ChristenUnie
Bijdrage debat over de nationale veiligheid
dinsdag 13 maart 2007 15:49
De heer Anker (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Dit wetsvoorstel lijkt het sluitstuk van een
hele reeks van maatregelen tegen de dreiging van terrorisme; de heer
Wolfsen sprak hier ook al even over. De verschillende wetsvoorstellen
die in de Kamer zijn behandeld, konden in veel gevallen bij onze
fractie op een positiefkritische ontvangst rekenen, met een enkele
uitzondering. Met deze houding hebben wij de problemen willen erkennen
die opsporingsdiensten ondervinden bij het bestrijden van
internationaal terrorisme, en de noodzaak van zo vroeg mogelijke
opsporing en vervolging ter voorkoming van terroristische
activiteiten. Tegelijkertijd hebben wij er steeds de nadruk op gelegd
dat de maatregelen proportioneel en subsidiair moeten zijn, opdat de
rechten van burgers niet onnodig worden beperkt. Voor zover het in
haar vermogen ligt, moet de overheid er immers alles aan doen om
oneigenlijk gebruik van nieuwe bevoegdheden te voorkomen. Het blijft
bij al deze wetsvoorstellen een kwestie van zoeken naar een goed
evenwicht van het algemene belang van veiligheid en het recht van de
burger op bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Bij het ene
voorstel is de situatie duidelijker dan bij het andere.
Deze lijn wil mijn fractie ook volgen bij het voorstel dat wij nu
bespreken. Het is bedoeld om te kunnen ingrijpen op een moment waarop
er nog geen sprake is van een redelijk vermoeden van schuld aan een
strafbaar feit. Het strafrecht is nog buiten beeld en toch is het
wenselijk om iemand preventief te kunnen aanpakken. Ook mijn fractie
kan zich situaties voorstellen waarin hiervan sprake kan zijn: je wilt
preventief optreden, iets wat in het strafrecht niet mogelijk is. Toch
komt het er wel op aan, een en ander zo helder mogelijk te formuleren.
Er wordt immers een bestuursrechtelijke regeling voorgesteld,
inclusief een marginale toetsing, die naar het zich laat aanzien, voor
het overgrote deel gebaseerd zal zijn op gegevens van de AIVD. Deze
zijn voor de rechter moeilijk te controleren. Ook het Europees Verdrag
tot bescherming van de Rechten van de Mens eist een heldere
formulering bij vrijheidsbeperking. Daarbij geldt artikel 2 van dit
verdrag, namelijk dat deze beperking voorzienbaar moet zijn bij wet,
dat ze een legitiem doel moet dienen en dat ze in een democratische
samenleving noodzakelijk moet zijn.
Mijn fractie vindt de onderbouwing van het wetsvoorstel op deze punten
nog onvoldoende en zij vraagt de regering dan ook, hierop nader in te
gaan. Dit geldt in het bijzonder voor de verhouding van dit voorstel
tot het wetsvoorstel tot verruiming van de mogelijkheden tot opsporing
en vervolging van terroristische misdrijven. Met dit laatste
wetsvoorstel ontstaat de mogelijkheid om op te treden in situaties
waarin er nog geen sprake is van een strafbaar feit, net als bij het
wetsvoorstel dat wij nu behandelen. De grenzen van het strafrecht
werden tot het uiterste uitgerekt, maar de rek is er nu uit, zodat
ervoor gekozen is om via het bestuursrecht op te treden. Daarbij hoeft
er immers geen sprake te zijn van een redelijk vermoeden van schuld of
een relatie tot een strafbaar feit, zodat ook de gevallen zijn
afgedekt waarin bijlange na nog geen strafbaar feit in zicht is, maar
waarin men het toch wenselijk acht om op te treden. Het strafrecht en
het bestuursrecht zijn elkaar tot op een haar genaderd. Om duidelijk
te weten wat de overgebleven ruimte is, wil mijn fractie precies weten
wat het verschil is tussen de aanwijzingen uit het strafrecht en de
gedragingen waarvan in dit wetsvoorstel wordt gesproken.
De beantwoording van een vraag van collega's op dit punt vindt mijn
fractie nog onvoldoende. Ook het feit dat de regering spreekt over een
reëel risico dat moet bestaan, maakt het er niet helderder op. Wanneer
sprake is van gedragingen die in verband kunnen worden gebracht met
terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan, kun je toch
ook spreken van aanwijzingen in de zin van het strafrecht? Wie bepaalt
dan of het bestuursrecht of het strafrecht wordt gekozen?
Ik kom thans bij het wetsvoorstel zelf en in de eerste plaats bij het
toepassingscriterium. Voor het criterium nationale veiligheid en
terroristische activiteiten acht mijn fractie de toelichting
voldoende, al blijft gelden dat nationale veiligheid een rekbaar
begrip is. Het probleem zit vooral bij het criterium gedragingen die
in verband kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten of
de ondersteuning daarvan. Het criterium gedragingen blijft onduidelijk
en ook de mate waarin sprake moet zijn van een verband. Een
rechtstreeks verband lijkt mijn fractie onlogisch, omdat je dan op een
redelijk vermoeden van schuld uitkomt en in het strafrecht terecht
kunt. Ziet mijn fractie dat juist? Zo niet, welk verband dan wel? Kan
daarbij worden aangesloten bij de criteria voor het bepaalde van de
mate van causaliteit die wij op andere rechtsgebieden kennen? In welke
mate moet er bewijs aanwezig zijn voor het bestaan van een dergelijk
verband? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Ik merk
erbij op dat mijn fractie in elk geval van mening is dat dit verband
niet te snel moet worden aangenomen.
De nadere specificering dat het moet gaan om een cumulatie van
gedragingen en dat de maatregelen noodzakelijk en doelmatig moeten
zijn, ondervangen de onduidelijkheid naar de mening van mijn fractie
nog onvoldoende. Concreet wordt voorgesteld om de mogelijkheid te
creëren van een persoonsverbod dan wel een gebiedsverbod of een
meldingsplicht. Meer in algemene zin vraagt mijn fractie zich af of
een meldingsplicht als zodanig niet veel proportioneler is dan een
gebiedsverbod of een persoonsverbod en daarom dus per definitie eerder
in beeld komt dan een persoonsverbod of een gebiedsverbod.
Mijn fractie acht het niet wenselijk dat de handhavingsarrangementen
op een later tijdstip zullen worden uitgewerkt. De heer Wolfsen heeft
al heel veel vragen gesteld over handhaving. Mijn fractie sluit zich
daarbij van harte aan. Die vragen zijn wel heel belangrijk voor nut en
noodzaak van deze wetgeving. Wij hebben er immers niets aan om een
bestuurlijke mogelijkheid te creëren waarvan wij op voorhand voorzien
dat er door handhavingsproblemen weinig gebruik van zal worden
gemaakt.
Het tweede onderdeel van het wetsvoorstel behelst de mogelijkheid voor
bestuursorganen om aanvragen af te wijzen en beschikkingen in te
trekken. Ook voor deze maatregel geldt dat mijn fractie ziet dat er
specifieke voordelen kunnen bestaan ter voorkoming van terroristische
activiteiten, maar zij heeft wel vragen over de reikwijdte en de
proportionaliteit ervan. Allereerst heeft mijn fractie vragen bij de
onderlinge bevoegdheidsverdeling. Een bestuursorgaan -- en dat kan
werkelijk alles zijn -- heeft formeel de bevoegdheid toebedeeld
gekregen in artikel 5. In het daarop volgende artikel wordt echter de
bevoegdheid van de bestuursorganen in verregaande mate ingeperkt. De
minister van Binnenlandse Zaken moet verklaren geen bezwaar te hebben
tegen het besluit van het bestuursorgaan en de gronden ervoor. Komt
dit in feite niet neer op een "overrulen" van de bevoegdheid van een
gemeente? Neem daarbij dat de gemeente wel de financiële risico's
draagt van besluiten wanneer deze ongegrond worden gevonden. Dit maakt
dat sprake lijkt van een vage bevoegdheidstoedeling. Graag een reactie
van de minister.
In dit verband rijst ook de vraag naar de werkbaarheid van een en
ander. De basis van een bestuurlijke maatregel ligt waarschijnlijk
vooral in de AIVD-informatie. Het bestuursorgaan zal worden benaderd
met het verzoek een bestuurlijke maatregel op te leggen. In de
situaties waarop het voorstel doelt, zal snel een beslissing nodig
zijn. Mijn fractie kan zich voorstellen dat gemeenten vanwege hun
financiële verantwoordelijkheid niet zonder meer zo'n beslissing
nemen. Kan dit leiden tot een juridisering van de afstemming tussen de
gemeente en de minister? Wat betekent dit voor het verloop in de tijd
van de onderlinge afstemming? Het mag namelijk niet te lang gaan
duren.
Uit de toelichting blijkt ook dat gemeenten moeten oordelen over de
Europeesrechtelijke grenzen van het besluit. Hoewel mijn fractie de
capaciteiten van de gemeenten hoog inschat, lijkt het toch wel een
behoorlijke belasting op te leveren voor gemeenteambtenaren. Is dit
niet iets om mee te nemen in de beoordeling door de minister?
Over de criteria voor deze bevoegdheid wil mijn fractie aanvullend op
eerdere opmerkingen over het toepassingscriterium een verheldering van
het begrip "ernstig gevaar" in artikel 5, lid 1, sub b. Mijn fractie
stelt zich voor dat in het geval dat daadwerkelijk sprake is van een
ernstig gevaar, de beschikking mede zal worden gebruikt ten behoeve
van terroristische activiteiten en mogelijk sprake is van een redelijk
vermoeden van schuld. Klopt dat? Zo nee, waar ligt dan precies de
grens tussen het strafrecht en het bestuursrecht?
De antwoorden die de regering aan organisaties en in de nota naar
aanleiding van het verslag heeft gegeven over de verhouding van deze
vrijheidsbeperkende maatregelen tot andere mensenrechten zoals de
vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vergadering, lopen
enigszins uiteen. Wij willen graag een volledige onderbouwing op dit
punt.
In het begin van mijn betoog heb ik opgemerkt dat het startpunt van de
beoordeling of een bestuurlijke maatregel in de zin van deze wet moet
worden opgelegd, in de meeste gevallen AIVD-informatie is. Zowel voor
de bestuursrechter als voor de strafrechter zal het buitengewoon
lastig zijn om te toetsen of de maatregel proportioneel is. Kunnen de
bewindslieden hierop reageren?
De ChristenUnie staat welwillend tegenover het wetsvoorstel, maar
wenst wel een overtuigende beantwoording van een aantal stevige
vragen. Pas daarna zullen wij ons definitieve oordeel over dit
wetsvoorstel vormen. De antwoorden van de bewindslieden zijn ook van
belang voor het bepalen van de noodzaak van een horizonbepaling of
voor het uitvoeren van een zware evaluatie.
De heer Pechtold (D66):
De heer Anker spreekt over een zware evaluatie. Volgens mij is een
normale evaluatie onderdeel van de wetsafspraken.
De heer Anker sprak ook over een eventuele horizonbepaling. Is hij
voorafgaand aan het antwoord van de minister niet van mening dat bij
dergelijke zware maatregelen niet alleen een moment van bezinning maar
ook een moment van heroverweging moet worden ingebouwd?
De heer Anker (ChristenUnie):
Op dat punt zijn wij een beetje aan het zoeken. Het hangt heel erg af
van hoe de bewindslieden aankijken tegen de evaluatie. Wat ons betreft
wordt deze wet van kracht. Dan kunnen wij bekijken of wij er echt iets
aan hebben. Over een tijdje moet een en ander worden geëvalueerd. Op
dat moment moeten wij ook de mogelijkheid hebben om te kunnen
concluderen dat het misschien beter is de wet in te trekken. Dat kan
neerkomen op een horizonbepaling. Als de minister zegt dat bij een
evaluatie een dergelijke conclusie niet wordt uitgesloten, kunnen wij
daarmee prima leven.
De heer Pechtold (D66):
Dan moeten wij de spelregels helder afspreken. Op dit moment is ons
volstrekt onduidelijk wat een geslaagde wet is; vandaar mijn vragen.
Ik zou het slecht vinden als wij hier over drie jaar zitten te
kakofonieën over wat onze monitor is op dat moment. Is het daarom niet
veel verstandiger om nu al die horizonbepaling in te boeken? Dat
dwingt ons ook om over drie jaar veel duidelijker te formuleren. Is
het niet beter als wij nu al zeggen dat wij dan opnieuw stemmen of wij
ermee doorgaan? Is dat niet veel duidelijker? Wij weten namelijk nog
niets over de monitor en verder weten wij ook nog niets.
De heer Anker (ChristenUnie):
Op grond van de evaluatie kan iedereen in dit huis bepalen of het een
effectieve wet is. Het lijkt mij moeilijk om nu al aan te geven wat
heel effectief is. Daar komen wij nu niet uit. Het is wel effectief om
na een aantal jaren met elkaar te bezien of de wet gebracht heeft wat
wij ervan verwachtten. Als dat absoluut niet het geval is, moet wat
ons betreft serieus worden overwogen om ermee te stoppen. Zo staan wij
erin.
Tweede termijn
De heer Anker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook felicitaties van mij aan de nieuwe minister van
Binnenlandse Zaken. Wij hebben in eerste termijn behoorlijk wat vragen
gesteld en helaas zijn niet alle vragen beantwoord. Veel vragen zijn
wel van een antwoord voorzien; daar zijn wij ook erg blij mee en wij
zijn er zelfs zeer dankbaar voor. Maar een aantal vragen zijn niet
beantwoord en daarom stel ik ze nog maar een keer, in de hoop dat wij
er in tweede termijn wel een reactie op krijgen.
Bijna aan het eind van mijn betoog noemde ik de relatie van deze wet
met grondrechten als de vrijheid van vergadering en de vrijheid van
godsdienst. Er zou strijdigheid met deze grondrechten kunnen ontstaan.
Wij hadden gevraagd om een vrij uitgebreide beschouwing en een
onderbouwing, dus wellicht kan de regering hier nog op ingaan.
Wij hadden ook een vraag gesteld over de verhouding tussen de minister
en de gemeenten. Het is mogelijk dat een bestuursorgaan als een
gemeente een bepaalde beschikking moet uitvoeren en daarvoor zelf ook
weer verantwoording moet afleggen bij de bestuursrechter. De gemeente
kan ook overruled worden door de minister, maar alleen als zij iets op
eigen initiatief doet. Als deze zienswijze juist is, ontstaat er dan
geen vertraging bij het nemen van maatregelen door de gemeente? Graag
dus een toelichting op de verhouding met de gemeente en op de Europees
rechtelijke toets die een gemeente waarschijnlijk ook zal moeten
uitvoeren. Als dat zo is, is het dan niet veel logischer om dit door
de minister te laten doen?
Verder hebben wij ons aangesloten bij de vragen van onder anderen de
heer Wolfsen over hoe een en ander in de praktijk zal uitwerken. Wij
vroegen ons hierbij af of een meldingsplicht in de meeste gevallen
niet per definitie te verkiezen is boven een persoons of een
gebiedsverbod.
Dan nog een vraag die waarschijnlijk voor de minister van Justitie
bestemd is. Er staat in artikel 2 dat deze wet in werking kan treden
bij een verband met activiteiten of met de ondersteuning van
activiteiten of bij gedragingen met terroristische misdrijven als
oogmerk. De minister heeft hierover een interruptiedebat met de heer
De Wit gevoerd. Daarmee komen wij in de buurt van het strafrecht; welk
verband is er met het strafrecht?