ChristenUnie


Bijdrage Cynthia Ortega-Martijn aan het spoeddebat Aedes

Bijdrage Cynthia Ortega-Martijn aan het spoeddebat Aedes

woensdag 22 april 2009 19:00

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Wat moet een huurder in een klein flatje in Rotterdam denken van de commotie over het salaris van de oud-voorzitter van Aedes en zijn beoogde opvolger? Natuurlijk begrijpt deze huurder dat corporatiebestuurders meer verdienen dan een gemiddelde huurder in een woning in de sociale sector. Het beheren van veel huizen vraagt de nodige expertise, maar anderhalve ton voor drie dagen werk is wel heel erg veel geld, ook in verhouding tot de verantwoordelijkheden en de bevoegdheden. Mijn fractie heeft de volgende vragen.

Over de beloning voor de oud-directeur zou ik graag een helder antwoord willen krijgen op de vraag waarom er betalingen plaatsvinden op basis van een opzegtermijn van twaalf maanden, terwijl de voorzitter zelf terugtreedt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het punt dat anderhalve ton veel geld is voor drie dagen werk. Dat vind ik ook, maar het is nog veel erger. Het was twee ton voor de heer Calon en het is twee ton voor de heer Calon, inclusief auto met chauffeur. Eigenlijk is er geen stap gezet. Er is niets veranderd. Ik zou daarop graag een reactie hebben, voordat er misverstanden over gaan ontstaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Als mevrouw Van Gent even had gewacht, dan was ik zelf op dat punt gekomen. Dit was alleen maar een inleiding.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar u had het over anderhalve ton, vandaar.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, laat u mevrouw Ortega-Martijn even uitpraten, dan komt het vanzelf.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik kom even terug op de opzegtermijn van twaalf maanden, terwijl de voorzitter zelf terugtreedt. Of is hier sprake van beëindiging met wederzijds goedvinden? Als dat zo is, hoor ik het graag. Ook hoor ik graag een antwoord op de vraag of deze opgebouwde opzegtermijn in de arbeidsovereenkomst van 1982 is opgenomen.

Wat betreft de beloning voor de nieuwe directeur moet helder worden waarover wij praten. Het salaris is nu met EUR50.000 verlaagd, maar er is natuurlijk wel sprake van een dienstverband in plaats van een management fee. Wat is het verschil per saldo? Ik bedoel niet alleen qua beloning, maar ook wat betreft bijkomende zaken en risico's voor de werkgever. Hiermee beantwoord ik de vraag van mevrouw Van Gent. In mijn berekening zijn wij iets meer geld kwijt dan wat staat in het voorliggende voorstel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat mevrouw Ortega-Martijn dat zegt. Wij zijn natuurlijk een beetje voor de gek gehouden. Gelukkig heeft dat vrijdag niet langer dan een uur geduurd, voor iedereen wakker werd. Begrijp ik goed dat mevrouw Ortega-Martijn voorstelt dat men zich gewoon moet houden aan de Balkenendenorm? Geen flauwe kul verder. Dan weten wij waar wij aan toe zijn; dat is ook handig voor de minister. Of komt mevrouw Ortega-Martijn daarop straks nog terug?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik hecht er toch aan om mijn verhaal even af te maken.

De voorzitter:

Dat mag u.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij voeren toch een debat, voorzitter? Dit maakt het een beetje levendig.

De voorzitter:

Mevrouw Ortega-Martijn wil graag haar eigen verhaal houden. Ik hoop dat aan het einde zal blijken dat mevrouw Van Gent geen vragen meer heeft.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Aedes gaat over de eigen salarissen. Het is echter wel een koepelorganisatie van maatschappelijke ondernemingen en dient volgens ons te voldoen aan de Balkenendenorm.

In de brief van de minister wordt gesproken over de Izeboudnorm. Hoe verhoudt het salaris zich tot de Balkenendenorm? Waarom is daarop niet geanticipeerd? Hoe komt het dat de Izeboudnorm niet toegepast wordt op de volledige sector? De minister spreekt over normeringswetgeving. Wanneer komt het kabinet daarmee? Gaat deze wetgeving over de volle breedte gelden voor de alle corporaties plus de koepelorganisatie? Is daarmee de Izeboudnorm van de baan?

Hoe lang duurt het nog voordat alle bestuurders gaan voldoen aan de Balkenendenorm? Worden er bij herverkiezingen ook voorwaarden gesteld aan zittende bestuurders?

De minister zegt in zijn brief dat hij helemaal geen bevoegdheden heeft en niets anders kan doen dan boos reageren en zijn ongenoegen uiten. Misschien is het een idee dat hij een beetje dreigt om niet meer met Aedes te overleggen of te spreken en op die manier druk uitoefent? Ik hoor graag de reactie van de minister.

Het laatste woord is aan de ledenraad. Die beslist of deze benoeming gesteund wordt. Ik vertrouw erop dat de raad de juiste beslissing neemt omdat hij dit aan zijn huurders verplicht is.

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft met stijgende verbazing kennisgenomen van de uitkomsten van de gesprekken die de minister voor WWI heeft gevoerd met Aedes, met de voorzitter van de raad van commissarissen en met de beoogde opvolger, de heer Calon. De heer Calon gaat akkoord met een kwart minder salaris, namelijk EUR150.000 in een vast dienstverband in plaats van EUR200.000 managementfee. Het wordt gemeld als een enorm offer van de heer Calon en een overwinning voor minister Van der Laan.

Kan de minister voor WWI ons eens uitleggen wat voor Aedes het verschil in kosten is tussen beide opties? Is het geen lood om oud ijzer? Is het niet zo dat de kosten voor Aedes bij een vast dienstverband wel eens hoger zouden kunnen zijn dan in het geval van een managementfee, als wij denken aan de werkgeverslasten, de cao-betaling, het risico bij ziekte, de pensioenafdracht, et cetera? De minister is zelf werkgever geweest en kan dit naar mijn idee toch inschatten.

Bij een vast dienstverband is het arbeidsrecht van toepassing. Aedes geeft aan dat de heer Calon contractueel gezien geen beroep kan doen op een ontslagvergoeding indien hij over vier jaar niet herkozen wordt. Maar, zo vragen wij deze juridisch geschoolde minister, is deze bepaling in het contract wel rechtsgeldig? Is die niet onwettig en dus niet rechtsgeldig?

Bij een vast dienstverband kan de heer Calon geen gebruik maken van wachtgeld van de provincie, met een managementfee had hij dat wel kunnen doen. Wordt dat wellicht bedoeld met "een aderlating in de beloning"?

Voorzitter. Deze minister werd bij zijn aantreden gekenschetst als een zeer kundig en slim advocaat. Het lijkt er echter op dat hij zich een beetje in het ootje heeft laten nemen. Als ik de heer Depla hoor zeggen dat de heer Calon de eerste stap heeft gezet, vrees ik dat ook de heer Depla zich een beetje in het ootje heeft laten nemen. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat de minister zich neerlegt bij de uitkomst van zijn gesprek met Aedes. Wat gaat de minister doen? Laat hij zich foppen of komt hij opnieuw in actie? Of is er helemaal niet onderhandeld over het salaris van de heer Calon? Die zegt immers in NOVA dat hij de minister gevraagd heeft wat hij redelijk vond om te verdienen. De minister heeft toen gezegd: conform de Izeboudnorm. Waarom heeft hij toen niet gezegd: conform de Dijkstalnorm?Hoe is er onderhandeld? Heeft de heer Calon de Izeboudnorm geëist of is die hem aangeboden? Kan de minister hierover enige duidelijkheid geven?

De CDA-fractie vindt deze move van de heer Calon erg onhandig. Juist nu Aedes een nieuwe start wil maken om het maatschappelijk vertrouwen te herwinnen en de stroom negatieve publiciteit ten goede wil keren, zet de beoogde voorzitter zich meteen in een valse startpositie.

Hij toont niet het voorbeeld van matiging en bescheidenheid, en verontschuldigt zichzelf met het feit dat het nog net binnen het maximum van de norm van de sector zou passen. Waarom stelt hij geen daad die past bij de zo noodzakelijke imagoverbetering? Waarom houdt hij zich niet vrijwillig aan de Dijkstalnorm? De Kamer is hierover klip en klaar geweest en de heer Calon kon weten dat die norm de grens zou moeten zijn voor deze sector. Die zou voor drie dagen per week werken een beloning van onder de EUR100.000 betekenen. Vindt de minister niet met ons dat de volkshuisvestingssector deze valse start beter bespaard kan blijven?

De heer Jansen (SP):

Complimenten aan de heer Van Heugten voor zijn kritische en dualistische opstelling. Ik had het in dit geval echter chiquer gevonden als hij ook enkele woorden had gewijd aan zijn CDA-vriend Van Leeuwen en een hele batterij corporatiebestuurders van CDA-huize die nog steeds ver boven de Balkenendenorm verdienen. Ik denk dat het CDA, na de PvdA, de tweede partij is met grote bindingen van partijleden met de corporatiesector. Vindt hij evenals ik dat dit ongepast is? Roept hij de CDA-leden in de corporatiebranche op om daaraan zo snel mogelijk een eind te maken? Is hij met een erecode bezig om daar een eind aan te maken, zoals de leden van de PvdA? Kortom, hoe zit hij er zelf in?

De heer Van Heugten (CDA):

Ook binnen het CDA vindt discussie plaats over maatschappelijk ondernemen. Wat is maatschappelijk ondernemen? Wat hoort daarbij? Ook het CDA is kritisch op beloningsstructuren. Wij hebben een en andermaal de voorstellen van de commissie-Dijkstal daarover gesteund. Wij hebben binnen onze eigen geledingen aangegeven dat wij als fractie en als politieke partij daar zo over denken. Wij zullen er ook alles aan doen om dit standpunt binnen onze partij uit te dragen en ervoor te zorgen dragen dat dit de geest is die er bij de CDA-bestuurders zou moeten heersen.

De heer Jansen (SP):

Waarom heeft de heer Van Heugten in zijn termijn niet een paar woorden gewijd aan de buitensporige afscheidsbonus voor de heer Van Leeuwen?

De heer Van Heugten (CDA):

Je hebt drie minuten spreektijd en je moet een keuze maken. Ik heb proberen te plaatsen waar dit spoeddebat over gaat. Het is aangevraagd om over de nieuw beoogde voorzitter van Aedes en de afspraken die deze minister daarover heeft gemaakt te debatteren, naar aanleiding van de vragen in het vragenuurtje, die overigens gingen over de vertrekpremie van de heer Van Leeuwen. Ook toen heeft de CDA-fractie zich daar kritisch over uitgelaten, en dat zal zij blijven doen. Ook het CDA vindt dat de vertrekpremie van de heer Van Leeuwen voor Aedes buitensporig is. Die is onbegrijpelijk in deze tijd van maatschappelijk debat over woningcorporaties en versterkt alleen maar de negatieve beeldvorming, in plaats van deze ten goede te keren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. Ik begrijp dat de heer Van Heugten zegt dat de heer Van Leeuwen die ruim 1 mln. niet moet aannemen.

De voorzitter:

De naam van de heer Van Leeuwen is nu al een paar keer gevallen. Daar gaat het vanavond niet over.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is niet helemaal waar, want wij hebben van de minister brieven ontvangen ter voorbereiding van dit debat. Daarin is de vertrekpremie van de heer Van Leeuwen aan de orde en legt de minister uit waarom daar zo weinig aan te doen is. Het lijkt mij dat dit aan de orde is.

De voorzitter:

Nogmaals, het spoeddebat gaat over de afspraken die de minister heeft gemaakt met de beoogde nieuwe voorzitter van Aedes. Als er een keer een vraag wordt gesteld, ben ik niet kinderachtig, maar laten wij het debat niet verbreden. Het is half elf en wij hebben het specifiek over de afspraken die met name door de minister zijn gemaakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laat ik dan concluderen dat ook maatschappelijk afscheid moet worden genomen, als het gaat over maatschappelijk ondernemen. Ik begrijp dat de heer Van Heugten het met mij eens is dat je daarvoor niet 1 mln. moet incasseren. Mijn tweede vraag is of het voor het CDA helder is dat ook corporatiedirecteuren en mensen die in de top van Aedes zitten zich gewoon aan de Balkenendenorm moeten houden en dat wij dit zo snel mogelijk wettelijk moeten regelen.

De heer Van Heugten (CDA):

De CDA-fractie heeft zich altijd zeer constructief opgesteld in de discussie over maatschappelijk ondernemen, de Dijkstalnorm en het doorvoeren van die Dijkstalnorm. Wij hebben de motie-Kalma mee ondersteund, dus ik denk dat het antwoord op de vraag van mevrouw Van Gent ja is. Ik reageer kort op haar eerste memorandum. De minister heeft gezegd dat bij een vertrekpremie bestaande juridische afspraken gelden. Het is lastig om daarin in te grijpen, omdat je te maken hebt met rechtsbescherming. Wij praten hier juist over een nieuwe situatie waarin nog mogelijkheden zijn om tot nieuwe juridisch en bindende afspraken te komen. Dat vind ik het zinvolle van dit debat. Daarom heeft het volgens mij ook zin om op dat onderdeel wel dit debat te voeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daarmee zegt u over de beoogd voorzitter dat je dat alleen kunt doen volgens de Balkenendenorm. Over de vertrekkend voorzitter zegt u als het gaat om dit soort afscheidspremies: dit mag nooit meer op deze manier gebeuren.

De heer Van Heugten (CDA):

Nu vraagt u van mij een garantie die ik niet kan geven. Ik kan ook niet garanderen dat morgen de zon schijnt. Ik weet niet welke afspraken er overal zijn gemaakt qua geldende arbeidscontracten, maar ik weet wel dat bestaande afspraken rechtsgeldig zijn gedekt. Ik vrees, met alle moeite die wij daarmee soms hebben, dat wij daarmee geconfronteerd kunnen worden en ons daarbij neer zullen moeten leggen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij hebben het over de premie van de vertrekkend voorzitter gehad, maar ik heb een andere raag. Is de heer Calon, gezien al het gedoe over zijn salariëring en het beloningspakket, en de manier waarop wij voor de gek worden gehouden over de nieuwe deal, nog geloofwaardig voor de CDA-fractie, in het kader van politieke besluitvorming?

De heer Van Heugten (CDA):

Wij twijfelen geen moment aan de kundigheid waarop de heer Calon is geselecteerd, en wij twijfelen ook niet aan de selectiecommissie die hem daarop heeft beoordeeld. Wel vinden wij dat de heer Calon zich door de publiciteit over zijn arbeidsvoorwaarden en zijn beloning in een bijna onmogelijke startpositie heeft gemanoeuvreerd, in het licht van de zo nodige imagoverbetering van Aedes. Dat vinden wij een valse start. Het zou ons goed lijken als de heer Calon zichzelf die valse start bespaart.

De heer Depla (PvdA):

U onderstreept het belang van een gedragscode voor leden, een code die onze fractie wel heeft en de uwe niet. U hebt dat vrijdag gezegd en nu is die code er nog steeds niet. Kunnen wij over een week eenzelfde gedragscode van het CDA verwachten, aangekondigd door de voorzitter en gesteund door de partijleider? Misschien kunnen wij daardoor onze gedragscode nog beter maken. Kunt u dat eenvoudig met ja beantwoorden?

De heer Van Heugten (CDA):

Ik begrijp dat u wat geïrriteerd was door mijn vraag. Ik heb gezegd dat ik met waardering kennis heb genomen van het initiatief van de Partij van de Arbeid om tot een erecode te komen, en dat daaraan door de partijleider, de Jonge Socialisten en u wordt gewerkt. Ik heb u uitsluitend informatief gevraagd of in dat kader al met de heer Calon een gesprek was gevoerd, waarop het antwoord, heb ik begrepen, ja was. Ik heb nog niet gezien wat dat heeft opgeleverd. Als u mij vraagt of ik kan aangeven wat mijn partij binnen een week gaat doen, zeg ik: nee, helaas kan ik dat niet aangeven.

De heer Depla (PvdA):

Ik kan u er wel op aanspreken dat u, gezien uw waardering voor onze gedragscode, zich ervoor gaat inzetten dat uw partij dat ook gaat doen.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik ben er voorstander van dat wij het maatschappelijk ondernemen dat wij als CDA uitdragen, in alle geledingen van onze partij laten doorklinken.

De heer Depla (PvdA):

Een gedragscode vindt u niet nodig?

De heer Van Heugten (CDA):

Ik kan op dit moment niet beoordelen of een gedragscode de meest effectieve manier is. U hebt zelf al een paar keer aangegeven dat zelfregulering in uw ogen niet helpt. Kennelijk vindt u dat dat bij de Partij van de Arbeid wel helpt. Prima, dat mag, maar ik weet nog niet of dat voor ons de meest geëigende weg is. Nogmaals, waardering voor uw inzet.

De heer Depla (PvdA):

Dank voor de waardering, maar ik vind het jammer dat uzelf die waardering niet oppakt en eigenlijk nee zegt. Laten wij dat breder doen, laten alle politieke partijen een duidelijk moreel signaal afgeven.

De heer Van Heugten (CDA):

U moet de eigenstandigheid van elke partij respecteren. Elke partij heeft zijn eigen manieren om te proberen de eigen idealen uit te dragen. De SP doet dat op haar manier, de PvdA doet het met een erecode, het CDA zoekt daarin een eigen weg.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Zelfverrijkende regenten. Dat is waar we het vandaag over hebben. Een prominent PvdA-lid geeft een bonus mee aan een CDA'er die vervolgens weer voor een riant salaris vervangen wordt door een andere prominente PvdA'er. Dat is de situatie bij Aedes. Dat is een mooi voorbeeld van hoe het eraan toegaat in Nederland.

Hoe is het mogelijk dat dit de prominente PvdA-leden gebeurt en nog wel met gemeenschapsgeld? We horen altijd kreten over mensen die links brullen, maar rechts zakken vullen. Maar dit is nog veel erger. Dit is links brullen en vervolgens ook links vullen. We praten hier over gemeenschapsgeld, geld dat door huurders is opgebracht en dat aan woningbouwcorporaties is toevertrouwd, met goede bedoelingen. Maar het is geld dat uiteindelijk in de zakken van regenten verdwijnt. Schandalig.

Is de minister nu eigenlijk echt een principieel voorstander van de Balkenendenorm? Vindt de minister dat deze norm echt toegepast moet worden -- en niet als een lege huls -- op de publieke en de semipublieke sector? Ik las dat zijn partijvoorzitter zich ergert aan graaiende PvdA-bestuurders. Deelt hij deze ergernis?

Het gaat hier om een PvdA'er die voor drie dagen per week EUR150.000 per jaar gaan verdienen. Een simpel rekensommetje leert dat deze man EUR250.000 per jaar verdient als hij net als onze minister-president fulltime gaat werken. Dat is heel veel geld, veel meer geld dan onze premier verdient. Daarmee zit de heer Calon ver boven de Balkenendenorm en ik ben erg benieuwd naar de reactie van de minister op dit feit.

De heer Calon zou twee ton aan managementfee ontvangen en moest daarover zelf zijn lasten en premies betalen. Nu is hij aangesteld in loondienst en betaalt Aedes dus zijn lasten en premies. Dat lijkt heel erg op een ordinair staaltje volksverlakkerij. Om die reden wil ik graag van de minister weten wat nu het brutosalaris is dat aan de heer Calon wordt betaald.

Trots op Nederland is voor een overheid die zuinig en efficiënt met belastinggeld omgaat, die bestuurders in publieke en semipublieke functies geen exorbitante bedragen toekent. Trots op Nederland is tegen dit regenteske gedrag, waarbij bestuurders worden beloond voor hun falen en voor hun connecties. Dat moet afgelopen zijn. Wij vragen de minister dan ook een stokje te steken in de eerste plaats voor de beloning van zijn partijgenoot en in de tweede plaats voor de benoeming van zijn partijgenoot. Wij vragen de minister om een beroep te doen op de heer Calon om de belangen van Aedes te beschermen en de eer aan zichzelf te houden.

Minister Van der Laan:

: Voorzitter. Ik heb in mijn brief ook gerefereerd aan de kwestie van de vertrekkend voorzitter, omdat de Kamer daar ook expliciet om gevraagd had. In zoverre was er misschien net wat onduidelijkheid, maar ik begin in ieder geval met een opmerking daarover. Ik hoop dat dit binnen de orde is.

Wij hebben de vorige week in het vragenuurtje gesproken naar aanleiding van de vertrekpremie voor de heer Van Leeuwen. In mijn beleving kwam in de marge een forse onvrede over de vergoeding voor de nieuwe voorzitter aan de orde. Het was vooral fors omdat de indruk bij de Kamer en bij mij bestond, dat het ging om een vergoeding boven de eigen Aedes-code, de Izeboudnorm. Een onderdeel van die onvrede was dat het een managementfee was. Van managementfees is vaak onduidelijk wat zij precies in de praktijk zijn. Ik kom daar dadelijk nog op terug, maar het is wel van belang om te zeggen dat de aanleiding voor het vragenuurtje lag in de EUR1.050.000 vertrekregeling. Ik had de Kamer beloofd daarover ook meer vragen te stellen aan de heer Alders. Het debat was op dinsdag en ik heb op woensdag contact gehad met de heer Alders. De heer Alders is bij mij op bezoek geweest, daartoe uitgenodigd.

Ik heb hem ook gevraagd hoe de regeling tot stand was gekomen. Toen was zijn antwoord dat die regeling een voortvloeisel is van bestaande contractuele afspraken. Ik heb de heer Alders laten weten, in lijn met wat de Kamer en ik gezegd hebben op dinsdag, dat ik het heel slechte afspraken vond. Ik was het ook met de Kamer volledig eens dat de uitkomst onaanvaardbaar was. Geen enkel misverstand daarover. Vervolgens heb ik de heer Calon uitgenodigd -- dat was op donderdagochtend -- om met mij te komen praten over wat ik dan beschouwde als deel 2 van het debat van die dinsdag, namelijk het salaris.

De voorzitter:

Ik gaf mevrouw Van der Burg zo-even een seintje dat ik niet wil dat wij nu een discussie gaan starten over de afvloeiingsregeling. De minister maakte er een opmerking aan de zijlijn over, maar komt nu terug op het onderwerp van dit debat. Ik zou de minister nu dan ook eerst de gelegenheid willen geven om daarop nader in te gaan. Dan is er straks nog even gelegenheid om er vragen over te stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt mij beter om dit punt eerst af te ronden.

De voorzitter:

Dit punt is wat mij betreft niet aan de orde. Dus is het afgerond.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, voorzitter, want op dat punt is ook in de brief van de minister ingegaan. Ik heb er een vraag over.

De voorzitter:

Ik geef u en mevrouw Van der Burg dan de gelegenheid om één vraag hierover te stellen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb de vorige keer een vraag gesteld over het jaarverslag 2007 en de extra pensioenlasten die daarin stonden. In de brief heeft de minister er een opmerking over gemaakt. Mij is nu onduidelijk of die pensioenlasten die in het jaarverslag 2007 stonden -- dat is een grote post -- bovenop het bedrag van 1 mln. komen als vertrekpremie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In de brief staat dat de afspraken die met de heer Van Leeuwen zijn gemaakt voortkomen uit de betreffende bestaande arbeidsovereenkomst uit 1982 en de lengte van het dienstverband van 27 jaar. Klopt het dat 27 jaar geleden die afspraken zijn gemaakt over de jaarsalarissen, de opzegtermijn en de pensioenen? Dat mag ik toch niet aannemen? Ik wil graag weten wanneer die aanvullende afspraken gemaakt zijn.

Minister Van der Laan:

In antwoord op de vraag van mevrouw Van der Burg zou ik het volgende willen zeggen. Ik heb uit het gesprek met de heer Alders begrepen evenals uit het persbericht van Aedes dat wij op dinsdag al hadden, dat er boven het bedrag van EUR1.049.000 niets anders komt aan pensioenbetalingen. Ik zal dat overigens nog checken, want wij moeten hierover geen misverstand hebben.

Dan de vraag van mevrouw Van Gent over de afspraken die gemaakt zouden zijn. Ik heb dat punt ook uitdrukkelijk aan de heer Alders voorgelegd. Het persbericht kan namelijk de onduidelijkheid oproepen alsof die afspraken 27 jaar geleden gemaakt zijn. Dat is echter niet het geval. De afspraken zijn in de loop van de tijd natuurlijk ook bijgesteld. Er zijn dingen veranderd in de structuur van Aedes. Er zijn promoties geweest et cetera. Dat is een proces dat zich ook de laatste jaren nog heeft afgespeeld. Daar weet ik niet het fijne van, maar ik weet wel dat het niet iets is wat per se 27 jaar geleden heeft plaatsgevonden. Dat maakt dat ik mijn uitspraak dat ik het slechte afspraken vond, met des te meer overtuiging deed.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag gesteld over de opzegtermijn.

Minister Van der Laan:

Dat is een van de rare dingen. In het weekend voor het debat kreeg ik toevallig tien afscheidsinterviews van Aedes in mijn brievenbus. Dan zie je dat ook verschillende keren terug.

Er is inderdaad gecommuniceerd alsof er min of meer sprake is van een vrijwillig vertrek. Bij een vrijwillig vertrek past geen verwijzing naar de kantonrechtersformule of de regelingen die getroffen dienen te worden in het geval van contentieuze vertrekken. Dat wil zeggen dat er sprake is van vertrekken als gevolg van een geschil. Het gebeurt uiteraard heel vaak dat een vertrek niet helemaal vrijwillig of niet helemaal onvrijwillig is, maar dan is men het erover eens dat de tijd op is. Vaak ontstaat er dan een schimmige toestand waarin de onderhandelingskracht van de partijen de uitkomst bepaalt. Uit de ervaring die ik heb opgedaan in mijn vorige baan kan ik zeggen dat het soms beter is om daarover eerst duidelijkheid te hebben en te weten op welke titel je met elkaar afrekent, namelijk die van het geschil of die van dat je nu zelf weg wilt. In de praktijk gaat het vaak niet op die manier. Ook in dit geval is het niet op die wijze gebeurd. Als minister ben ik niet bevoegd om zo ver te gaan dat ik over onderhandelingen zeg dat die goed of slecht zijn verlopen. Ik heb dat wel gedaan toen het over die afspraken ging. Die waren namelijk gewoonweg slecht. Ik doel op de afspraken waarop Aedes nu een beroep doet voor de totstandkoming van het eindbedrag. Ik weet niet of het chique is om hierover langer door te praten. De gehele Kamer zei dat dit onaanvaardbaar is en ik heb die uitspraak gesteund. Wat kunnen wij daaraan verder nog toevoegen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Wij kunnen daaraan toevoegen dat het allemaal mistig blijft.

Minister Van der Laan:

Dit is niet mistig.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Als de minister tegen mij zegt dat er sprake is van beëindiging met wederzijds goedvinden, kan ik een aantal dingen plaatsen. Als dat echter mistig blijft, kan ik dat niet doen.

Minister Van der Laan:

Ja, uiteindelijk is er sprake van een beëindiging met wederzijds goedvinden, omdat men het eens is geworden over het vertrek en de daarbij behorende regeling. De ervaring leert echter dat de inhoud van die regeling voor een groot deel wordt bepaald door datgene wat er gebeurd zou zijn als men het niet eens was geworden. Dan schat men in hoe het loopt in een contentieuze procedure. In dit geval lopen die dingen duidelijk door elkaar.

Ik ga nu in op de nieuwe voorzitter. Op donderdagochtend heb ik hem uitgenodigd voor een gesprek, want ik wilde na het vragenuurtje op dinsdag ook tempo maken. Evenals de Kamer was ik namelijk verontrust en wilde ik weten wat er aan de hand was. Ik heb tegen de heer Calon aan het begin van het gesprek uitdrukkelijk gezegd dat ik de salarisconstructie via een management fee ondoorzichtig vond. Die dinsdag tijdens het vragenuur bleek dat ook veel Kamerleden die constructie ondoorzichtig vonden. Ik heb ook gezegd dat de geloofwaardigheid van de sector wat mij betreft vervalt als die een voorzitter aanwijst die meer verdient dan de eigen Aedescode aangeeft. Verder heb ik hem gevraagd of hij, die zaken in ogenschouw nemend, gewoon in loondienst wilde gaan binnen de Izeboudcode en daarmee binnen het salarisgebouw van de corporatiesector. Vervolgens hebben wij met de heer Alders gebeld. Ik zat daar immers als minister en kon alleen iets vragen. Het is goed om tegen sommige Kamerleden met enige nadruk te zeggen dat de minister niet het salaris van Aedes bepaalt. Aedes is een privaatrechtelijke vereniging die haar eigen salarissen bepaalt. In de brief van Aedes kon de Kamer ook lezen wat hij daaraan zelf gedaan heeft met een bureau die vergelijkingen heeft gemaakt enz. Ik ben het met de heer Depla eens dat wij dat scherp moeten houden, niet alleen om recht te doen aan zo'n structuur maar ook om recht te doen aan datgene wat de minister al dan niet kan.

In dit verband hebben wij dus met de heer Alders gebeld om te vragen wat hij vond van deze verandering. Het is immers niet aan mij maar aan hem om dat namens Aedes te zeggen. Nu komt er een heel belangrijk punt waarop ik zo meteen kort terug kom. Toen heb ik met de heer Alders besproken en onder ogen gezien dat de management fee bedoeld was als all in bedrag. Daarover wordt overigens wel btw betaald. Het salaris moet passen binnen het gebouw, maar daar komen werkgeverslasten bij. Wij hebben gesproken over het pensioen en het principe dat, als iemand drievijfde werkt, hij drievijfde van het salaris op grond van de Izeboudcode mag verdienen. De gedachte van Aedes was echter wel dat hij in de top van het gebouw zat.

Dit in antwoord op de vraag van onder andere mevrouw Van Gent of het nu normaal is dat iemand die nog niet geëxcelleerd heeft omdat hij nog moet beginnen gelijk bovenin zit. Ik vind dat een goede vraag. Daar was dus weer die grens die ik niet over kan, van zelf zeggen van wat het moet zijn. Ik kwam met de drievijfde van het maximum, inclusief prestatiebonus, omdat men dat zelf bepaalt. Ik heb niet gezegd dat ik dat goed vind, maar dat ik dat een minimum vind voor de geloofwaardigheid van Aedes. Misschien mag ik dit punt even afmaken.

De voorzitter:

U mag alle punten afmaken. Ik wil echt dat de minister eerst de kans krijgt om te antwoorden, want anders krijgen wij een eindeloos aantal interrupties en dat kan gewoon niet. Het is 22.50 uur. Anders schorsen wij gewoon om 23.15 uur.

Minister Van der Laan:

Ik zal heel snel gaan praten, voorzitter.

De voorzitter:

Ik vind dat u gewoon recht hebt om uw volledige antwoord goed te geven. Daarna geef ik de Kamer de gelegenheid om vragen te stellen over wat is blijven liggen.

Minister Van der Laan:

Dank u wel, voorzitter.

Het was dus nadrukkelijk de bedoeling om van de management fee met al zijn onduidelijkheden af te komen en mogelijk te maken wat vanavond gebeurt, namelijk dat wij gewoon kunnen praten over vergelijkbaarheden en de Izeboudcode die wij allemaal kennen. Aan die code wordt het salaris van Calon gespiegeld. Ik wijs u erop dat in het persbericht staat dat het salaris circa EUR150.000 gaat bedragen. Dat is een uitdrukking van het feit dat de basisafspraak is dat het drievijfde moet worden van wat binnen de Izeboudcode is toegestaan.

Er is gevraagd of het normaal is dat er een beroep wordt gedaan op de Izeboudcode door een branchevoorzitter die niet de directievoorzitter is van de grootste woningcorporatie. Daarbij is een vergelijking gemaakt met Shell. Ik meen te weten dat dit in de kring van Aedes inderdaad normaal wordt gevonden. Daar ligt dan toch weer een grens in de bevoegdheden van de minister. Ik zal zo zeggen waar geen grens ligt in mijn bevoegdheden.

Door een aantal fracties is gevraagd of de resulterende circa EUR150.000 per saldo wel een stap terug is ten opzichte van die management fee. Er komt immers nu in elk geval een werkgeversdeel voor het pensioen. Daar heb ik expliciet over gesproken met de heer Alders. Ik heb gezegd -- dat vind ik heel belangrijk -- dat die drievijfde de basisafspraak is met de heer Alders. Alles moet natuurlijk nog worden opgeschreven en uitgewerkt. Ik zal bij de nakoming van de afspraak tussen Aedes en Calon, bij het opschrijven daarvan, nauwlettend volgen dat het uiteindelijke bedrag daadwerkelijk uitkomt beneden de EUR200.000 management fee die er eerst was. Dat was ook uitdrukkelijk de bedoeling.

Ik kom nu op het belangrijkste punt, wat mij betreft. In het gesprek met de heer Calon was ook de Balkenendenorm aan de orde. Ik heb die zelf aan de orde gesteld. Ik wil de Kamer erop wijzen dat wij in november een debat hebben gevoerd -- ik was toen geloof ik net een week aangetreden als minister -- en dat ik toen het voorliggende standpunt heb verdedigd over de Izeboudcode als een acceptabele norm voor de sector. De Kamer heeft, na lange discussie, gezegd dat zij toch vond dat het de Balkenendenorm moet zijn. Ik zet dat tussen aanhalingstekens, want wij spreken daar nu niet meer over. Wij weten waar wij het over hebben als wij de Balkenendenorm noemen. De motie waarin de Kamer dat toen verzocht, is aangenomen.

Ik wil niet zeggen dat ik er als de kippen bij was, maar bij de eerste gelegenheid dat ik mij erover kon uitlaten, heb ik gezegd dat ik mij daarvoor wil inzetten. Ik vind dat de Balkenendenorm een hoge norm is, wat mij betreft de hoogste norm, voor de sector. Ik wil het kabinet dus graag aanbevelen die motie uit te voeren. Wij zijn toen ingehaald door de ontwikkelingen met het stelsel van Dijkstal in het algemeen. Toen is dat, weliswaar niet lang, blijven liggen. Ik heb nog bij verschillende gelegenheden herhaald dat ik de Balkenendenorm de juiste norm vind voor de corporatiesector. Dit verhaal heb ik ook aan de heer Calon verteld. Hij, dat mag hij als eventueel aanstaand voorzitter van Aedes en wetend dat heel veel corporatiedirecteuren binnen Aedes de Balkenendenorm een te laag bedrag vinden, heeft toen een heel vertoog gehouden waarom hij vindt dat de Balkenendenorm misschien uiteindelijk wel een keer goed is, maar dat dan eerst de ambtenaren die erboven zitten omlaag moeten en ook bijvoorbeeld de ziekenhuisdirecteuren. Voor alle duidelijkheid: ik heb gezegd dat ik er niet zo in geïnteresseerd ben wat hij vindt van andere sectoren of andere ambtenaren, maar dat ik vindt dat corporatiedirecteuren -- dat ben ik met de Kamer eens -- maximaal de Balkenendenorm mogen verdienen.

Zoals ik nu drie keer heb gezegd, ga ik niet over het salaris van de Aedes-directeur, maar ik ga wel over de vraag of het kabinet met de Kamer wetgeving opstelt om corporatiedirecteuren op de Balkenendenorm te krijgen. Het probleem is alleen dat je via die wetgeving niet in bestaande situaties van directeuren kunt ingrijpen. Je kunt de norm alleen als plafond voor alle toekomstige situaties hanteren. De toekomstige situatie had ik voor ogen toen ik tegen de heer Calon zei dat ik niet wilde dat hij een beroep zou doen op bestaande afspraken zodra de wet komt -- het vaste voornemen is om die heel snel op te stellen -- maar dat hij dan wat mij betreft terug naar de Balkenendenorm zou gaan. Daarop heeft hij gezegd dat het goed was. Dit geldt dan voor de periode na een eventuele herverkiezing van hem; wij hebben niet besproken in welke maand die nieuwe wet precies in werking treedt. Ik kom terug op het wachtgeld. Laat de Kamer maar met kritiek komen, maar niet aan mijn adres, want dat is het verkeerde adres. Of ik als minister opkom voor de Balkenendenorm? Er is in enkele maanden tijd ontzettend veel gebeurd. Ik sta voor de Balkenendenorm. Een jaar geleden was het niet eens zeker of de Kamer daarvoor was, maar ik vecht voor de uitspraak die de Kamer daarna heeft gedaan. Daarover laat ik geen onduidelijkheid bestaan, voor zover dat in mijn vermogen ligt.

Ik kom nu op het kritische punt. Ik heb helemaal niet gecommuniceerd dat er een geweldige salarisverlaging is. Ik weet niet of het verstandig van mij is om te citeren wat er zojuist in de Kamer is gezegd, maar er is gesproken over een cosmetische nepdeal, een trucje, voor de gek houden, de propagandamachine en volksverlakkerij. Dat ik het zo ver nog kon schoppen! Dit is geen mooi lijstje voor een minister. Ik verzoek de Kamerleden die deze grote woorden gebruiken om te kijken naar wat er in het persbericht staat. Daarin staat helemaal niet: salaris minister omlaag. De kop van het persbericht is: salaris beoogd voorzitter Aedes op Izeboudnorm/Aedescode. Dat was mijn inzet in het gesprek. Zoals gezegd, had Calon wat dat betreft dus gelijk toen hij stelde dat hij mij had gevraagd wat ik wilde en dat ik hem had geantwoord dat ik wilde dat hij zich aan de code hield. Nar aanleiding van de opmerking die u zo-even plaatste, heb ik vrij sec gezegd wat de bedoeling is -- dit slaat dus op het "gebaseerd op tweederde van circa 150.000" -- voor de invulling. Dat geeft mij de ruimte om met Aedes te praten. Ik weet niet of u het gezien hebt, maar ik heb bij RTL en de NOS commentaar op deze regeling gegeven. Een van de twee zei: de minister maakt nog niet een erg tevreden indruk. Dat was goed opgepikt. Ik kan hiermee leven vanwege mijn gebrek aan bevoegdheden om bij Aedes in te grijpen. Ik kan er niet mee leven dat zij boven de eigen Aedescode zouden uitkomen. Die duidelijkheid hebben wij nu geschapen. Dat gaat niet gebeuren. Een en andermaal heb ik u duidelijk gemaakt dat voor het maximumsalaris van een corporatiedirecteur de Balkenendenorm geldt. Ik vind dat een branchevoorzitter niet meer hoeft te verdienen dan de meest verdienende corporatiedirecteur. Dit geldt ook voor Calon. Bij mij is geen vreugde te ontwaren over grote stappen voorwaarts of wat dan ook. De brutering, dus de werkgeverslasten, werk ik, zoals gezegd, op basis van het "tweederde-verhaal" uit. Hier hebben diverse Kamerleden naar gevraagd. Het enige waarover ik met de heer Alders heb gesproken is pensioen. Mijn idee is dat het pensioen tussen 10 en 20%, maximaal 20% ligt, waarvan tweederde werkgeverslasten. Ik zeg de Kamer eerlijk dat ik op dat moment dacht dat er ten hoogste 20.000 tot 30.000 aan lasten bij kon komen. De auto met chauffeur is de revue helemaal niet gepasseerd. Die hoort overigens bij de uitwerkingskwesties, maar die is de revue helemaal niet gepasseerd. Ik zeg de Kamer toe dat ik in de uitwerking kritisch zal blijven.

Ik denk dat ik het wat het algemene punt betreft hierbij kan laten. Nu kom ik op de openstaande vragen, een klein aantal. Ik heb nadrukkelijk genuanceerd of ik tevreden was. Daarnaar vroeg de heer Jansen.

Ik heb gezegd dat het binnen de code moet komen.

Bovendien moet ik ervoor zorgen dat hij na vier jaar weggaat zonder beëindigingsvergoeding. Hierover hebben weinig Kamerleden het gehad. Normaal kost het geld als je iemand van een managementsfee overbrengt naar een salaris. Er zit namelijk een stukje risico in. De heer Van Heugten vroeg of het rechtsgeldig is dat wij hem overbrengen naar een salaris. Ik meen dat het in deze omstandigheid -- een voorzitter die herkozen moet worden -- zo kan worden opgeschreven. Ik ben geen arbeidsrechtspecialist, maar ik denk dat het geen nietige afspraak is. In de uitwerking zullen wij het echter allemaal goed in de gaten houden. Ik hoop niet dat wij daarbij tegen een probleem zullen oplopen. Ik meen dat dit in zo'n situatie zou moeten kunnen.

Mevrouw Agema heeft het nog gehad over prof. Zonnebloem, wat mij op zich natuurlijk aanspreek. Ik heb in het algemeen gesproken over het cosmetische aspect. Op het verwijt van vriendjespolitiek wil ik toch even ingaan. Ik vind dat "van dik hout". Natuurlijk kan iedereen zeggen: het zijn een PvdA'er en een PvdA'er. Ik heb zelf echter nooit gezegd dat de vertrekkend voorzitter van een andere partij is. Ik snap dat dit in het politieke debat relevant kan zijn, maar ik heb mezelf hierbij gezien als een afgevaardigde van de Kamer en het kabinet, die ervoor moest zorgen dat men binnen de Aedescode bleef en die de weg naar de Balkenendenorm zo goed mogelijk open moest houden. Daar liggen immers de bevoegdheden van de Kamer en van mij als minister. Daarbij zal de Kamer mij moeten kunnen afrekenen op het gevraagde tempo.

Mevrouw Van Gent, meen ik, vroeg of er voor de zomer een voorstel kan liggen. Mevrouw Van Gent is de voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie. Ik ben van haar werkelijk snoeiharde onderhandelingen gewend. Die ga ik hier ook voeren, voorzitter, nu u gelukkig voorzitter bent. Want geen minister haalt het natuurlijk om toe te zeggen dat er voor de zomer zo'n wetsvoorstel ligt. Als ik zeg "na de zomer", bedoel ik niet dat het theoretisch oneindig na de zomer zal zijn, maar dan bedoel ik snel na de zomer. Wij hebben immers haast om dit te doen.

Ook de meeste vragen van mevrouw Van der Burg heb ik hopelijk beantwoord. Ik heb niets gepresenteerd als voorbeeldnorm voor de sector, zeg ik tegen haar. Omgekeerd heb ik gezegd: als je met je salaris boven de Aedescode uitkomt, of als het schimmig wordt ten opzichte van de Aedescode, tast je in ieder geval de geloofwaardigheid van Aedes aan.

Ook de meeste punten van mevrouw Van Gent heb ik besproken. Ik ga niet verder in op wat in het Dagblad van het Noorden staat over het interview, want ik hoop dat ik in mijn versie van het gesprek voldoende heb geadresseerd.

De meeste Kamerleden hebben de vraag gesteld wat ik ervan zou vinden als morgen de leden een oproep aan de heer Calon zouden doen om naar de Balkenendenorm te gaan. Ik zie daar iemand een applausgebaar maken. Ik zou dat natuurlijk ook toejuichen, dat is helder. Ik heb alleen niet de bevoegdheid om dat te doen. Het is een zaak van de vereniging. Maar stel dat het uit de vereniging komt en dat men zegt: mijnheer Calon, u zou als voorbeeld eigenlijk nu al meteen de Balkenendenorm moeten volgen. Als ik daarop zou zeggen: wie zijn wij om daartegen te zijn, dan zeg ik te weinig. Ik zou het toejuichen, net als diverse Kamerleden.

Gevraagd werd of de heer Calon nog wel geloofwaardig is als hij dat niet doet. Wat dat betreft kan ik mij geheel aansluiten bij wat de heer Depla gezegd heeft: daar gaan wij niet over. Ik zou dat ook te veel vinden. Ook mag wel eens in het voordeel van de heer Calon worden gezegd dat een deel, misschien wel een flink deel, van de commotie rondom zijn nieuwe salaris eigenlijk veroorzaakt wordt door onze boosheid over de hoogte van de vertrekregeling van zijn voorganger. Ik denk dat ieder Kamerlid dit wel een beetje zal toegeven. Bovendien is nu vastgelegd -- het staat in de verklaring -- dat hij niet weggaat met welke beëindigingsvergoeding dan ook. Dit was al vastgelegd door de heer Alders en het is door mij ook in de salarisconstructie vastgelegd. In zoverre zou het niet helemaal terecht zijn dat onze boosheid helemaal wordt meegenomen naar de benoeming van de heer Calon.

Hiermee heb ik de meeste opmerkingen van de heer Depla ook besproken. Mevrouw Ortega heeft nog een antwoord te goed op haar vraag of alle bestuurders onder de Balkenendenorm gaan vallen. Eerst zeg ik iets over de Izeboud-code. In de brief heb ik aangegeven dat een paar mensen erboven zitten, en dat is foute boel. Het tast de geloofwaardigheid aan van de Aedescode en van het vermogen van de sector om door zelfregulering dit soort zaken goed op te lossen.

Het is een aanmoediging voor de Kamer en voor mij om het zelf te gaan regelen in een wetsvoorstel. Wat doen wij dan met de bestaande salarissen, die er boven en soms heel dik boven liggen? Wij zullen daarvoor alle beschikbare juridische expertise inschakelen. Wij moeten wel rekening houden met de mogelijkheid dat het niet lukt om bij bestaande gevallen zomaar in te grijpen. De Kamer moet zich dat goed realiseren; ik wil op dat punt geen verwachtingen wekken. Wij moeten wel kijken hoe wij de corporaties "erg stimuleren" om zelf in te grijpen en om hun directeur naar die norm te krijgen. Als alles goed gaat, vallen ze er uiteindelijk onder. Ik kan echter niet te veel verwachtingen wekken of wij dat kunnen waarmaken.

Mevrouw Ortega-Martijn vroeg tot slot of ik niet had moeten dreigen niet langer met ze te praten om het voor elkaar te krijgen. Dat zou voorbarig zijn geweest. Wij hebben nog heel zware gesprekken tegoed met de corporatiesector, over het hele stelsel, over wat er de laatste vijftien jaar is gebeurd, over het vacuüm; het voert te ver om dat nu allemaal aan te duiden. Er komen nog veel gesprekken. Wij komen met een wetsvoorstel waarvan sommigen bij Aedes zeggen "hartstikke goed" en anderen zeggen "foute boel, want de politiek grijpt weer in en maakt ons van ondernemers weer gewoon instituten". Dat is niet waar, maar het zal wel worden gezegd. Wij krijgen nog genoeg te verhapstukken.

De vraag van de heer Van Heugen heb ik al behandeld. Ik heb me heel duidelijk niet in het ootje laten nemen. Ik heb daarentegen goed rekening gehouden met de bevoegdheden. Ik heb geprobeerd goed rekening te houden met wat de Kamer het absoluut wil en wat zij graag wil, namelijk absoluut binnen de Aedescode blijven en graag zo snel mogelijk op de Balkenendenorm uitkomen. Dan komen wij dus op mijn terrein. Ik zeg u toe dat ik dat zo snel mogelijk na de zomer zal waarmaken.

De heer Jansen (SP):

Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of de heer Calon na het gebeurde nog geloofwaardig is als toekomstig voorzitter van Aedes of dat u hem aanraadt zijn biezen te pakken.

U zegt dat het lastig is om nog voor de zomer dat wetsvoorstel over de salarisaftopping in te dienen. Ik heb in mijn termijn gesuggereerd om dat met een AMvB te regelen via het Besluit beheer sociale-huursector. Volgens mij kan dat binnen zes weken en bovendien bent u al enkele maanden bezig dat voor te bereiden. Waarom kiest u niet voor die route?

Minister Van der Laan:

Het antwoord op uw eerste vraag heb ik geprobeerd te geven toen ik inging op het betoog van de heer Depla. Het is niet aan ons om over die geloofwaardigheid te praten. Ik wil er ook iets inhoudelijks over zeggen, namelijk dat die commotie voor een zeer aanzienlijk deel te wijten is aan wat is gebeurd rond de vertrekregeling van de heer Van Leeuwen. Als er morgen op de Aedesledenvergadering goed kritisch wordt gesproken en er wordt gezegd "als ze uit Den Haag met een Balkenendenorm komen, dan is dat voor ons allemaal niet onaanvaardbaar", dan wordt weer een weggetje geplaveid naar een nieuwe start, juist voor de heer Calon die zich als geen ander zal herinneren wat er allemaal over hem heen is gekomen.

Naar aanleiding van een motie -- ik weet even niet welke -- is al eens uitgezocht of in de Woningwet, en daarop gebaseerd het BBSH, invoering van de Balkenendenorm zou kunnen worden geregeld. Dat blijkt technisch onmogelijk. Hiervoor moet het Burgerlijk Wetboek worden veranderd, waardoor het ietsje langer duurt voordat het is geregeld.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

U hebt gezegd "maximaal Izeboudcode" als uitgangspunt bij uw gesprek met de heer Alders. In die maximale Izeboudcode zit 30% bonus voor excellent presteren. Dat steekt de heer Calon nu al in zijn zak, zonder dat hij iets heeft gepresteerd. Zo kan je een bonusdiscussie ook weghalen. Is het niet heel vreemd om op dat maximum te gaan zitten, terwijl je nog niks hebt gepresteerd?

Ik heb gevraagd of het geen loos gebaar is als je afspraken maakt over een vertrekpremie, terwijl je een wachtgeldregeling tot je pensioen hebt.

Minister Van der Laan:

Wij praten nu wel over de Izeboudcode, maar ik weet niet of de Kamerleden deze weleens in hun handen hebben gehad. Het is een vrij groot en onleesbaar stuk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb hem voor me liggen!

Minister Van der Laan:

U hebt hem zelfs bij u. Mijn complimenten! Het is een heel dik boekwerk en een zeer moeilijk leesbaar verhaal.

Ik ben het met de leden Van der Burg en Van Gent eens dat het eigenlijk knelt dat iemand al een bonus krijgt voordat hij is begonnen met werken. Het was wel een vrije onderhandeling tussen Aedes en de heer Calon, althans in die zin dat men uitkwam op die twee ton of op EUR150.000 salaris; de Kamer heeft dat kunnen lezen in de bijlage. Als ik commissaris bij Aedes was geweest, had ik het niet gedaan, precies om de reden die de leden Van der Burg en Van Gent hebben aangegeven. Als minister liep ik echter tegen de grens op om te kunnen zeggen hoe het zou moeten.

Wij hebben contact gehad met de heer Izeboud. Mijnheer de voorzitter, ik wijk nu één zin af van de directe vraag, maar deze is wel verhelderend. In de laatste vijftien jaar zijn continu alle hoeken en gaatjes en ruimtes gezocht bij het affinancieren van pensioenen en bij de bonussen; dat is waarschijnlijk reden voor alle kritiek van de Kamer op sommige corporatiebestuurders. De beschikbare ruimte is maximaal genomen en dat is een belangrijke reden om over te stappen op de Balkenendenorm, om het niet over te laten aan de regulering die zulke ruimtes en gaatjes biedt, maar om het zelf heel transparant te regelen.

Mevrouw Verburg vroeg ook of het, in het licht van zijn wachtgeld, geen loos gebaar is dat de heer Calon afziet van de beëindigingsregeling. Dat is een moeilijke vraag. De relatie lag eigenlijk andersom. Van de heer Calon is bekend dat hij na zijn vijftigste weggaat bij gedeputeerde staten. Vraag mij niet waarom, maar in de Appa, een regeling die ook op Kamerleden en ministers van toepassing is, schijnt het zo te zijn dat je na tien dienstjaren na je vijftigste liefst tot je vijfenzestigste recht hebt op wachtgeld. Bij de managementfee van de heer Calon speelden twee vragen. De eerste vraag was: past het wel in de Izeboudcode? De tweede vraag was: past het wel bij het wachtgeld? Het is omgezet in een salarisregeling en valt nu gewoon in de verrekeningsbedingen die daarbij gelden. Zolang de heer Calon voorzitter van Aedes is, zal er helemaal geen aanspraak zijn op wachtgeld. Als hij terugkomt uit Aedes, na vier jaar bijvoorbeeld, omdat hij niet herkozen wordt of niet herkozen wil worden, hoeft Aedes hem geen beëindigingsvergoeding te betalen. Als het wachtgeld van de provincie dan gaat herleven, wat waarschijnlijk zo is, dan hebben wij dat niet aangericht. Dat is dan gewoon een gevolg van de Appa. Dat zeg ik tegen mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dank u. Dat is duidelijk. Het is dus een loos gebaar om afstand te doen van je beëindigingsregeling, want die heb je al.

Minister Van der Laan:

Nee, want hoewel de Appa-regeling ongelooflijk royaal is -- dat wil ik expliciet zeggen -- valt zij in het niet bij wat er aan beëindigingsvergoedingen pleegt te worden betaald bij hoge salarissen in bijvoorbeeld het bedrijfsleven. Daarbij heeft Aedes het dus niet fout gedaan, want aan de managementfee zat vast dat er geen beëindigingsvergoeding betaald hoefde te worden, en daarbij hebben wij het niet fout gedaan. Er is gewoon niets aan veranderd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik juich het toe dat de minister ervoor gaat zorgen dat de Balkenendenorm wordt ingevoerd. Ik ben het met hem eens dat het heel moeilijk zal worden om dat ook gedaan te krijgen voor bestaande gevallen. Ik neem echter aan dat hij in gevallen waarin bestuurders herkozen moeten worden, dezelfde voorwaarden gaat stellen die hij nu heeft gesteld bij de nieuwe voorzitter.

Minister Van der Laan:

Daar heb ik nog niet over nagedacht, maar het is een creatieve gedachte. Als er verkiezingen zijn -- dat zal niet voor iedere bestuursvoorzitter zo zijn -- is dat een van de manieren waar je aan moet denken. Er spelen nog andere dingen en het is nu nog te vroeg om te vertellen hoe we gaan proberen om in te grijpen in bestaande situaties. Ik kom daar nog uitvoerig met de Kamer over te spreken. Zonder de verwachting te wekken dat het helemaal zal lukken, zie ik het als een logische taak om dat te gaan proberen, aangezien meer dan 100 corporatiedirecteuren nu al boven de Balkenendenorm zitten.

De heer Van Heugten (CDA):

De minister doet een opmerkelijke uitspraak. Wij nemen er goede nota van dat hij zegt afstand te nemen van de suggestie dat er nu een stap gezet is. Hij zegt: dat wordt gesuggereerd in persberichten, maar daar neem ik als minister afstand van. Er is dus kennelijk materieel gezien nauwelijks een stap gezet in de vorm van een lagere beloning. De minister zegt dat hij bij de uitwerking nauwlettend zal volgen dat een aantal zaken in de arbeidsovereenkomst goed geregeld worden. Dat zijn punten die wij naar voren gebracht hebben. Even eerder en even later zegt de minister dat hij over heel veel dingen niet gaat en dat het iets is van de vereniging en de werknemer. Waar gaat de minister nu feitelijk wel over en waar gaat hij niet over? Houdt dat "nadrukkelijk volgen" iets in, of zegt hij straks dat hij er niet over ging?

Wat heeft de minister precies aan de heer Calon gevraagd? Hij zegt een gesprek met hem gehad te hebben en te hebben gesproken over de beloning en de commotie die is ontstaan. Heeft de minister de heer Calon gevraagd om binnen de Aedescode te blijven of heeft hij hem gevraagd om binnen de Dijkstalcode te blijven? Ik vraag dat met zo veel nadruk, omdat ik uit zijn eerdere betoog opmaak dat hij eigenlijk heel graag wil dat iedereen zich zo snel mogelijk houdt aan de Dijkstalcode. Volgens mij heeft hij de heer Calon echter eerst gevraagd of hij aan de Aedescode wilde voldoen. Later zegt de minister in zijn betoog dat hij toch nog eens heeft gepolst of hij ook aan de Balkenendenorm zou willen voldoen. Toen volgde een heel betoog over het feit dat de heer Calon het niet nodig vond, het anders zag enzovoorts. Wat is er nu precies gebeurd?

Minister Van der Laan:

Ik zal het heel chic zeggen: ik heb me zo-even ontzettend onduidelijk uitgedrukt. Ik ga het nu heel duidelijk doen.

Ik heb aan de heer Calon gezegd dat hij in ieder geval binnen de Izeboudnorm moest blijven, de eigen Aedescode. Vervolgens -- ik heb het volgens mij zojuist wel gezegd -- heb ik lang met hem gesproken over mijn standpunt dat in de corporatiesector iedereen zich aan de Balkenendenorm moet houden. Daarover ga ik nu niet; wij hebben geen wet die ons de mogelijkheid geeft dat te doen. Ik heb gezegd dat ik snel met een wetsvoorstel zou komen, nadat de heer Calon had laten blijken dat hij de Balkenendenorm, in zijn brede zin, niet zo'n logische gedachte vond. Dat heb ik daarnet ook gezegd. Als men mij vraagt of ik wil dat de heer Calon aan de Aedes-, de Dijkstal- of de Balkenendecode voldoet, dan zeg ik: blijf in de huidige situatie, waarin wij de wet nog niet hebben, in ieder geval binnen de Aedescode. De Dijkstalnorm laat ik even buiten beschouwing; die is niet aan de orde geweest. Ik ga er met het kabinet en de Kamer proberen voor te zorgen dat de corporatiesector gaat voldoen aan de Balkenendenorm. Ik heb met de heer Calon afgesproken dat als de wet er is bij zijn herverkiezing, hij akkoord gaat met minder geld.

De andere vraag van de heer Van Heugten ging over het nauwlettend volgen van de arbeidsovereenkomst. Daarbij suggereert hij dat ik de ene keer een beroep doe op het feit dat ik er niet over ga, terwijl ik er de andere keer juist wel over ga. Ik probeer daar juist heel secuur in te zijn en dan wordt het inderdaad een beetje ingewikkeld. Ik heb gezegd dat ik niet over het salaris ga, maar ik heb wel gebeld met de heer Alders. Ik kan met de heer Calon praten tot wij samen een ons wegen, maar Aedes wordt door de heer Alders vertegenwoordigd. Met hem heb ik afgesproken dat het niet meer mag zijn dan drie vijfde van de Izeboudcode. Ik heb dat al meerdere malen gezegd. Dat vergt nog wat uitwerking. Natuurlijk ga ik die nauwlettend volgen, zonder dat ik de pen voer van het contract of degene ben die de beslissingen neemt. Net als vorige week donderdag heb ik er, namens de Kamer, wel invloed op.

De heer van Heugten gaf te kennen dat hij blij was met de afstand die ik neem. Ik neem echter helemaal nergens afstand van.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik hoorde de minister zeggen dat hij afstand nam van de door de pers gedane suggestie dat er een geweldige materiële stap is gezet, in de beloningssfeer. De minister zag, alles bij elkaar optellend en aftrekkend, dat dat niet het geval hoeft te zijn. Hij heeft van die geweldige stap voorwaarts dus afstand genomen.

Minister Van der Laan:

Nee, ik heb nooit "geweldige stap voorwaarts" gezegd. Ik vertel net wat ik gezegd heb en wat boven het persbericht is komen te staan: alleen maar binnen de Izeboudcode. Nergens in het persbericht staat iets over een forse stap. Ik heb dat ook niet voor de tvgezegd. Wel begrijp ik dat het zo kan zijn overgekomen, omdat het bedrag EUR200.000 was en EUR150.000 werd. Ik heb echter niets veranderd en zeker niet de lezer van het persbericht de indruk willen geven dat de heer Calon flink omlaag gaat. Ik wilde alleen de indruk geven dat hij zich gaat houden aan de Izeboudcode, zodat wij het allemaal kunnen controleren. Vanavond kan de Kamer de controlevragen stellen. Verder zal de heer Calon in de toekomst geen beroep doen op een beëindigingvergoeding en naar beneden gaan, als wij er met ons allen in slagen om de Balkenendenorm wet te laten worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn stelling blijft dat het twee ton was en twee ton is, want daarop zal het waarschijnlijk uitkomen. Dat betekent in mijn ogen dat er niet wordt voldaan aan de Izeboudnorm. Ik heb in mijn termijn al gezegd dat daarin flexibele componenten zitten bij excellent presteren, die niet per se onderdeel zullen gaan uitmaken van het basissalaris. Bij de heer Calon bevatte zijn salaris structureel de flexibele componenten, want anders zou hij nooit op dit bedrag uit kunnen komen. Ik vraag de minister of hij dat met mij eens is. De minister heeft gezegd dat hij een en ander nog zal uitwerken. Hij wil dan beneden de twee ton uitkomen. Ik vraag hem om helder te verklaren dat de flexibele componenten geen deel kunnen uitmaken van het basissalaris.

Minister Van der Laan:

Ik heb de laatste dagen nog geprobeerd om meer te weten te komen van Aedes, over hoe men het wil gaan doen. Daarop is op dit moment nog geen antwoord gekomen. Bij Aedes wordt men natuurlijk ook heel erg voorzichtig met dingen zeggen of doen, gezien het feit dat de heer Calon nog gekozen moet worden. Hier heb ik zojuist gezegd dat ik het nauwlettend blijf volgen. Ik zeg dat nogmaals toe aan de Kamer. Ik zal in de uitwerking ook letten op de dingen die mevrouw Van Gent noemt.

Ik weet niet of de heer Calon gekozen wordt, maar als hij morgen gekozen wordt, wil ik u volledig transparant verslag doen hoe de regeling uiteindelijk is geworden. Ik garandeer u dat dit op een logische manier beneden 3/5 van de Izeboudcode zal zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dat de minister het met mij eens is dat in het salaris van de heer Calon niet allerlei incidentele componenten structureel opgevoerd moeten worden wegens excellent presteren. Dat pept het totale salaris immers behoorlijk op en komt het weer uit op ongeveer twee ton. Dat is toch niet de bedoeling, lijkt mij.

Minister Van der Laan:

Dat ben ik op voorhand niet met mevrouw Van Gent eens. Het is een van de vraagtekens. Terecht is die vraag hier opgeworpen. De Izeboudcode is niet geschreven voor branchedirecteuren maar voor corporatiedirecteuren. Er wordt bijvoorbeeld een relatie gelegd met de omvang van de woningcorporatie: als die groter is, mag iemand meer verdienen. Er wordt ook een relatie gelegd met de activiteiten: als iemand meer doet, mag hij meer verdienen. Het is in ieder geval een kwestie van een appel en peer. Ook al blijven het appels en peren, iedereen is het erover eens dat de peer beneden de appel moet blijven. Ik kom daarop terug bij de Kamer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Is de minister bereid om de appels en peren die boven de Izeboudnorm uitkomen te gaan publiceren, zodat duidelijk wordt hoe het zit en wij daarover maatschappelijk het debat kunnen voeren?

Minister Van der Laan:

Dat heb ik al eerder willen toezeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die toezegging was vaag.

Minister Van der Laan:

Die was helemaal niet vaag. Ik heb bedoeld toe te zeggen dat het wordt uitgewerkt, dat ik het nauwlettend volg en dat het volkomen transparant aan de Kamer wordt meegedeeld.

De voorzitter:

Dat krijg je als het zo laat wordt!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, voorzitter, en al die codes: de Balkennorm, de Dijkstalnorm, de Izeboudcode, de Aedesnorm, enz. De minister zegt dat hij er eigenlijk niets aan kan doen maar dat hij de Kamer garandeert dat het salaris altijd blijft onder 3/5 van EUR250.000; dat wil dus zeggen onder EUR150.000, waar of niet waar?

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Dat zegt mevrouw Verdronk goed. Dat is de bedoeling.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dus het brutosalaris van die mijnheer komt onder EUR150.000?

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Je kunt op twee manieren naar een salaris kijken. Je kunt kijken naar wat iemand mee naar huis neemt en je kunt kijken naar wat zijn baas moet betalen. Die beide zaken moeten in ogenschouw worden genomen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil graag weten wat die baas nu gaat betalen. Daar proberen wij de hele avond al achter te komen.

Minister Van der Laan:

Dat valt ook wel mee, voorzitter. Iedereen snapt dat hier sprake is van een appel- en een peersituatie; het gaat van een managementfee naar een salaris. Men snapt ook dat er in het licht van zo'n dikke Izeboudcode vragen rijzen, omdat deze code zelfs niet geschreven is voor branchedirecteuren maar alleen voor corporatiedirecteuren die op een X- of IJ-aantal huizen zitten.

De geachte afgevaardigde mevrouw Verdronk schetst een beetje het beeld alsof ik hier onduidelijk sta te doen. Ik wijs erop dat wij allemaal te maken hebben met een gecompliceerde situatie. Ik probeer daarin zoveel mogelijk helderheid te scheppen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat ben ik met de minister eens, maar ik denk dat hij een te grote broek aantrekt. Wat gebeurt er als morgen de heer Calon wordt gekozen en er meteen al een salaris overeengekomen is dat boven EUR200.000 bruto zit?

Minister Van der Laan:

Dan heeft men een verschrikkelijk groot probleem met mij.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Hoezo een verschrikkelijk groot probleem? De minister heeft geen enkele poot om op te staan! Hij heeft geen enkele macht. Hij kan helemaal niks. Dat zegt hij hier de hele avond.

Minister Van der Laan:

Ik blijf zeggen dat ik geen juridische macht heb om dat vast te stellen, maar ik ben wel een niet onbelangrijke gesprekspartner van Aedes die bovendien de hele Kamer achter zich weet als het gaat om salarissen in corporatieland! Daar ligt het probleem voor Aedes als men zou doen wat mevrouw Verdonk vreest.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Kan de minister mijn zorg wegnemen en zeggen dat zijn positie zodanig is dat hij zeker weet dat er iemand gekozen wordt die onder EUR150.000 gaat verdienen. Dat weet hij 100% zeker?

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Volgens mij heb ik dat vanavond een paar keer gezegd. Ik zal het nog een keer zeggen: ja!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, onder EUR150.000?

Minister Van der Laan:

Ja, mijnheer de voorzitter, onder EUR150.000. Het geachte Kamerlid mevrouw Verdonk vroeg in mijn ogen naar de bekende weg. Ik hoop dat zij nu wel tevreden is.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Ik denk dat de minister voor Wonen zich vergist in zijn inschatting dat de Kamer vooral verontwaardigd is over de arbeidsvoorwaarden van de heer Calon, omdat wij ook verontwaardigd waren over de afscheidspremie van de heer Van Leeuwen. Dat is niet zo en dat is ook bij de Nederlandse huurders niet zo. Zij zijn echt buitengewoon kwaad over dit soort beloningen. Ik heb het nagekeken in het verslag van het mondelinge vragenuur. Er zijn drie woordvoerders die expliciet gerefereerd hebben aan de Balkenendenorm. Dat de minister vervolgens met die hogere Aedes- of Izeboudcode aan de slag is gegaan, is zijn verantwoordelijkheid, maar dat is niet waar de Kamer volgens mij om heeft gevraagd. Om die reden leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:


- de beoogde nieuwe voorzitter van Aedes voor een inzet van drie dagen per week een managementvergoeding van EUR200.000 per jaar is overeengekomen;


- na een gesprek met de minister van WWI deze arbeidsvoorwaarden zijn aangepast tot een dienstverband van drie dagen per week tegen EUR150.000 per jaar, exclusief bijkomende kosten;


- de motie Kalma c.s. (30111 nr.45) de regering op 18 december 2008 verzocht om de "... wettelijke binding van woningcorporaties aan het salarismaximum zoals voorgesteld door de commissie-Dijkstal, met voortvarendheid voor te bereiden";


- beide betalingsvarianten ver uitgaan boven het niveau als bedoeld in de motie-Kalma;

van mening dat de beoogd voorzitter van Aedes zichzelf op voorhand en vrijwillig had moeten binden aan het afgesproken bezoldigingsplafond;

spreekt uit dat de beoogd voorzitter hiermee zijn geloofwaardigheid als voorman van de vereniging van sociale huisvesters zodanig heeft ondermijnd dat dit zijn functioneren in de toekomst ernstig belemmert;

verzoekt de persoon in kwestie om zich terug te trekken als kandidaat-voorzitter,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (29403).

De heer Depla (PvdA):

Ik weet niet hoeveel vertrouwen de heer Jansen in de ledendemocratie heeft. Vindt hij dit niet een beetje vreemd, een dag voordat de leden zich mogen uitspreken over hun voorzitter en misschien daarin zelf verantwoordelijkheid kunnen nemen en moet het niet aan hen worden overgelaten? Wat beoogt hij om het niet aan de leden over te durven laten?

De heer Jansen (SP):

Volgens mij heeft de heer Depla een zeer merkwaardig idee over verenigingsdemocratie. Volgens mij zijn de leden van Aedes prima in staat om te horen wat er hier door de volksvertegenwoordiging wordt gezegd, net zoals wij goed horen wat de leden van Aedes zullen zeggen. Zij kunnen dat op waarde schatten en ik ga ervan uit dat ook de heer Calon meeluistert en dit soort zaken op waarde schat. Dat raad ik hem althans ten sterkste aan, wil hij in de toekomst geen grote problemen krijgen met zijn eigen geloofwaardigheid.

Ik heb een tweede motie voorbereid, waarvan ik denk dat ik die niet hoef in te dienen als de minister een kleine precisering van zijn toezegging kan doen. Dat is een motie over het vaart maken met de wetswijziging. Ik geloof de minister als hij zegt dat het BBSH niet het goede vehikel is, maar dat dit in het Burgerlijk Wetboek moet worden geregeld. Na de zomer komt hij met het wetsvoorstel. Kunnen wij dat op 1 september hebben? Ik zie graag een concrete datum vastgelegd. Als dat lukt, hoef ik daarover geen motie in te dienen, maar dan moet de minister nu knikken, anders moet ik haar alsnog indienen.

De voorzitter:

U mag haar ook indienen en aan het eind van de vergadering eventueel intrekken.

De heer Jansen (SP):

Laat ik dat dan toch maar doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,


- de motie Kalma c.s. (30111 nr.45) de regering op 18 december 2008 verzocht om de "...wettelijke binding van woningcorporaties aan het salarismaximum zoals voorgesteld door de commissie-Dijkstal, met voortvarendheid voor te bereiden";


- inmiddels meer dan vier maanden verstreken zijn;

van mening dat onder voortvarend iets anders verstaan moet worden,

verzoekt de regering om uiterlijk op 1 september 2009 een ontwerpwijziging Burgerlijk Wetboek aan de Kamer te sturen, waarin de implementatie van de motie-Kalma c.s. geregeld wordt en hetzelfde regime ook van toepassing wordt verklaard op brancheorganisaties en serviceorganisaties van de woningcorporaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (29403).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Opzouten, dat was mijn initiële reactie op het bericht, toen wij nog in de veronderstelling verkeerden dat er een kwart lager salaris bedongen was na het gesprek met de minister. Het is niet gek dat dat in de kranten terechtkwam, want in het persbericht stond dat het salaris van ongeveer EUR150.000 een stuk lager ligt dan de management fee die eerder was afgesproken. Minister Van der Laan is dit, alweer volgens het persbericht, overeengekomen. Als ik hem hier dan hoor zeggen dat hij in de veronderstelling was dat er hooguit EUR20.000 tot EUR30.000 bij zou komen, is dat of het eerstvolgende handigheidje, of het is grenzeloos naïef. Als de minister mensen bij zich laat komen voor een gesprek mogen wij verwachten dat hij op zijn minst van plan is iets te bewerkstelligen, en het niet allemaal van zich afschuift. Ik ben bijzonder teleurgesteld, ik vind dat hier opnieuw sprake is van wat Pim Fortuyn zo mooi de incestueuze politiek-bestuurlijke elite noemde, die elkaar de baantjes toeschuift. De ene PvdA'er regelt een mooi baantje voor de andere PvdA'er, de derde doet alsof hij iets heeft bewerkstelligd, de vierde keurt het goed. Zo gaat het in dit land. Ik besluit daarom met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de term "salonsocialisme" slechts betrekking heeft op een verschil tussen verkondigde idealen en in de praktijk gebrachte daden;

overwegende dat daarbij uit voorliggende cases een schaamteloos lak aan fatsoen en gebrekkig gevoel voor publieke opinie spreekt;

van mening dat vanaf heden aan het politieke vocabulaire de term "Calonsocialisme" mag worden toegevoegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (29453).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Wij voeren hier een debat over het salaris van de beoogd voorzitter van Aedes. De vraag die aan de orde is, is hoe geloofwaardig deze beoogd voorzitter is. Eerst wordt een salaris afgesproken waar kritiek op komt, dan komt er een nieuw salaris, waar ook grote kritiek op komt. De minister heeft toegezegd dat hij ervoor zal zorgen dat elke secondaire arbeidsvoorwaarde transparant in beeld komt en dat het dan binnen de code blijft. Hij vindt het eigenlijk ook idioot dat iemand bij voorbaat een bonus voor goed presteren van 30% binnenhaalt. Ik weet nog niet of deze negatieve publiciteit goed presteren is. Het gaat om iemand die bij de minister nog een keer in overleg moet over zijn salaris en mogelijk straks als correctie onder de Balkenendenorm wordt gebracht. Ik weet niet of je dan een heel sterk imago zult hebben als lobbyist voor een organisatie. Maar daarover gaan wij niet als Kamer, dat laat ik graag aan Aedes over. Ik houd deze minister er wel aan dat wij heel helder en transparant gerapporteerd krijgen hoe het er precies uitziet. Er is een A4-tje over de Izeboudcode, waar een heleboel in staat. Dat kan de minister helpen inzichtelijkheid te bieden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week zei ik in het vragenuurtje dat wij hier toch een beetje collectief staan te balen voor het zoveelste salaris dat wordt geïncasseerd in een sector waar wij dat eigenlijk niet willen.

Het is prettig dat de minister zegt hieraan paal en perk te zullen stellen. Ik had een motie over de Balkenendenorm voorbereid. De minister kent mij inderdaad als streng, want dan wil ik altijd graag een datum afspreken. In mijn motie spreek ik dan ook over "voor de zomer". Maar ik ben ook de beroerdste niet en ik ben best bereid om dat zo rond 1 september met de minister af te kaarten. Het lijkt mij dat wij zo op een goede manier zaken kunnen doen. Ik gok er maar op dat het goed komt en zal de motie niet indienen, met name omdat ik natuurlijk nog een achterwachtje heb bij de heer Jansen.

Voorzitter. Dit is allemaal zeer slecht voor de corporatie en slecht voor de volkshuisvesting. Het is een vertoning van de eerste orde. Mijn stelling is: het was twee ton voor Calon en het is twee tonvoor Calon. Men houdt zich niet aan de Izeboudcode, want je gaat vier jaar lang excellent presteren waardoor je structureel 30% erbij krijgt en op het maximum zit. Ik wil de minister indringend vragen om ook daar paal en perk aan te stellen, want dat deugt natuurlijk voor geen meter. Wij zijn niet extra streng voor Calon omdat wij van Van Leeuwen balen. Beide situaties vinden wij niet prettig. Ik heb in 2006 al een motie ingediend over dit soort salarissen in deze sector. De motie is aangenomen. Nu zijn we zoveel jaren verder en ik hoop dat we nu eindelijk een minister hebben, die aan naming and shaming doet en openbaar gaat maken wie boven die code zit. Ik hoop dat hij zo snel mogelijk die B-norm invoert in deze sector, want dat wordt de allerhoogste tijd. Op mijn steun kan hij rekenen.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn duidelijke beantwoording. Ik hoop dat wij hier niet snel meer hoeven te debatteren over het salaris van directeuren van woningbouwcorporaties. Ik ben dan ook blij dat die wetgeving er snel komt, want dan kunnen we het namelijk weer hebben over waar het echt om moet gaan, namelijk om de prestaties die corporaties leveren voor hun huurders. Dan kunnen wij daarover het debat met elkaar voeren, zodat zowel corporatiedirecteuren als
-medewerkers weer trots kunnen zijn op de sector waar ze in werken en huurders weer in buurten wonen waar zij fijn wonen en zich thuisvoelen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording van de vragen. Ik heb hem meegegeven om in te zetten op minimaal overleg als er bij Aedes wordt tegenstribbeld. Op dit moment vindt hij dat iets te voorbarig. Ik kan mij daar wel wat bij voorstellen, maar aan de andere kant heeft hij wel aangegeven dat hij een belangrijke overlegpartner is voor Aedes. In die zin is inderdaad het idee van overleg als machtsmiddel iets wat hij zal kunnen gebruiken.

De minister heeft blijk gegeven van verontwaardiging en daadkracht. Ik hoop dat hij alles wat in zijn vermogen ligt in de strijd gooit om ervoor te zorgen dat binnen de sector maar ook binnen de koepelorganisaties de Balkenendenorm inderdaad op korte termijn wordt ingevoerd. Mijn fractie kijkt ook uit naar de wetgeving die vrij binnenkort wordt voorgesteld.

Voorzitter. Ik wil ten slotte herhalen dat het aan de ledenraad is om te beslissen wat hij gaan doen. Daarin mogen zij op geen enkele manier worden belemmerd, ook niet door onze uitspraken.

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Er was veel ophef over een managementfee van EUR200.000. Dat vonden wij allemaal te hoog en niet goed. Gebleken is dat in de nieuwe situatie bij een dienstverband met een salaris van ongeveer EUR150.000 materieel gezien niet veel verschil uitmaakt. Het blijkt lood om oud ijzer te zijn.

Ook ten aanzien van het vrijwillig afzien van de vertrekpremie lijkt het bij nader inzien toch redelijk mee te vallen als het gaat om de geste die gemaakt wordt.

Verder is duidelijk geworden dat zonder een wettelijke regeling de heer Calon zelf niet bereid was om vrijwillig naar de Balkenendenorm te gaan. Hij hield vast aan de Aedescode zoals die op dit moment geldt.

Wat ons betreft een lastige situatie, maar gelukkig beslissen de leden van Aedes morgen in hun vergadering of deze persoon hun voorzitter kan zijn. Zij gaan ook over de beloning.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Zelfverrijking van de PvdA. Een andere conclusie is er niet. En een minister die de hele avond roept dat hij wel wil maar niets kan en die zelf vindt dat hij transparant is maar geen enkel concreet bedrag noemt en iedere keer een nieuwe code uit zijn mouw schudt. Morgen is er een verkiezing, van de heer Calon of een andere voorzitter. Het salaris is nog niet geregeld. De minister zegt dan heel stoer: als dat salaris boven de twee ton komt, nou, dan komt men mij tegen. Mosterd na de maaltijd, dacht ik. Ik werd er moedeloos van. Totdat de minister in zijn laatste zin mij toezegde dat het brutosalaris van de nieuwe directeur niet meer zal bedragen dan EUR150.000. Dank voor die toezegging.

Minister Van der Laan:

: Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen in tweede termijn. Ook dank ik haar voor de politieke inzet wat betreft de Balkenendenorm, die er overigens al was door de moties die daarover in het verleden zijn aangenomen. Het is duidelijk dat ik een grote duw van de Kamer in de rug krijg op weg naar wat ik zelf ook nastreef, namelijk de Balkenendenorm.

Wat betreft de termijn waarnaar verschillende leden hebben gevraagd, ben ik ook afhankelijk van mijn collega van BZK die het voortouw heeft in het traject met betrekking tot Dijkstal. Derhalve is mijn verzoek om de motie op stuk nr. 112 van de heer Jansen aan te houden. Dat geeft mij namelijk de gelegenheid om na overleg met mijn collega van BZK met informatie te komen over wat een reëel schema voor het desbetreffende wetsvoorstel zou zijn.

De heer Jansen (SP):

Dat lijkt mij een redelijk verzoek. Gaan wij uw reactie daarop dan binnen twee weken, dus voor het eind van het meireces ontvangen?

Minister Van der Laan:

Ik ga hierover snel, dat wil zeggen morgen met mevrouw Ter Horst contact opnemen. Ik kan toezeggen dat u dan binnen twee weken een brief daarover krijgt.

De heer Jansen (SP):

Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Jansen stel ik voor, zijn motie (29453, nr. 112) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. De motie van de heer Jansen op stuk nr. 111 ontraad ik. Het betreft hier namelijk niet de bevoegdheid van de minister. Ook komen niet alle overwegingen helemaal overeen met de feiten zoals ik die had beleefd. Soms is het een beetje gemakkelijk om te zeggen dat iets je bevoegdheid niet is, maar hier is het wat mij betreft toch wel heel duidelijk een reëel argument, in de zin dat het hier niet een bevoegdheid van regering en parlement betreft.

De heer Jansen (SP):

In deze motie wordt de regering helemaal niets gevraagd. De Kamer wordt een uitspraak gevraagd en die uitspraak wordt dan ter kennis gebracht van de leden van Aedes en die kunnen daar hun voordeel mee doen. Dat is de strekking van de motie.

De voorzitter:

De minister heeft zijn advies gegeven. Het is helder hoe hij daarover denkt. Hij ontraadt de Kamer om de motie aan te nemen.

Minister Van der Laan:

U hebt gelijk, voorzitter.

Ik kom op de derde motie. Die is van mevrouw Agema. Ik hoop niet dat ik mij vergis en zal daarom heel voorzichtig zijn. Ik meende dat ik mevrouw Agema woorden uit het persbericht hoorde citeren. Is dat juist?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja.

Minister Van der Laan:

Zij citeerde een zinsnede die erop neerkwam dat de heer Calon bereid is om een lager salaris te verdienen. Ik moet de gewoontes die ik als advocaat in een kort geding had natuurlijk nog een beetje van mij af schudden, maar toch zeg ik dat dit er niet staat.

De voorzitter:

Ik denk dat het verstandig is als mevrouw Agema opnieuw de tekst geeft. Volgens mij las zij die zojuist voor uit haar apparaatje.

Mevrouw Agema (PVV):

Het salaris van ongeveer EUR150.000 is een stuk lager dan de management fee die eerder was afgesproken.

Minister Van der Laan:

Waar staat dat?

Mevrouw Agema (PVV):

Dat staat in het persbericht.

Minister Van der Laan:

Dat is heel interessant, want ik heb het persbericht voor mij en daar staat dat niet in.

Mevrouw Agema (PVV):

www.aedesnet.nl. Salaris beoogd voorzitter Aedes op basis van Izeboudnorm.

Minister Van der Laan:

Ik wil hieraan niet te veel tijd besteden, maar ik heb het persbericht voor mijn neus en daarin staat dat echt niet.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat er twee persberichten zijn.

Minister Van der Laan:

Dat zou mij zeer verbazen, maar ik zal dat nagaan. Ik zou graag een kopie van mevrouw Agema krijgen. Dan geef ik haar een kopie van het stuk dat ik voor mijn neus heb. Dan kunnen wij samen nagaan waarom het zo onduidelijk is.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb de minister de bron gegeven. De medewerkers van de minister leveren het wel aan.

Minister Van der Laan:

Goed, dan gaan wij het achterhalen via de medewerkers van de minister. Dat neemt niet weg dat ik op de motie over Calonsocialisme en salonsocialisme een reactie geef die uit staatsrechtelijk oogpunt zuiver is: ik laat het aan de Kamer over om daarover haar oordeel te geven.

Ik verzeker mevrouw Ortega dat wij alles in de strijd zullen gooien.

Ik dank mevrouw Van Gent voor het vertrouwen op het punt van de termijn. Wij zijn inderdaad gezamenlijk bezig met de Balkenendenorm.

Tegen de heer Van Heugten zeg ik dat ik het geen lood om oud ijzer vind, maar het is jammer dat dit wel zijn mening is. Ik zeg nogmaals dat er geen onduidelijkheid meer is over de management fee. Die zal naar beneden gaan zodra wij de Balkenendenorm hebben ingevoerd.

Mevrouw Verdonk en ik hebben uitvoerig met elkaar gediscussieerd. Uiteindelijk zijn wij het naar mijn idee met elkaar eens geworden.

Ik hoop dat ik niemand vergeten ben, Mocht dat wel het geval zijn, dan hoor ik dat graag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn en stel voor om de moties toe te voegen aan de stemmingslijst voor 23 april 2009.

woensdag 22 april 2009