Ministerie van Algemene Zaken

NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1

Radio / TV-interview | 04-04-2008

Vice-minister-president Rouvoet, na afloop van de wekelijkse ministerraad, over het Kamerdebat over Fitna en de lancering van Trots op Nederland


VAN DEN BRINK:
U heeft de afgelopen weken uitgebreid gedebatteerd met de Tweede Kamer over Fitna, de film van Geert Wilders. En het debat draaide om de vraag of Geert Wilders nou wel of niet aan leden van het kabinet had verteld wat er precies in die film ging gebeuren. U bent vice-premier. Heeft u in de afgelopen maanden wel eens gehoord dat hij teksten uit de koran zou gaan scheuren en die in de open haard zou gaan gooien?

ROUVOET:
Zoals van de week door de leden van het kabinet en de minister van Justitie in het bijzonder aangegeven heeft de heer Wilders zelf een en ander daarvan medegedeeld eind oktober, begin november. Het is in de kring van de meest betrokken ministers gedeeld. Dat is ook zeer gebruikelijk. En in ieder geval de vice-premiers waren daarvan op de hoogte.


VAN DEN BRINK:
Dus u wist al een aantal maanden dat deze passage, het scheuren, waarschijnlijk in de film zou zitten?

ROUVOET:
We waren op de hoogte van het voornemen van de heer Wilders om iets in die geest te doen.


VAN DEN BRINK:
Dat was door hem zelf aan jullie meegedeeld?

ROUVOET:
Nou, daar heeft de minister van Justitie van de week vrij precies aangegeven hoe dat geweest is. Zowel een gesprek met de NCTb als later een gesprek met de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken. Dat gaf het kabinet voldoende reden om te doen wat we gedaan hebben. Voorzorgsmaatregelen treffen, zodat we niet verrast zouden kunnen worden door de eventuele gevolgen die wij als vermoedelijk heftig inschatten als dat daadwerkelijk voornemen tot uitvoering was gebracht.


VAN DEN BRINK:
Meneer Balkenende heeft ook hier aan tafel het woord crisis gebruikt. Dat was op grond van die uitlatingen van Wilders zelf?

ROUVOET:
Ja. Dat moet los worden gezien van wat de heer Wilders overigens ook in de media heeft gezegd over de mogelijke inhoud van zijn film.


VAN DEN BRINK:
Daar heeft hij nooit gezegd dat hij ging scheuren.

ROUVOET:
Nee, maar er zijn wel interviews geweest - ik meen ook in een van de landelijke kranten - waarin op zijn minst de suggestie boven de markt bleef hangen dat er in die sfeer wel iets zou worden gedaan met de koran. Dat gevoegd bij de kennis waar een deel van het kabinet in ieder geval over beschikte was voldoende reden om de gevolgen niet te licht in te schatten.


VAN DEN BRINK:
Nou zegt hij: ik heb nooit iets gezegd over die film. Er kwamen de afgelopen week een aantal verslagen van de gesprekken waaraan u net refereerde op tafel. En daarin wordt hij ook niet geciteerd. Is het denkbaar dat het kabinet over die informatie beschikt vanuit andere bronnen, bijvoorbeeld van de AIVD, en dat het op grond van die bronnen in die stukken terechtgekomen is?

ROUVOET:
Nee, daar heeft ook de minister van Justitie deze week uitsluitsel over gegeven. Hij heeft precies aangegeven hoe dat gegaan is. De feiten spreken. Dat is ook overigens conform de afspraken die daar gemaakt zijn, dat van de inbreng van de kant van de bewindslieden aantekeningen gemaakt zouden worden. En dus niet van de inbreng van de heer Wilders. Daar is wel het nodige uit af te leiden wat daar gezegd is.


VAN DEN BRINK:
Maar alle informatie die daar in staat komt van die gesprekken zelf en niet van anderen?

ROUVOET:
De feiten spreken voor zichzelf. En ik heb aan die reconstructie die van de week in dat debat heeft plaats gevonden niets meer toe te voegen. Wat er over gezegd moet worden, is echt gezegd in dat debat.


VAN DEN BRINK:
Maar dan blijft datgene wat Balkenende steeds heeft gezegd van te voren: ik weet niet wat er in die film zit. Dat wist hij wel, dat stond in die verslagen.

ROUVOET:
Nee, wat er gezegd is, is dat wij op de hoogte zijn gesteld van de heer Wilders zelf van in ieder geval zijn voornemen, een mogelijk scenario. Dat stelt dus het kabinet voor de verantwoordelijkheid om daarop voorbereid te zijn op wat dat mogelijk teweeg zou brengen. Dat hebben we gedaan, in binnen- en buitenland. Maar blijft staan dat wij tot op het moment van uitzenden van de film via internet niet wisten wat het uiteindelijke scenario zou zijn. Wij konden niet weten wat het effect van onze waarschuwing zou zijn op de heer Wilders. Dat wisten we pas op het moment dat de film op internet kwam.


VAN DEN BRINK:
Feitelijk staat er nu vast dat de heer Wilders nu gelogen heeft volgens u?

ROUVOET:
Nee, wat vast staat is dat de Kamer de feitenreconstructie van het kabinet heeft gesteund door verwerping van de motie van de heer Wilders. Die feiten staan daarmee voor mij vast.


VAN DEN BRINK:
Dan heeft hij dus gelogen?

ROUVOET:
Nee, de feiten staan vast. De feiten zijn onbetwistbaar wat mij betreft. Daar hoeft niet aan getwijfeld te worden. En ik heb geen behoefte aan andere kwalificaties.


VAN DEN BRINK:
Hij doet dat wel. Hij zegt: het kabinet liegt. Hoe voelt dat om als leugenaar neergezet te worden?

ROUVOET:
Daar is in het debat vrij stevig over gesproken. Ik vind dat het geen pas geeft.


VAN DEN BRINK:
Hij mag dat niet zeggen?

ROUVOET:
Dat is niet de omgang hoe wij in het parlement gewend zijn om elkaar te bejegenen.


VAN DEN BRINK:
Vorm van verruwing?

ROUVOET:
Ja, ik denk wel dat het past in een patroon wat we vaker hebben gezien, dat er in het parlement op bepaalde momenten woordgebruik, taalgebruik is dat we lang niet gekend hebben. En daar maak ik me wel, overigens met een groot deel van de Kamer, zorgen om.


VAN DEN BRINK:
Het is overduidelijk: iedereen weet wie er tegenover wie staat.

ROUVOET:
Er is een verschil in duidelijkheid en onnodige onzorgvuldigheid in het taalgebruik.


VAN DEN BRINK:
Want u vindt het onzorgvuldig?

ROUVOET:
Het is een kwestie van stijl ook. Het kabinet heeft ervoor gekozen om zich te houden aan de feiten. Dat mag ook verwacht worden. De regering verschaft de Kamer inlichtingen. Doet dat waarheidsgetrouw. Dat zijn we ook grondwettelijk verplicht. En duidelijkheid wordt niet vergroot als je daar grote woorden aan hecht, laat staan als je elkaar als voor leugenaar gaat uitmaken. Daar is de duidelijkheid niet mee gediend.


VAN DEN BRINK:
De volgende morgen zei minister Donner: Wilders is ontmaskerd. Was dat een kabinetsstandpunt of was het een persoonlijke opvatting van hem?

ROUVOET:
Het kabinetsstandpunt is in het kabinet gegeven waar het gaat om de feitelijk gang van zaken. Er zijn ook kwalificaties. Iedereen gebruikt zo zijn eigen woorden. Ik heb zelf niet de neiging om te spreken in termen van winnaars of verliezers.


VAN DEN BRINK:
Ontmaskering was de term.

ROUVOET:
Nogmaals, iedereen kiest zijn eigen woorden. Maar wat wel duidelijk is, is dat de heer Wilders zijn stellige beweringen niet kon of wilde onderbouwen in het debat, daartoe uitgedaagd ook door een flink aantal van zijn collega's. Dat leidde op een gegeven moment tot de stemming: 'u bekijkt het allemaal maar.' Dat is niet de sterkste type van argumentatie in een debat dat toch wel ergens over ging. Dus de conclusie in de Kamer was glashelder.


VAN DEN BRINK:
Maar nog even bij die term van Donner blijven. Is dat een term die u deelt? Is Wilders deze week ontmaskerd?

ROUVOET:
Nee. De feiten zijn duidelijk geworden. Het debat heeft naar mijn kwalificaties geleid tot opheldering op een belangrijk aantal punten. Wat ik nog belangrijker vind - en dat kwam in het debat misschien wel te weinig aan de orde, maar dat is wel de manier geweest waarop wij daar vanmorgen in de ministerraad over gesproken hebben - het heeft ons opnieuw bepaald tot de noodzaak om de reële problemen die er zijn in het land met vernieuwde energie aan te pakken met alle mensen van goede wil in het land. En we hebben ons niet laten meenemen in valse tegenstellingen tussen bevolkingsgroepen. En ik hecht daar zeer veel waarde aan. Echt, er is zo veel te doen op dit terrein. Zorgen die mensen veelal hebben zijn reëel en begrijpelijk. We moeten niet tegen elkaar opzetten en alle aanhangers van een religie over een kam te scheren.


VAN DEN BRINK:
Een deel van de bevolking gelooft u echter niet. Ongeveer 30 procent van de Nederlanders blijkt volgens een peiling denkt dat de regering liegt.

ROUVOET:
Ik heb ik diezelfde peiling gezien dat 42% van de bevolking - dat zijn zo'n 7 miljoen mensen - van mening is dat het verslag dat daar ligt van het gesprek waarbij vier of vijf mensen zijn bij geweest een getrouwe weergave van dat gesprek is.


VAN DEN BRINK:
Maar vijf miljoen mensen dus niet.

ROUVOET:
Dat laat mij niet onberoerd. Dat betekent dat het kabinet nu voor de uitdaging staat om te blijven werken aan het herstel van vertrouwen. Dat doen we ook. We hebben in het coalitieakkoord juist op deze terreinen op integratie, herstel van vertrouwen, de burgers als bondgenoot betrekken in wat we doen, hebben we ambitieuze voorstellen opgenomen.


VAN DEN BRINK:
U gaat door met uw plannen, zegt u, in reactie op wat er deze week gebeurd is?

ROUVOET:
Ja, besef daarbij dat wat wij vorig jaar hebben opgeschreven in het coalitieakkoord ook ver over de grens van deze kabinetsperiode heen reikt. Er is nog heel veel te doen op het terrein van zowel integratie maar ook criminaliteit, overlast. Die zijn heel belangrijk ook in het kader van wat er in de afgelopen weken is gebeurd omdat je als je radicalisering - wat een gegeven is in onze samenleving, daar maakt men zich terecht zorgen om - als je dat wilt aanpakken dan moet je zorgen dat je de mensen die je daar het beste bij kan gebruiken tot je bondgenoten maakt en niet tot je vijanden.


VAN DEN BRINK:
Andere nieuws van deze week: Rita Verdonk heeft haar beweging gepresenteerd, Trots op Nederland. Heeft u daar iets van gezien?

ROUVOET:
Ik heb er wel iets van meekregen, maar heel weinig van gezien. Mevrouw Verdonk is een van de 150 Kamerleden die zich blijkens haar programma dat ze gisteren gepresenteerd heeft zich druk maakt over zaken waar heel veel mensen zich druk over maken, waar het kabinet zich intensief mee bezig houdt. Dus we zien er naar uit om de komende drie jaren ook met mevrouw Verdonk het debat aan te gaan over de echte oplossingen. Want er zijn problemen die we kennelijk gezamenlijk onderkennen.


VAN DEN BRINK:
Maar zaten er in haar oplossingen dingen waarvan u zegt: hé, dat heb ik nog niet bedacht, leuk?

ROUVOET:
Ik heb vooral de thema;s meegekregen: integratie, regeldruk, fileproblematiek. Daar maken wij ons ook druk om. Het interessante vind ik dat we nu ook een beetje zicht hebben op waar mevrouw Verdonk de komende jaren denkt aan te gaan werken. En we zullen ons graag ook met haar opvattingen confronteren naast de opvattingen die we zelf hebben over hoe het opgelost moet worden.


VAN DEN BRINK:
U zag geen briljante nieuwe ideeën waarvan u zei: die gaan we onmiddellijk overnemen?

ROUVOET:
Nou nee, niet in de categorie briljante oplossingen waarvan je denkt: jammer dat we dat niet in het coalitieakkoord hebben opgenomen. Qua doelstellingen - regeldruk, integratie - wel. Het kabinet kiest echt voor andere oplossingen. Neem het terrein van integratie. Ik heb stellig de indruk dat we dus ook regelmatig tegenover elkaar zullen staan. Daar is het parlementaire debat voor bedoeld.


VAN DEN BRINK:
Ik dank u voor dit gesprek.

ROUVOET:
Graag gedaan.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, GB)

vrijdag 4 april 2008