Ministerie van Algemene Zaken

1red17319
27-10-2006, NOS, Gesprek met de minister-president, N.1, 18.45 uur

MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD OVER UITSPRAAK VOC-MENTALITEIT, UITLATINGEN LUBBERS OVER HET ASIELBELEID, TWEEDE- KAMERDEBAT TBS-BELEID EN OVER HET BEZOEK VAN BONDSKANSELIER MERKEL

UITSPRAAK VOC-MENTALITEIT

KOCKELMAN:
Meneer Balkenende, u heeft een boel Surinamers boos gemaakt door te roepen dat wij weer terug moeten naar de VOC-mentaliteit. Zij demonstreerden vandaag, althans een aantal van hen, en zeggen: ja, hij refereert ook aan de slavernij daarmee en wij willen wel excuses van hem. Gaat u die aanbieden?


BALKENENDE:
Ik betreur het zeer. Ik hou van de Surinaamse gemeenschap. Ik ben er vorig jaar geweest bij 30 jaar onafhankelijkheid. Het doet me ook pijn als deze gevoelens zouden bestaan. Toen ik vorig jaar heb gesproken in het parlement heb ik juist gesproken over die moeilijke episode. De episode van slavernij. We kunnen niet voorbij gaan aan wat is gebeurd. Maar het was verkeerd. En als ik het heb over een VOC-mentaliteit heb ik het uiteraard helemaal niet over slavernij. Ik heb het alleen gehad over ondernemingszin. Over grenzen heen willen gaan. De moed om wereldzeeën te bevaren.

KOCKELMAN:
Zij zeggen: voor ons smaldeel van de bevolking heeft dat die connotatie, die betekenis, en daar had hij rekening mee moet houden. Heeft u daar niet bij stil gestaan?


BALKENENDE:
Nee, kijk de VOC is niet in Suriname geweest. Dat was de West-Indische Compagnie. Maar nog even los daarvan. Ik begrijp de gevoeligheden wel over de slavernij. Die neem ik zeer serieus.

KOCKELMAN:
U betreurt het dat het zo is opgevat?


BALKENENDE:
Dat vind ik echt heel, heel erg. En ik wel graag tegen de Surinaamse gemeenschap zeggen dat ik met hen dat verleden veroordeel. Het is niet goed geweest. Dat is ook de reden geweest dat ik vorig jaar in het parlement zo duidelijk heb gezegd dat we het verleden niet mogen vergeten. Dat we nu juist als vrienden samen kunnen kijken naar de toekomst. En ik voel me altijd zeer bij de Surinaamse gemeenschap. Er zijn zoveel hartelijke mensen, zoveel warmte. En dan vind ik het echt jammer dat zo'n demonstratie plaatsvindt.

KOCKELMAN:
Kortom, zo was het niet bedoeld.


BALKENENDE:
Absoluut niet.

KOCKELMAN:
Misschien had u het er bij moeten zeggen.


BALKENENDE:
Nou goed, ik heb die opmerking gemaakt in het kader van innovatie, ondernemerskracht, moed hebben, over grenzen heen willen kijken, de ondernemingspirit. En dat is eigenlijk het enige wat ik heb bedoeld te zeggen. En niet voor het eerst, want ik heb het verschillende keren genoemd. Maar ik ben wel blij dat u mij in de gelegenheid stelt om deze verduidelijking te geven. Ik respecteer de Surinaamse gemeenschap zeer en het doet ook mij pijn wanneer we denken over iets als de slavernij.

KOCKELMAN:
Geen spijt van de uitspraak?


BALKENENDE:
Ik heb het helemaal niet zo bedoeld. Ik ben wel blij dat ik deze verduidelijking kan geven.

UITLATINGEN LUBBERS ASIELBELEID

KOCKELMAN:
Hecht u nog steeds zoveel waarde aan de woorden van Ruud Lubbers?


BALKENENDE:
Altijd.

KOCKELMAN:
Hij is Minister van Staat, een van de belangrijke adviseurs van de Koningin, oud-minister-president met een enorme staat van dienst en hij had het deze week over de verkramping van Nederland, het feit dat Rita Verdonk haar karwei vooral niet moest afmaken. En hij wilde een derde bevrijding, namelijk een bevrijding van dat strikte vreemdelingenbeleid. Bent u het met hem eens?


BALKENENDE:
Er is misschien de verkramping in Nederland. Kijk, waar wij vanaf moeten is dat er gevoelens zouden zijn van wij tegenover zij. Het feit dat te veel mensen aan de kant staan, het feit dat jongeren niet worden uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek, geen stageplekken krijgen, dat mensen het gevoel hebben er niet bij te horen of niet begrepen te worden. Als hij dat bedoelt dan vindt hij mij aan zijn kant.

KOCKELMAN:
Maar het ging om het strikte vreemdelingenbeleid. Er was inderdaad rond de eeuwwisseling een periode dat iedereen Europa binnen wilde. Maar die periode is voorbij. Hij spreekt over een generaal pardon voor die 26.000. Maar laten we even die punten aflopen. Verkramping. Bent u het eens met het woord verkramping?


BALKENENDE:
Ik weet niet of we hetzelfde woord hebben gebruikt, maar ik begrijp wat hij bedoelt. En ik vind dat wij een open samenleving moeten zijn met respect voor iedereen. En als hij bedoelt dat we die open houding moeten hebben over en weer dan ben ik het daarmee eens. En dat geldt ook voor het doen van de moeilijke dingen. Je houdt je aan de rechtsregels, aan taalbeheersing en ook dat je eisen stelt wanneer mensen naar Nederland willen komen.

KOCKELMAN:
Dan: Rita Verdonk moet haar karwei niet afmaken. Bent u het met hem eens?


BALKENENDE:
Ik vind dat ik daar wat terughoudend in moet zijn. Ik ben dat eigenlijk niet zo met hem eens. Mevrouw Verdonk is iemand die verantwoordelijk is voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Zij spreekt ook namens het kabinet. En als ik dan meer kijk naar de inhoud. Kijk, de 26.000, we hebben nooit gezegd dat we zouden kiezen voor het generaal pardon. We hebben wel als kabinet gezegd: degene die lang in Nederland zijn en door toedoen van de overheid geen duidelijkheid hebben gekregen die moeten sowieso kunnen blijven.

KOCKELMAN:
Maar Lubbers zegt: er zijn hier 26.000 mensen die wonen hier al heel lang. Ga informeren bij de gemeenten, bij de scholen, bij alle instanties dat het gewoon normale mensen zijn die zich goed gedragen. Als dat zo is laat ze blijven.


BALKENENDE:
Maar dat is geen goed criterium.

KOCKELMAN:
Dus dat bent u niet met hem eens?


BALKENENDE:
Nee, en ik zal uitleggen waarom. Van de 26.000 - en we hebben de dossiers, de situaties allemaal bekeken - ruim 9000 mensen mogen gewoon in Nederland blijven. Dan is er een bepaalde groep die terug gaat naar het land van herkomst met ondersteuning van de Nederlandse overheid. Dan is er een groep die nog in de illegaliteit is. Als je nu zou zeggen: je mag gewoon in Nederland blijven, omdat je je bijvoorbeeld goed gedraagt.

KOCKELMAN:
Over een langere periode.


BALKENENDE:
Maar dan zeg ik: dat doet toch niet helemaal recht aan de Nederlandse rechtsorde.

KOCKELMAN:
Maar hij zegt: dat doet geen recht aan de mensen.


BALKENENDE:
Ja, maar waarom zijn mensen naar Nederland gekomen? Kijk, Nederland is altijd open voor vluchtelingen.

KOCKELMAN:
Maar als die mensen zich goed gedragen dan is het een prachtige kans om die mensen nuttig te maken voor de Nederlandse samenleving.


BALKENENDE:
Voor vluchtelingen is Nederland open. Voor degene die hier komen voor een beter bestaan - dat is natuurlijk goed te begrijpen vanuit de mensen zelf - maar daarvoor is het asielrecht niet bestemd. En ik vind dat we enorm moeten oppassen. Ik heb zelf vorige week nog gezegd toen ik collega's tegenkwam in Finland: je moet een goed onderscheid maken tussen zaken als asielrecht en de werking van arbeidsmarkten. En dan is het natuurlijk niet goed als we aan de ene kant te maken hebben met het respecteren van uitspraken van rechters in Nederland die soms 2, 3, 4 keer zijn gedaan en om dat nu te gaan vermengen met de werking van de arbeidsmarkt.

KOCKELMAN:
Dus als hij zegt: als er studenten hier zijn zonder verblijfsvergunning, geef ze die nu als ze enige potentie hebben, of als mensen hier al langer zijn en ze gedragen zich goed, zie het door de vingers, laat ze hier blijven. Dat bent u dus niet met hem eens?


BALKENENDE:
Nee, dat is een vervaging van de verschillende achtergronden. Als studenten hier komen dan kan dat te maken hebben met kenniswerkers. Wanneer we het hebben over het krijgen van een beter bestaan in Nederland, dat is echt een andere discussie.

KOCKELMAN:
Dan de positie van mevrouw Verdonk. Hij zegt: laat mevrouw Verdonk haar karwei niet afmaken. U zegt: ik ben daar terughoudend over. Is het denkbaar dat zij op dezelfde post terugkeert in een volgend kabinet wat u betreft?


BALKENENDE:
Ik vind dat ik als premier helemaal geen uitspraken moet doen over kabinetsformatie. Dat is één. Dat zal gewoon blijken na 22 november. Ik vind dat ik ook geen uitspraken moet doen over personen, want dat is een zaak van de politieke partijen zelf. En laat staan de portefeuille die mensen zouden gaan doen. Ik vind dat ik dat niet moet doen.

KOCKELMAN:
Wat vond u eigenlijk van die uitspraken van Lubbers?


BALKENENDE:
Hij was pittig. Nu ken ik Ruud Lubbers natuurlijk goed. We gaan veel met elkaar om. En ik weet dat hij moeilijkheden heeft met een aantal zaken. Die heeft hij ook benoemd. Dat is ook zijn recht.

KOCKELMAN:
U kijkt daar anders tegenaan?


BALKENENDE:
Ja. Laat ik het vooral hebben over de zaak zelf. Dat is ook mijn taak. Dan zeg ik: er zijn een aantal elementen in zijn benadering waar ik het niet mee eens ben. Maar ik begrijp wel zijn visie. Maar ik ben het met een aantal onderdelen niet eens.

TWEEDE-KAMERDEBAT TBS-BELEID

KOCKELMAN:
Andere kwestie van deze week. De Schipholbrand is in de Kamer geweest en de minister van Justitie, Ernst Hirsch Ballin, werd naar de Kamer geroepen vanwege die TBS'er die in Rotterdam heeft huisgehouden. En tot twee keer toe werd hij door zijn eigen ambtenarenapparaat verkeerd geïnformeerd waardoor hij op zijn beurt weer de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd. Irriteert u dat?


BALKENENDE:
Het is helemaal niet goed. U heeft ook de ergernis gezien van de heer Hirsch Ballin toen bleek dat er ineens informatie boven tafel kwam die hij had moeten weten.

KOCKELMAN:
Irriteert het u?


BALKENENDE:
Natuurlijk. Want het is zo dat een minister of een staatssecretaris behoorlijke problemen kan krijgen wanneer de Kamer onjuist wordt geïnformeerd. En zeker bij zo'n gevoelig onderwerp moet de Kamer goed worden geïnformeerd.

KOCKELMAN:
Maar het is niet voor het eerst, want bij Justitie heeft Donner er een paar keer mee te maken gehad. Het zijn toch twee zwaargewichten, zeker op dat departement. Hoe kwalificeert u dat dan?


BALKENENDE:
Tekortschieten van het ambtelijke apparaat. En dat is ernstig. Want zeker bij zo'n gevoelig onderwerp als dit. Het gaat om mensenlevens. Het gaat nu om de vraag: hoe kunnen we zaken verbeteren? Wat hebben we geweten in het verleden? Dan mag het natuurlijk niet zo zijn dat vitale informatie wordt achtergehouden. Je behoort altijd, ook de politieke leiding zoals Hirsch Ballin is aangegeven, te informeren over relevante zaken.

KOCKELMAN:
Dus in gewoon Nederlands: u baalt er gewoon van.


BALKENENDE:
Ach, u kiest uw woorden, ik de mijne. Dit was gewoon niet goed. En het is heel terecht dat minister Hirsch Ballin werd gezegd: hier moet het nodige aan worden gedaan. En dat was politiek een harde kwalificatie.

KOCKELMAN:
En wat is het nodige aan worden gedaan?


BALKENENDE:
Dat zal gevolgen hebben uiteraard in personele zin. Maar daar zal de minister nog volgende week over spreken.

BEZOEK BONDSKANSELIER MERKEL

KOCKELMAN:
U kreeg ook bezoek vandaag van een politieke vriendin zoals u haar omschrijft, namelijk de bondskanselier van Duitsland Angela Merkel. De lijsttrekker van het CDA heeft een boekje geschreven waarin hij ook een brief heeft geschreven aan mevrouw Merkel en daar informeert hij naar de grote coalitie - dat is een coalitie tussen de christendemocraten en de sociaaldemocraten in Duitsland. En dan omschrijft de lijsttrekker van het CDA: graag hoor ik straks in Den Haag van je hoe alles nu verloopt. Gaat de minister-president van dit land net als de lijsttrekker van het CDA met het oog op de toekomst informeren hoe je dat doet, regeren met de socialisten?


BALKENENDE:
Nou, daar hebben we natuurlijk allebei wat ervaring mee. Althans, onze politieke stromingen. Het is wel heel goed om nu eens te horen hoe de ervaringen zijn. Hoe het zit met die hervormingsagenda, die nodig is.

KOCKELMAN:
En niet met het oog op de toekomst, een samenwerking met Wouter Bos?


BALKENENDE:
Ach, dat zal gewoon blijken na 22 november. Ik vind dat je die zaken niet moet vermengen. Bovendien, ik zit hier als premier. Laat ik zeggen, we zijn nu missionair tot 22 november en daarna komt de fase van de kabinetsformatie. En dan zijn wij demissionair. Zo gaat dat. En dat zal uiteindelijk de kiezer bepalen. Welk is van belang en dat bindt misschien Nederland en Duitsland op dit moment dat het ook noodzakelijk is om te investeren in de economie, de hervormingen door te zetten die nodig zijn. We hebben natuurlijk de afgelopen jaren in Nederland veel bereikt. Dat is ook de reden waarom Angela Merkel zeer geïnteresseerd is hoe wij bijvoorbeeld het nieuwe stelsel van zorg hebben georganiseerd.

KOCKELMAN:
Zij kan van ons iets leren.


BALKENENDE:
Ja.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, MT)

vrijdag 27 oktober 2006