nijs van Onderwijs die ooit hetzelfde met minister Van der
Hoeven deed. Alleen met het verschil dat zij een paar dagen later moest
aftreden. Wat is het verschil tussen Anette Nijs en Alexander Pechtold?
ZALM:
Ik denk dat dat echt twee verschillende zaken zijn.
WALLAART:
Waarom?
ZALM:
Mevrouw Nijs heeft zelf de conclusie getrokken dat ze moeite zou hebben om
goed door te kunnen functioneren.
WALLAART:
Mede op aanraden van u.
ZALM:
Ze heeft daar overleg over gepleegd, maar het is wel haar eigen besluit
geweest. Vanmorgen hebben de ministers verteld hoe het interview op hun is
overgekomen. Pechtold heeft uiteen gezet wat hij eigenlijk bedoelde. Hij
heeft ook begrip getoond voor het feit dat ministers zich gekwetst voelden.
Hij heeft ook begrepen, en dat heeft hij ook gezegd, dat het aan hem is om
de persoonlijke verstandhouding, die daardoor toch wel wat wordt geschaad,
ook weer te herstellen. Die kans willen we hem geven.
WALLAART:
Mevrouw Nijs heeft in die tijd tenminste haar verontschuldigingen
aangeboden. Heeft Pechtold dat ook gedaan?
ZALM:
Ik denk dat zeggen: sorry, excuses, en we gaan weer verder, dat dat
onvoldoende was.
WALLAART:
Maar heeft hij het gedaan?
ZALM:
Wat hij heeft gedaan, is belangrijker.
WALLAART:
Hij heeft niet gezegd: het spijt me?
ZALM:
Gelukkig heeft hij dat niet gezegd. Want dat is te goedkoop.
WALLAART:
Maar daar begint het toch mee? Het herstel van relaties?
ZALM:
Het gaat er om dat je je ervan bewust bent wat je heb aangericht bij je
collega's, onbedoeld. En dat je dat vervolgens weer probeert te herstellen.
Daar gaat het om.
WALLAART:
Hij benadrukt nu overal: nee, ik heb niet mijn excuses aangeboden. Dat is
toch iets van: kijk eens, ik blijf bij mijn punt.
ZALM:
Nee. Hij mag bij zijn bedoeling blijven, want die delen we ook nog wel.
Want de ergernis over spinnen en lekken, die zit bij meer collega's dan
alleen collega Pechtold. Maar het punt is hier dat hij aangeeft dat het een
ongelukkig interview is geweest, het doel voorbij geschoten. En dat hij ook
begrijpt dat collega's zich daardoor gekwetst kunnen voelen en dat het ook
aan hem is, niet aan de collega's maar aan hem, om het initiatief te hebben
om dat weer op orde te brengen.
WALLAART:
Hoe moet hij dat doen?
ZALM:
Dat doet hij door een aantal gesprekken te voeren met collega's. Hij heeft
er al een aantal gehad.
WALLAART:
Taart, bloemen, tegen-interviews?
ZALM:
Dat laat ik verder aan hem. Dat hangt ook een beetje af van het karakter
van de betreffende collega. Met de één doe je het zus, met de ander doe je
het zo.
WALLAART:
Kunnen we ervan uitgaan dat het laatste keer is dat Pechtold zo uithaalt
naar de bestuurscultuur in Den Haag?
ZALM:
Dit was natuurlijk wel een vrij uitzonderlijke situatie, omdat hij in één
klap al zijn collega's ongeveer in de gordijnen heeft gejaagd met een
beeldvorming die zij absoluut niet herkenden. Dat zie ik niet nog een keer
gebeuren nee.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RS)
Ministerie van Algemene Zaken