NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1
Radio / TV-interview | 12-10-2007
Minister-president Balkenende, na afloop van de wekelijkse
ministerraad, over het burgemeestersreferendum, het ontslagrecht, het
fileplan en de aanpak van haatuitingen
- BURGEMEESTERSREFERENDUM -
KOCKELMANN:
Er zijn deze week en vandaag in de ministerraad en daarbuiten nogal
wat onderwerpen aan de orde gekomen. Het wordt een beetje
prijsschieten, maar ik wou toch proberen om er een aantal te
behandelen. Eerst maar eens dat burgemeestersreferendum in Utrecht,
een faliekante mislukking. Kunnen we daar nu een streep door halen of
niet?
BALKENENDE:
Dat is nog wat te vroeg. Ik ben wat ongelukkig over hoe het gelopen is
in Utrecht en ik denk heel veel mensen. Er wordt gesproken over een
mislukt referendum. De opkomst was erg laag en dan is natuurlijk
vraag: Waarom heeft dit allemaal plaats gevonden? Vanuit de Tweede
Kamer klinken nu al geluiden van verschillende fracties: we moeten
ermee stoppen.
KOCKELMANN:
Vindt u dat ook?
BALKENENDE:
De minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd van: wij gaan de zaak
nu even goed in kaart brengen. Niet alleen deze ervaring, maar ook de
afgelopen keren. Want er zijn zo'n acht, negen referenda geweest. Dan
zullen we als kabinet onze positie bepalen. Dat lijkt me ook
verstandig. Je kunt niet alleen je oordeel hebben op basis van één
referendum.
KOCKELMANN:
Maar echt enthousiast kunt u er niet van zijn geworden.
BALKENENDE:
Nee, dat ben ik ook niet. Er speelt nog iets anders mee. Je hebt
natuurlijk een heleboel gemeenten die werken met de traditionele
methode. Er komen kandidaten, die solliciteren, dan is de
vertrouwenscommissie actief en dan komt er een voordracht. Daarnaast
heb je gemeenten, niet zo veel, die met een referendum werken. Dan is
de vraag: hoe verhoudt die ene burgemeester die via een referendum er
komt zich ten opzichte van een ander? Dat zijn vragen die we goed
onder ogen moeten zien. Maar ik denk wel dat er alle aanleiding is om
de zaak heel kritisch te bekijken.
- ONTSLAGRECHT -
KOCKELMANN:
Dat is ook een signaal. Hebt u afgelopen zaterdag nog naar het congres
van de PvdA gekeken en wat daar werd gezegd over het ontslagrecht? De
fractievoorzitter daar, Jacques Tichelaar, zei: 'Wij accepteren geen
verslechtering van de rechtspositie van werknemers. Doen we niet.' Is
het nou van de baan?
BALKENENDE:
Nee, want we hebben natuurlijk in de Miljoenennota en in de Troonrede
duidelijk een passage opgenomen dat de minister van Sociale Zaken met
een voorstel komt op het gebied van scholing, tijdelijk werk en de
beëindiging van de arbeidsovereenkomst.
KOCKELMANN:
Daar zat ook die kantonrechter in. En daar zegt Tichelaar en het hele
PvdA-congres van: 'Handen af, dat accepteren we niet.'
BALKENENDE:
Dat zullen we dan als kabinet met elkaar gaan bespreken. Want er
speelt wel iets anders en dat geldt ook voor de PvdA en dat geldt voor
de hele coalitie. We willen dat heel veel mensen de komende jaren
extra aan de slag komen. We willen dat de deelname aan betaalde
beroepsarbeid, de arbeidsparticipatie, toeneemt. En dan moet je ook
kijken op het gebied van ontslag van hoe zijn de regelingen? En we
weten: het is een gevoelig onderwerp. Daar gaan we niet aan voorbij.
Maar we zijn nu wel aan zet en we zullen alles goed bekijken.
KOCKELMANN:
Maar minister Donner gaat gewoon door met het voorbereiden van het
voorstel?
BALKENENDE:
Hij is niet blind voor ontwikkelingen binnen de PvdA.
KOCKELMANN:
Maar hij komt wel met een voorstel?
BALKENENDE:
Sterker nog, hij zal denk ik niet veel waard zijn als minister van
Sociale Zaken als je nu zou zeggen: ach we praten er maar niet over.
Maar goed, we zijn ons bewust van het feit dat er hier gevoeligheden
liggen. Het is natuurlijk ook zo, bij de participatietop hebben we
gesproken over: wat zijn wensen van de kant van de vakbeweging, we
hebben ook oog gehad voor de werkgevers. Dat is ook een reden geweest
waarom we als kabinet zelf hebben gezegd van: wij gaan wel een
adviesaanvraag sturen naar de Stichting van de Arbeid. We zitten nog
midden in die discussie. Het is een pittig onderwerp.
KOCKELMANN:
Is het voor u denkbaar om de zaak te regelen zonder de steun van de
PvdA-fractie?
BALKENENDE:
Daar kan ik nog geen uitspraken over doen.
KOCKELMANN:
U zegt geen nee.
BALKENENDE:
Nee. Ik vind dat wij als kabinet een eigen verantwoordelijkheid
hebben. En dan heb je je te vergewissen van alle factoren en
omstandigheden. En het is ook een moeilijk onderwerp. Er wordt over
het ontslagrecht al 20, 30 jaar gesproken. Er zijn commissies aan de
slag gegaan.
KOCKELMANN:
Het raakt de mensen direct in hun bestaan.
BALKENENDE:
Dat begrijp ik ook en daarom gaan we hier ook niet lichtvaardig mee
om. Maar het is een moeilijk onderwerp.
KOCKELMANN:
Er komt nog een voorstel van minister Donner. Wanneer eigenlijk?
BALKENENDE:
Dat zal moeten blijken de komende weken, maanden.
- HET FILEPLAN -
KOCKELMANN:
Nou er is veel kritiek geweest aan kabinetten voor u, kabinetten die u
zelf hebt geleid en ook aan dit kabinet: wees nou eens daadkrachtig op
het gebied van de files. We ergeren ons met zijn allen kapot aan dat
we in die files staan. 's Ochtends vroeg, je moet in het holst van de
nacht weg om op tijd op je werk te zijn. En nu ligt er een fileplan.
Is dat de oplossing?
BALKENENDE:
Het is absoluut nodig. Overigens een opmerking vooraf: als ik nu zie
dat vaak die files worden veroorzaakt doordat overal aan de weg wordt
gewerkt, dan geeft dat aan dat we nu even door een zure appel heen
moeten bijten omdat we weten dat die verbetering van de wegen ook
helpt.
KOCKELMANN:
Maar goed, als die wegen klaar zijn staan er nog altijd files hoor.
Kan ik u beloven.
BALKENENDE:
Wat wil je, elk jaar worden in Nederland zo'n 500.000 nieuwe auto's
verkocht.
KOCKELMANN:
Dat hele plan dat er nu is voor de A6, de A!, de A9 en de A10 - dat is
de ring Amsterdam-Oost - verlicht dat voldoende om het weer een
beetje te alten rijden 's ochtends?
BALKENENDE:
Dit gaat natuurlijk absoluut helpen want als je spreekt over
verbreding van wegen zodat je extra rijstroken hebt, er worden tunnels
aangelegd, er wordt op een gegeven moment ook gekeken in de buurt van
Amsterdam naar een doorgaande route en een route met afslagen, dat
zijn echt allemaal zaken die helpen. Kun je daarmee alle files
voorkomen? Nee dat kun je niet want we hebben gewoon heel veel auto's.
Alleen, het is onze vaste overtuiging dat in dit geval in het gebied
van Amsterdam en Almere echt de nodige zaken gedaan moeten worden. Dat
is ook de reden waarom we met dit plan zijn gekomen. En het geeft dus
aan dat wij onze ogen niet sluiten. En pas ook op voor een verkeerd
beeld. Want er gaat de komende 15 jaar echt miljarden extra in
wegenaanleg zitten.
KOCKELMANN:
En lost u daarmee de files op?
BALKENENDE:
Die kunnen worden teruggedrongen. Het is een kwestie van bouwen, maar
het is ook een kwestie van verstandig omgaan met de weg. En we krijgen
ook eerstdaags beprijzing van het gebruik...
KOCKELMANN:
Het rekeningrijden.
BALKENENDE:
Ook dat is een element dat nodig is.
KOCKELMANN:
En het openbaar vervoer? Ik las de zin 'er komt een volwaardig en
robuust ov-systeem.' Hebt u enig idee wat dat is?
BALKENENDE:
Dat is natuurlijk ook het investeren in het openbaar vervoer. Maar als
hier wordt gesproken over een robuust systeem dan weet u dan zijn dat
vaak de combinaties van wat doen we met treinen, wat doen we met
metrovoorzieningen en andere voorzieningen op het gebied van openbaar
vervoer in stedelijke agglomeraties? En er gebeurt gelukkig veel.
KOCKELMANN:
Randstadmetro's?
BALKENENDE:
Dat is natuurlijk een groot ideaal. Er zijn ook wel grote plannen
voor. Maar we hebben te maken met een aantal hogesnelheidslijnen in
Nederland. Dat is al lastig zat. We hebben te maken met een
verbetering van de kwaliteit van rails. We hebben te maken met de
voorzieningen binnen de grote steden. Dat is allemaal nodig. En dat
moet dan uiteindelijk dat robuust systeem gaan opleveren.
- AANPAK HAATUITINGEN -
KOCKELMANN:
Het kabinet gaat de bestrijding van haatuitingen intensiveren. Er
staat - artikel 147 gaat het dan om - 'het doelbewust ernstig krenken
van een godsbeeld, van een religie, is strafbaar.' En daar komt
meeraandacht voor. Betekent dat dat je nog steeds kunt zeggen dat je
de helft van de Koran moet verscheuren?
BALKENENDE:
U vraagt nu gelijk naar wat een rechter zou kunnen doen. U heeft
gelijk met het citeren van die wettelijke bepalingen. Het is zo dat
als je in dit land de vrijheid die je hebt om een mening te geven gaat
gebruiken om de ander puur te kwetsen, te beledigen, te discrimineren,
en dat ook in verband zien met geloof, dan kan een rechter zeggen van:
'Dit vind ik niet te tolereren. Daar krijg je een straf voor.' En ik
geloof dat er af en toe opmerkingen worden gemaakt die wel krenkend
zijn bedoeld. Dat is ook de reden geweest waarom het
onderzoeksinstituut WODC voor ons is nagegaan van: we zien natuurlijk
wel de nodige aanknopingspunten voor godslastering. En dan gaat het
niet om het hebben van opvattingen over een geloof. Nee. Het oogmerk
moet zijn om de ander gewoon te krenken.
KOCKELMANN:
Het WODC is een onderzoeksinstituut van het ministerie van Justitie.
Dat signaleert dus: er moet iets gebeuren aan die verruwing en aan die
beledigingen en aan discriminatie. En u neemt dat als kabinet dus
over.
BALKENENDE:
We nemen het serieus in die zin dat we zeggen van: Kijk, het is niet
nodig om de wettelijke regelingen te veranderen. Want het juridisch
kader dat hebben we in Nederland. Alleen, wat doe je ermee in de
praktijk? En dan is het zo dat ook een OM - daar praten we gewoon over
- die zal op basis van wat we als kabinet hebben gezegd intensiever
gaan kijken naar de vraag van: Is men nu bezig om de ander
daadwerkelijk te discrimineren, aan te zetten tot haat of te krenken.
KOCKELMANN:
Een kijker die nu gewoon thuis zit te kijken die wil natuurlijk toch
weten: Gaat het hier om Wilders die zegt dat de helft van de Koran
moet worden verscheurd, een achterlijke godsdienst wat Pim Fortuyn zei
over de islam, Ayaan Hirsi Ali die beledigende dingen zei - althans
volgens sommigen - aan het adres van profeet Mohammed? Gaat het om dat
soort dingen?
BALKENENDE:
U noemt nu een heleboel voorbeelden. De essentie is dit. Een rechter
moet kunnen vaststellen dat de uitingen die zijn gedaan kwetsend zijn
bedoeld.
KOCKELMANN:
En als dat wordt vastgesteld vindt u ook dat daartegen moet worden
opgetreden?
BALKENENDE:
Als een rechter zegt van: Dit heeft niks te maken met het geven van
een opvatting over religie, maar het is nadrukkelijk bedoeld om
gelovigen of mensen met opvattingen gewoon keihard aan te vallen, hen
te discrimineren of aan te zetten tot haat, dan kan een rechter daar
een straf aan verbinden. Dat lijkt me ook heel erg goed.
KOCKELMANN:
Geldt dat eigenlijk technisch ook voor Kamerleden?
BALKENENDE:
Voor Kamerleden ligt de zaak misschien wel iets anders omdat u weet
dat een Kamerlid een grote mate van vrijheid heeft om opvattingen te
geven.
KOCKELMANN:
Er is toch ook een Kamerlid in het verleden veroordeeld, meen ik.
BALKENENDE:
Dat kan. Maar dat is het mooie van een rechtsstaat als Nederland. Dan
is er ook een rechter die zegt - en die heeft een grote vrijheid en
dat is een groot goed in Nederland - maar je kunt de grenzen
overschrijden. We hebben het nu over de juridische bepaling. We praten
nu over : wat doet het OM, wordt iemand vervolgd, doet een rechter een
uitspraak? Maar nog even los van rechterlijke uitspraken speelt ook
iets van: 'Vind je ook niet dat je op je eigen woorden moet letten?'
KOCKELMANN:
Verantwoordelijkheidsgevoel.
BALKENENDE:
Ja, vrijheid die je hebt die hoort ook altijd in samenhang te worden
gezien verantwoordelijkheid. Hoe komen jouw woorden over bij de ander?
Probeer eens rekening met iemand anders te houden.
KOCKELMANN:
U gaat zo naar een ander programma, om half negen op Nederland 1. Dan
mogen de mensen uit Nederland u vragen stellen. Is er één vraag in het
bijzonder die u vreest?
BALKENENDE:
Dat zullen we vanavond zien. Ik ben erg blij met deze week van de
democratie. En ik draag mijn steentje daaraan bij door vanavond in te
gaan op tal van vragen. En welke vragen dat zullen zijn, meneer
Kockelmann, dat zullen we moeten zien.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, GB)
Ministerie van Algemene Zaken