ChristenUnie
Bijdrage Ed Anker bij het plenaire debat over referenda
Bijdrage Ed Anker bij het plenaire debat over referenda
dinsdag 17 februari 2009 18:00
De heer Anker (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit is een mooi moment. Er is noest parlementair en
ambachtelijk handwerk verricht. Leden van de Kamer hebben een
wetsvoorstel gemaakt. Mijn fractie is daar blij mee. Wij kreunen en
klagen soms over de grote hoeveelheid spoeddebatten. Ons parlement
lijkt zich soms te snellen van de ene krantenkop naar de andere. Hier
hebben wij echter twee stukken werk voor ons liggen waar veel tijd in
is gaan zitten en die veel doorzettingsvermogen hebben gevergd. Onze
complimenten daarvoor. Het is een prestatie om een
initiatiefwetsvoorstel op deze plek te krijgen.
Wij spreken vanavond over het raadgevend en het correctief referendum.
De ChristenUnie staat wat gereserveerd tegenover referenda omdat wij
zuinig willen zijn op onze democratie en het representatieve stelsel
dat Nederland kent. Daarmee heeft ons land een andere inrichting dan
veel andere landen. Die inrichting heeft zich ruimschoots bewezen. Wij
zijn daar dan ook trots op.
De ChristenUnie ziet tegelijkertijd dat er soms onderwerpen zijn waar
een referendum toegevoegde waarde heeft. Een referendum kan bijdragen
aan de betrokkenheid van burgers en daarmee soms een correctie
betekenen van de in Den Haag uitgezette koers. Soms kan het een
instemmend geluid zijn. Er zijn echter genoeg voorbeelden uit het land
te noemen waar het referendum helemaal niet de burgers in beweging
heeft gezet en waar de opkomst bedroevend laag was. Een referendum is
niet het recept voor een perfecte democratie of de garantie voor
optimale betrokkenheid van burgers bij besluitvorming in het land.
Een correctief referendum is volgens de ChristenUnie echter soms wel
een aanvulling op ons stelsel. Dat is het geval als het een instrument
is dat het vertrouwen van de kiezers in de politiek vergroot en het
huidige representatieve stelsel niet ondergraaft. Volgens de
ChristenUnie is het mogelijk als een geloofwaardig aantal burgers een
referendum aanvraagt over een wetsvoorstel of een verordening die de
volksvertegenwoordiging heeft goedgekeurd. Bovendien dient volgens
mijn fractie de opkomst boven de 50% te liggen. Daarmee kom ik direct
tot de kern van een aantal bezwaren tegen het huidige wetsvoorstel.
De drempel van het aantal aanvragers dat nodig is en de drempel van
opkomst die de geldigheid bepaalt, worden niet geformuleerd. Bovendien
wordt de invulling daarvan buiten de Grondwet gelegd. Volgens de
ChristenUnie bepaalt juist de hoogte van deze drempels of er sprake is
van een aanvulling op het vertegenwoordigend stelsel dat Nederland
kent of dat het een inbreuk op dit stelsel is en wij afstevenen op een
directe democratie. Tegen een aanvulling zegt de ChristenUnie ja, maar
tegen een inbreuk zegt de ChristenUnie nee. Zij wenst een stevige
waarborg van het primaat van het representatieve stelsel. Zo'n
waarborg hoort thuis in de Grondwet. Weliswaar wordt aangegeven dat
voor de wetten waarin de indieners de drempels wensen vast te stellen,
een tweederde meerderheid nodig is, maar dat is volgens mijn fractie
niet de koninklijke weg. De voorgestelde invulling laat de
herzieningsprocedure van de Grondwet links liggen en creëert naar de
mening van mijn fractie een sluiproute die onwenselijk is. Daarom
dient mijn fractie een amendement in om die sluiproute onmogelijk te
maken en om invulling te geven aan de drempels die gesteld worden,
zodat het correctief referendum op zuivere wijze via de Grondwet wordt
ingesteld en een aanvulling is op het huidige kiesstelsel. Naast de
waarde van het huidige stelsel heb ik ook nog een opmerking over de
waarde van de Grondwet.
De Grondwet is belangrijk. Die vormt namelijk het fundament van de
Nederlandse staatsinrichting. Daarom heeft de grondwetgever voorzien
in een zorgvuldige herzieningsprocedure. In het huidige voorstel
kunnen aanpassingen na deze zorgvuldige herzieningsprocedure alsnog
via een correctief referendum erin of eruit geschoten worden. Dat is
een devaluatie van de tweede lezing door de Staten-Generaal.
Mevrouw Azough (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ga nog even in op wat de heer Anker hiervoor over de
drempels en de voorwaarden zei. Hij acht die noodzakelijk en wil die
in de Grondwet verankeren. De indieners hebben met name praktische
bezwaren aangevoerd. Zij zien het probleem dat de flexibiliteit
daarmee niet kan worden gewaarborgd en dat het heel lang kan duren
voor mogelijke problemen worden ondervangen. Ik moet zeggen dat ik mij
daarbij van alles kan voorstellen. Hoe staat de heer Anker daar
tegenover?
De heer Anker (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn fractie beschouwt een referendum als zo'n zwaar
instrument dat de grenzen voor de al dan niet geldigheid ervan en voor
de al dan niet bestaande mogelijkheid tot het houden ervan niet al te
flexibel mogen zijn. Zij mogen niet al te veel door de waan van de dag
worden beïnvloed. Daarom vindt mijn fractie het een goede zaak om die
in de Grondwet vast te leggen. Als die drempels erin staan, kan er ook
niet zo maar aan worden gemorreld. Mocht blijken dat dit enorme
problemen oplevert, moeten wij daarop wellicht een verandering
indienen, maar daar gaan wij dan heel terughoudend mee om. Het zal dan
ook echt een zorgvuldige procedure moeten zijn.
Mevrouw Azough (GroenLinks):
U wil toch niet zeggen dat het voorstel van de indieners om een
tweederde meerderheid noodzakelijk te maken, onzorgvuldig is? Zij
werpen ook een behoorlijke drempel op voor het aannemen van de wet.
Wat dat betreft kon ik mij wel vinden in het pragmatische voorstel dat
de indieners hebben gedaan.
De heer Anker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb daar twee opmerkingen over. De eerste is dat ik het
nog steeds lastig vind. Er kunnen nog steeds dingen gebeuren in een
democratie, in een debat, echt in dat ene moment van dat ene debat
waardoor men snel geneigd is om erin mee te gaan. Dan is er maar één
moment waarop je dat vastlegt. Dat zou kunnen. De tweede opmerking is
dat juist omdat het zo lastig is om een tweederde meerderheid te
krijgen, het heel ingewikkeld wordt om het hier even bij wet te
regelen op het moment dat je eenmaal een bepaalde grens hebt
vastgesteld. Dat is op zichzelf dus al lastig. Nu wij het referendum
mogelijk maken in de Grondwet, heb ik het liefst dat wij ook direct
spreken over de daarvoor te hanteren drempels. Dan hebben wij dat in
een keer meegenomen en is er een pakket waartegen wij nu ja kunnen
zeggen: ja, wij willen een referendum met deze drempels erin. Dan is
dat ook buiten discussie geplaatst.
Mevrouw Azough (GroenLinks):
Voorzitter. Ik hoor de heer Anker zichzelf tegenspreken. Hij heeft het
over de waan van de dag die ertoe zou kunnen leiden dat er problemen
ontstaan. Daarom moet het volgens hem in de Grondwet worden opgenomen.
Dan kan hij toch niet tegelijkertijd zeggen dat aannemen met tweederde
meerderheid heel lastig is? Juist dat zeg ik: het is lastig, het hoort
dus niet bij de waan van de dag en het zal moeilijk zijn, maar biedt
ook de mogelijkheid om rekening te houden met demografische
ontwikkelingen en om iets te doen aan een bot instrument of juist te
scherp instrument.
Als u het in de Grondwet verankert, dan zorgt u er eigenlijk voor dat
een instrument waar u en ik hartstochtelijk voor zijn wellicht alsnog
moeilijk kan worden toegepast. Dat is toch juist niet uw bedoeling?
De heer Anker (ChristenUnie):
Het lijkt dat ik mezelf tegenspreek, maar ik heb duidelijk gezegd: ik
wil er op twee manieren naar kijken. Wanneer je van twee kanten kijkt,
komt er een moment dat elkaar aankijkt. Ik wil hierbij twee
benaderingen kiezen.
Wanneer wij het nu hebben over het wijzigen van de Grondwet om het
referendum mogelijk te maken, hebben wij het over een heel
fundamentele toevoeging aan onze democratie. Dat vinden wij alleen te
verteren wanneer wij daarmee terughoudend omgaan, in die zin dat wij
de mogelijkheid wel geven, maar dat daaraan wel voorwaarden verbonden
zijn. Wanneer wij nu die mogelijkheid creëren en het daar later over
hebben op een moment dat er ik weet niet wat in de lucht hangt,
waardoor wij dan zeggen dat wij een beetje makkelijk moeten kunnen
omgaan met het referendum, en wanneer wij er dan achterkomen dat wij
het moeten gaan corrigeren, dan zou het een heel lastige weg terug
kunnen zijn om dat dan weer op een goede manier te gaan rechtbreien.
Daarom vind ik dat wij het nu in zijn geheel moeten zien. Wij willen
alleen voor een referendum gaan wanneer daar stevige drempels in
zitten. Mocht blijken dat die drempels echt te hoog zijn, dan is er
met ons best te praten, maar dan moet dat wel weer via de Grondwet
gaan.
Mevrouw Azough (GroenLinks):
Bent u dan nog te overtuigen door het antwoord van de indieners op dit
specifieke punt? U lijkt nu te impliceren dat u eigenlijk voor het
correctief bindend referendum bent, maar alleen als de indieners en
wij collectief stemmen voor uw amendement. Heb ik dat zo goed
begrepen?
De heer Anker (ChristenUnie):
Dat hebt u heel goed begrepen.
De heer Heijnen (PvdA):
Dit is een punt dat ook al in deze fase van het debat opheldering
behoeft. Ik deel uw opvatting dat je heel zorgvuldig moet kijken naar
de grenzen die je stelt aan een initiatief tot een referendum en aan
het laten doorgaan daarvan. Ik heb juist de opstelling van de
initiatiefnemers gewaardeerd dat zij twee dingen doen: ten eerste dat
zij het niet nu in de Grondwet opnemen maar het afhankelijk maken van
de wet die moet worden gemaakt, en ten tweede dat zij daarvoor een
twee derde meerderheid vergen van het parlement. Mij dunkt dat dit
volledig tegemoetkomt aan uw opvatting dat je niet lichtvaardig een
drempel te hoog of te laag moet vaststellen, maar dat je daarin
zorgvuldig moet zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat u, als u zegt de
wens van de initiatiefnemers te delen om het referendum mogelijk te
maken en iets toe te voegen aan onze parlementaire democratie, dat
oordeel namens de fractie van de ChristenUnie afhankelijk maakt van de
vraag of er een meerderheid van de Kamer is om dit in de Grondwet te
regelen, dan wel door twee derde in één lezing. Dat is uiteindelijk
het enige verschil.
De heer Anker (ChristenUnie):
Dat klopt, en voor ons weegt dat heel zwaar. Wij vinden dat die
drempels in de Grondwet moeten zitten. Wanneer je ze wilt wijzigen,
vinden wij dat daar twee lezingen overheen moeten gaan, dat er niet te
lichtvaardig wordt gerommeld aan de grenzen voor het referendum.
De heer Heijnen (PvdA):
Van "lichtvaardig" kan toch geen sprake zijn als twee derde
meerderheid van beide Kamers zijn instemming heeft betuigd met een wet
die de drempel vastlegt? Dat is toch niet minder lichtvaardig dan daar
nog een verkiezing overheen af te wachten en te kijken of dat nog een
keer het geval is? Dat kunt u toch niet volhouden als het gaat om het
vaststellen van een drempel voor een referendum? Ik wil hierover graag
met u spreken en ik waardeer dat ook, maar probeert u mij dan iets
meer dan een waarom-daarom argumentatie te geven voor dit voor u zo
belangrijke punt.
De heer Anker (ChristenUnie):
Ik denk dat het dan inderdaad lastiger is om de drempels te wijzigen.
Het grote voordeel voor ons in die tweede lezing is dat je dat hele
argument van de waan van de dag dan ook een plek geeft. Op een goed
moment is er dan een parlement geweest dat zegt: de grenzen zijn te
hoog of te laag, waarin het dan nogmaals wordt bevestigd door een
nieuw parlement. Dat moet een grondige procedure zijn.
De heer Pechtold (D66):
Voortbouwend op de vorige spreker vraag ik mij af in wie u nu geen
vertrouwen heeft: in de burger of in het parlement. Als u geen
referendum wilt geven, heeft u geen vertrouwen in de burger. Als u die
drempel per se in de Grondwet wilt zetten, heeft u kennelijk ook geen
vertrouwen in het parlement. Het lijkt mij dat als u vertrouwen in de
burgers heeft, die het parlement instellen, u er toch vertrouwen in
moet hebben dat hier geen gekke dingen worden gedaan. Ik heb zelf ook
gezegd dat het beste referendum het niet-gehouden referendum is, dat
werkt als een noodrem. Maar wij hangen een noodrem ook niet op 2,5
meter hoogte in de trein, onder het mom: "hij zou gebruikt kunnen
worden, maar je kunt er niet bij"?
De heer Anker (ChristenUnie):
Wij kunnen beide in ieder geval vaststellen dat een noodrem
noodzakelijk is.
De heer Pechtold (D66):
Ja. Toch is de ChristenUnie altijd onze medestander bij het opkomen
voor het "schoon houden" van de Grondwet. Ook de fractie van de heer
Anker vindt dat wij geen zaken in de Grondwet moeten formuleren die
niet strikt noodzakelijk in de Grondwet opgenomen hoeven worden.
Eigenlijk zegt de heer Anker nu: ik hang de sleutel van de drankkast
zo hoog dat ik wel heel stabiel moet zijn om er nog zelf bij te
kunnen. Het lijkt erop dat hij geen vertrouwen in zichzelf heeft.
De heer Anker (ChristenUnie):
Gelukkig zijn er in dat geval nog 149 Kamerleden die op z'n minst ook
een gezond wantrouwen verdienen. Mijns inziens is het een goede zaak
als wij het spreken daarover niet isoleren tot één moment. Wij moeten
dat absoluut ook door een nieuw samengesteld parlement laten doen. De
heer Pechtold heeft zojuist zelf gesteld dat er constellaties kunnen
ontstaan binnen een parlement en binnen coalities waardoor er dingen
gebeuren waarover de kiezer op een goed moment moet kunnen zeggen:
wacht even, het is nu noodzakelijk om aan de noodrem te trekken. Ik
wil niet dat de drempels van het referendum onderdeel worden van zo'n
constellatie.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Azough wil interrumperen. Ik wijs haar erop dat zij
op dit punt al heeft geïnterrumpeerd.
Mevrouw Azough (GroenLinks):
Dat klopt, voorzitter, maar ik wil graag nog één vraag stellen. Dit is
namelijk een fundamenteel punt voor de fractie van de ChristenUnie. Ik
wil graag van die fractie horen in hoeverre het haar gaat om
bijvoorbeeld minimumdrempels, dus om het principe, en in hoeverre het
haar gaat om aantallen, om daarmee een barrière op te kunnen werpen?
De heer Anker (ChristenUnie):
Mevrouw Azough kan in ons amendement lezen dat wij voor percentages
hebben gekozen. Dit hebben wij gedaan omdat dit enige
eeuwigheidswaarde moet hebben. Wij willen voorkomen dat een en ander
op een goed moment niets meer te maken heeft met de omvang van de
bevolking op dat moment. Dit is voor mijn fractie dus een principiële
kwestie. De hoogte van de drempel is voor ons ook een principieel
punt. Wij willen namelijk geen instrument dat te pas en te onpas uit
de kast wordt gehaald. Wij wensen een instrument te creëren waar in
uitzonderlijke gevallen gebruik van kan worden gemaakt.
Ik zei al dat ik naast opmerkingen over de waarde van het huidige
stelsel ook een opmerking wil maken over de waarde van de Grondwet. De
Grondwet is het fundament van de Nederlandse staatsinrichting. Daarom
heeft de grondwetgever voorzien in een zorgvuldige
herzieningsprocedure. In het huidige voorstel kunnen aanpassingen na
deze zorgvuldige procedure alsnog via een correctief referendum erin
of eruit geschoten worden. Dat is een devaluatie van de tweede lezing
door de Staten-Generaal. Een dergelijke erosie van de
herzieningsprocedure wil mijn fractie niet stimuleren. Vandaar dat ik
tevens een amendement indien om deze mogelijkheid te schrappen en om
ervoor te zorgen dat een grondwetsaanpassing alleen via de huidige
route kan plaatsvinden.
Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zijn wij er nog niet. Een
verdere uitwerking zal dan nog moeten plaatsvinden. Vragen als wie de
vraag bepaalt die wordt voorgelegd bij het referendum, hoe de
procedure er exact uitziet, hoe ingediende verzoeken worden
gecontroleerd en welke termijnen gelden, moeten nog worden beantwoord.
Ook dit zal een zorgvuldige besluitvorming vergen. Voordat wij toe
zijn aan de tweede lezing van dit voorstel zal er vast nog enige tijd
verstrijken. Ik hecht er echter aan om nu al op te merken dat wij er
met de voorgestelde wijziging dus nog niet zijn. Ik kan mij
voorstellen dat het nu nog te vroeg is om hiervoor een planning op te
stellen. Mocht echter het voorstel in eerste lezing door de Eerste
Kamer komen, dan hecht ik eraan dat ook deze vervolgstappen worden
voorbereid.
Alles overziend is de ChristenUnie dus voor een collectief referendum,
maar wel onder bepaalde condities. Die heb ik verwoord in de twee
amendementen. Ik hoop dat de Kamer onze overwegingen tot de hare wil
maken. Als beide amendementen worden aangenomen, is mijn fractie van
plan om in te stemmen met het wetsvoorstel. Ik ben daarom zeer
benieuwd naar het commentaar van de indieners.