Ministerie van Algemene Zaken

1red16818
19-05-2006, Gesprek met de minister-president. NOS, Nederland 2, 18.50 uur

MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD OVER

DE NATURALISATIEZAAK RONDOM HIRSI ALI


VAN DEN BRINK:
Meneer Zalm heeft deze week gezegd dat hij ervan overtuigd is dat Ayaan Hirsi Ali de Nederlandse nationaliteit krijgt of behoudt, dat weten we niet precies. Deelt u die overtuiging?


BALKENENDE:
Het is de wens denk ik van iedereen. Dat was ook wel duidelijk bij het Kamerdebat toen daarover werd gesproken. Alleen de vraag is: behoudt ze het Nederlanderschap of moet dat alsnog worden verleend. En dat is afhankelijk van allerlei analyses die nog gemaakt moeten worden. En ik hoop ook dat er geen problemen zullen ontstaan.


VAN DEN BRINK:
Dus u heeft wel de hoop die meneer Zalm heeft uitgesproken?


BALKENENDE:
Ja, kijk uiteindelijk is het toch zo dat je nu moet kijken: de regels die gelden in Nederland moeten voor iedereen op dezelfde manier worden toegepast. Of je nu wel of geen Kamerlid bent, de regels zijn hetzelfde. En daar zijn natuurlijk twijfels over ontstaan de afgelopen tijd, van: is het allemaal wel goed gegaan, klopt de naam, klopt de geboortedatum, geboortejaar. En vanuit de Kamer is ook duidelijk gezegd: laten we dat nog eens goed onderzoeken van hoe dat nu precies zit. En als de conclusie zou zijn dat het Nederlanderschap niet meer aan de orde zou zijn, dan moeten we op een andere manier kijken of daaraan kan worden tegemoetgekomen.


VAN DEN BRINK:
Waarom wil iedereen zo graag dat zij Nederlandse is of blijft?


BALKENENDE:
Dat hangt samen met het feit, je kunt het eens of oneens zijn met Ayaan Hirsi Ali. Dat is iemand die heel verschillende gevoelens heeft opgeroepen. Sommige mensen zijn het met haar eens, anderen zijn het faliekant met haar oneens. Maar dat is niet zozeer aan de orde, iemand die een rol speelt in het publieke en maatschappelijke debat, ja ineens zonder status zou moeten voortleven en zeker als zij naar de Verenigde Staten zou gaan, zij wil daar gaan werken dat dat zonder Nederlands paspoort zou moeten.


VAN DEN BRINK:
Maar identiteitsfraude is identiteitsfraude.


BALKENENDE:

Daarom zeg ik ook: het recht moet op iedereen worden toegepast. En dat is ook de reden geweest om mevrouw Verdonk, minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, vorige week vrijdag bij een eerste waarneming na de uitzending van Zembla zei van: ik voorzie geen problemen voor Hirsi Ali, dat ze na het weekend allerlei analyses waren gemaakt, juridische analyses, dat ze toen zei: ja, ik moet toch in actie komen.


VAN DEN BRINK:
Maar goed we zijn deze week in de media meer verhalen verschenen van mensen die aanvankelijk gejokt hadden over hun identiteit en daar later eerlijk over zijn geworden en het land moesten verlaten. Wat moet je daar dan mee? Zijn die dan ten onrechte teruggestuurd?


BALKENENDE:
Nee, ik zeg het precies zoals ik het heb aangegeven: de regels die gelden moeten worden toegepast. Dat is ook de reden geweest dat ik mevrouw Verdonk maandagochtend aan de lijn kreeg, dat ze zei van: we hebben alles laten uitzoeken, ook op basis van het arrest van de Hoge Raad, kan ik niet tot een andere conclusie komen; dat er problemen zijn met het Nederlanderschap. Toen heb ik gezegd: ik zie ook wel dat de regels moeten worden toegepast. Maar ik heb toen ook aangegeven dat deze zaak met grote belangstelling zal worden gevolgd en dat je niet zorgvuldig genoeg kunt zijn. En dat is ook de reden geweest dat ik heb gezegd: ik moet naar de Koningin, ik kan nu geen contact met je onderhouden. Maar het verzoek: zoek het heel goed uit.


VAN DEN BRINK:
Maar is het denkbaar dat de conclusie straks toch luidt: het kan niet, Ayaan is geen Nederlandse, helaas.


BALKENENDE:
Ik wil helemaal niet vooruit op welke conclusie dan ook. Want het is heel duidelijk dat de Tweede Kamer heeft gezegd: wilt u nog eens datgene wat is gebeurd afgelopen maandag heroverwegen. Het is bovendien ook zo dat ze maandag een brief heeft gestuurd waarin Hirsi Ali ook is gevraagd om haar zienswijze, haar opvatting te geven.


VAN DEN BRINK:
Dat snap ik. Maar bij mij roept dat toch het beeld op van een dorp dat een asielzoeker heeft en eerst niet welkom en toen was hij er en dan gaan we heel veel van hem houden en dan op een gegeven moment moet hij toch weer weg, ja dat doet pijn. Dat gebeurt nu een keer hier in de kaasstolp, is dat een goede vergelijking?


BALKENENDE:
De vergelijking die altijd gemaakt moet worden is van: je mag mensen niet anders gaan behandelen. Het recht moet voor iedereen op dezelfde manier worden toegepast. Dat heeft mevrouw Verdonk maandag aangegeven maar vervolgens is er natuurlijk een Kamerdebat geweest waarin werd gezegd: wacht even, u zegt dat nu wel maar is het zo? Heeft u geen mogelijkheden om zaken anders te doen? Is er ruimte in die uitspraak die de Hoge Raad biedt? En dat betekent dat de Kamer toen heeft gezegd: wij doen een paar uitspraken, komen met een paar uitspraken en die moet je ook uitvoeren en dat is natuurlijk zo, dat moet gebeuren. We zitten nu in de fase waarin mevrouw Verdonk in overleg met de leden van het kabinet moties gaat uitvoeren, de zaken gaat heroverwegen.


VAN DEN BRINK:
Maar dat betekent dat de uitkomst niet vast staat?


BALKENENDE:

Nee, wat je op het ogenblik ziet is dat natuurlijk de ambitie is om geen problemen te laten bestaan van het Nederlanderschap en dat kan gebeuren via heroverweging of door in te gaan op .


VAN DEN BRINK:

Is dat ook de ambitie bij andere mensen die gejokt hebben over hun identiteit?


BALKENENDE:
U zegt het heel scherp en terecht. Je kunt niet zomaar zeggen omdat het hier gaat om Ayaan Hirsi Ali, daarom krijgt ze Nederlanderschap. Nee, je moet kijken: hoe functioneert het recht. En ik heb ook gemerkt: je ziet twee reacties in Nederland. De ene reactie is waarin men zegt: ik steun Ayaan Hirsi Ali. Anderen zeggen: nee, ik steun mevrouw Verdonk. Het is een gepolariseerde discussie. En we komen alleen maar verder als we gewoon zeggen: we hebben in Nederland rechtsregels en die gelden voor iedereen.


VAN DEN BRINK:
U zegt: op voorhand is geen enkele uitkomst uitgesloten. Het kan zijn dat ze Nederlander blijft, het kan zijn dat ze weg moet.


BALKENENDE:
Nou. Weg moet, nee.


VAN DEN BRINK:
Laat ik het goed formuleren: dat ze haar Nederlanderschap verliest.


BALKENENDE:
Wanneer in het verleden fouten zijn gemaakt met naam of met geboortedatum en de gegevens kloppen niet, dan is daarmee een koninklijk besluit eigenlijk niet meer geldig. Maar dat zal moeten worden vastgesteld. En ik doe er absoluut geen uitspraak over.


VAN DEN BRINK:
U loopt daar niet op vooruit.


BALKENENDE:
Een andere mogelijk is dat de minister kan dit vinden, maar dan kan Ayaan Hirsi Ali zelf aangeven of haar advocaat: hoe zit het nu? Dan zal de minister daar op moeten ingaan en dat kan leiden tot de conclusie: er is geen probleem. En als er wel een probleem zou zijn, dan gaan we naar een andere fase: dat alsnog het Nederlanderschap zou kunnen worden aangevraagd.


VAN DEN BRINK:
Maar dan weet je nog niet of het wordt verlengd.


BALKENENDE:
Dat zullen we dan moeten zien.


VAN DEN BRINK:
Opvallend deze week was dat zowel u als minister Zalm hard afstand nam van mevrouw Verdonk. Over het algemeen kiest u er voor om conflicten binnen het kabinet op te lossen. Waarom koos u er voor om zo duidelijk naar buiten toe te zeggen - ook vandaag op de persconferentie - dat mevrouw Verdonk het echt verkeerd heeft gedaan?


BALKENENDE:
Ik heb zelf de term verkeerd niet gebruikt. Ik heb wel gezegd toen we elkaar maandag spraken: dit is een gevoelig onderwerp. Je moet hier echt heel zorgvuldig in zijn. En het versturen van een brief die verraste mij, omdat het heel ambtelijk werd uitgelegd, omdat hij bij mij heel anders is gelopen. Bij minister Zalm lag het iets anders. Hij had die maandagavond gesproken met mevrouw Verdonk. Toen heeft mevrouw Verdonk gezegd: ik vind op basis van geldend recht dat er actie moet worden ondernomen.


VAN DEN BRINK:
Maar waarom heeft u in het openbaar afstand van haar genomen?


BALKENENDE:
Omdat bij mij de zaak speelde van: je moet heel goed opletten met dit soort zaken, want het is publicitair gevoelig, het heeft te maken ook met de uitstraling van Nederland naar andere landen. Het heeft te maken met het Kamerdebat.


VAN DEN BRINK:
U vond haar onzorgvuldig.


BALKENENDE:
Vanuit haar eigen perspectief heeft ze gezegd: ik vind dat het tot die stap moet komen. En ik ben niet gelukkig zoals het gegaan is, dat die brief is uitgegaan terwijl ik eerder had gehoord: die brief gaat niet uit. Dat is niet plezierig. Toen minister Zalm contact had gehad met mevrouw Verdonk heeft hij gevraagd: kan de brief als die uitgaat worden verzonden na de persconferentie van mevrouw Hirsi Ali. En hij was dus weer op die grond verrast (onverstaanbaar) Er is een brief uitgegaan. En dat leidde gelijk tot grote verbazing bij de Tweede Kamer. Dat heeft geleid tot een pittig en ook vervelend Kamerdebat.


VAN DEN BRINK:
Maar waarom zo openlijk? Had u geen vertrouwen meer in haar?


BALKENENDE:
Ik vind in dit soort zaken moet je zorgen dat datgene wat je naar voren brengt dat dat ook sluitend is. Want als je een Kamerdebat hebt, dat er ook geen vragen gesteld hoeven te worden en iedereen zegt: dit is allemaal goed gelopen.


VAN DEN BRINK:
Heeft u overwogen het vertrouwen op te zeggen in de minister?


BALKENENDE:
Je gaat er altijd vanuit hoe een bewindspersoon opereert. Natuurlijk let je daarop als minister-president. En zeker met die gevoelige onderwerpen dan moet je je ook goed voorbereiden op het debat. Toen wij elkaar tegenkwamen in het Torentje op dinsdagmiddag toen heb ik ook gezegd: dit zal een pittig debat gaan worden. Je moet je goed voorbereiden. Toen zagen we in de tweede termijn wel wat spannende momenten. Want eerst zei mevrouw Verdonk: ik ga deze motie uitvoeren. En daarna kwamen redeneringen die leidde tot tal van vragen van Kamerleden.


VAN DEN BRINK:
Mijn vraag is: heeft u overwogen het vertrouwen in haar op te zeggen?


BALKENENDE:
Ik heb dat niet gedaan, omdat het volgende gebeurde: de Kamer had veel kritiek. Er zijn twee moties gekomen. En toen heeft zij gezegd: ik ga die moties uitvoeren. Als een minister vervolgens zegt: okay, het is een vervelend debat voor mezelf geweest, maar ik ben bereid die Kameruitspraak te accepteren, dan is er geen reden om te zeggen: dan heb ik geen vertrouwen meer. En het tweede punt dat speelt deze week: ik heb toen de vice-premiers en mevrouw Verdonk naar het Torentje gehaald om over de situatie te spreken - en toen heb ik gezegd: ik vind het eigenlijk ook noodzakelijk dat een brief naar mevrouw Hirsi Ali gaat waarin precies de procedure wordt geschetst van hoe wordt met die motie omgegaan.


VAN DEN BRINK:
En dus zegt u: dan heb ik geen reden om het vertrouwen op te zeggen.


BALKENENDE:
Nee, want datgene wat gedaan moest worden is ook gebeurd.


VAN DEN BRINK:
Lubbers zei ooit toen een minister een fout maakte: dit was eens, maar nooit weer. Valt dit in deze categorie?


BALKENENDE:
Ik denk dat als we nog eens terugblikken op deze week, dan moeten we toch ook tegen elkaar zeggen: dit is niet iets wat zich voor een herhaling leent.


VAN DEN BRINK:
Dus eens, maar nooit weer.


BALKENENDE:
Ik gebruik mijn woorden.


VAN DEN BRINK:
Het leent zich niet voor herhaling.


BALKENENDE:
Ik geloof dat iedereen dat vandaag wel duidelijk is geworden. Ook bij de goede, maar pittige bespreking in de ministerraad.


VAN DEN BRINK:
Heeft zij nog genoeg geloofwaardigheid om gewoon nog een jaar door te kunnen functioneren?


BALKENENDE:
Laten we oppassen met dit soort beelden. Het was een vervelende week. Ik denk voor iedereen. Dit is geen mooie politieke week geweest voor Nederland. Uiteindelijk is het zo - en u zei dat terecht - het vertrouwen. Vertrouwen moet je aan werken, elke dag. Je moet er voor knokken. Als het eens moeilijk gaat, dan moet je proberen de zaak weer goed te laten lopen.


VAN DEN BRINK:
Zij moet ook knokken om het vertrouwen van u terug te winnen?


BALKENENDE:
Dat geldt voor elke bewindspersoon, elke minister, staatssecretaris, dat geldt ook voor mij: je moet elke dag keihard werken en proberen de zaak altijd goed aan te pakken. Dat wordt van je verwacht en dat geldt ook voor mevrouw Verdonk.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, EB/MT)

zaterdag 20 mei 2006