ChristenUnie


Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat Tophypotheken

Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat Tophypotheken

donderdag 23 april 2009 15:00

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Heel de Nederlandse huizenwereld is opgeschrikt door het voornemen van de AFM om de tophypotheek aan banden te leggen. De wijze waarop dit naar buiten wordt gebracht en de daarop gevolgde reactie van het ministerie geven aan dat er meer aan de hand is. Hoever gaat de bevoegdheid van de AFM? Het betreft hier niet alleen het zicht op een product van een financiële instelling of de handelswijze van een financiële instelling waarvoor de AFM expliciet besteld is, dit voorstel raakt de hele woningmarkt. Alleen al daarom is het onhandig dat het op deze wijze door de heer Hoogervorst gecommuniceerd wordt.

Ik vraag de staatssecretaris om in dit debat duidelijk te maken hoe het ministerie deze bevoegdheidsverdeling ziet. Verder vraag ik hem of als de AFM dit inderdaad zou willen, eerst de instemming van Financiën nodig is.

Wel blijft een beetje in de lucht hangen of de banken niet te veel of te gemakkelijk hypotheek verstrekken.

De ChristenUnie vindt het eigenlijk wel een goed principe om een onroerend goed voor niet meer dan de waarde ervan te belenen. Dus de AFM heeft wat dat betreft wel degelijk een punt. De gedragscode die een hypotheek tot maximaal vijf keer het jaarsalaris mogelijk maakt, is wat onze fractie betreft op sommige momenten wel wat aan de ruime kant, met name voor starters.

Er blijven wel heel veel vragen over als je dit standpunt wilt vormgeven. Hoe ga je bijvoorbeeld om met mensen die nu over een tophypotheek beschikken? Weet het ministerie hoeveel huishoudens een tophypotheek hebben? Geldt daarvoor de 68% die in de brief van 23 april van het ministerie wordt genoemd?

Starters hebben wel een zeer specifiek probleem want zij hebben, als zij tenminste jonge starters zijn die net de woningmarkt betreden, vaak nog niet kunnen sparen om de bijkomende kosten van een woning -- die kunnen behoorlijk zijn -- zelf op te hoesten. Juist zij komen volgens de makelaars nu een beetje uit hun schulp en gaan kijken of er een leuk huisje voor hen is. Zij worden door de AFM echter weer in hun schulp teruggekickt.

Voorzitter. Adeldom verplicht. Als je waarschuwt, moet je ook informeren. Ik vraag de staatssecretaris op welke wijze hij de informatiestroom wil verstevigen, zowel via de AFM als via de financiële instellingen.

Mag ik het voorgaande als volgt kort samenvatten? Het idee van de AFM is op zijn minst een acht waard, de uitwerking maar een vijf, maar de timing is niet meer dan een twee waard. Graag hoor ik de mening van de regering hoe dit nu verder zal gaan en op welke wijze hij de Kamer over het mogelijke vervolg zal informeren.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Nederland is het land met de hoogste hypotheekschuld ter wereld. Wij hadden het net even over de staatsschuld, maar onze nationale hypotheekschuld is vele malen groter, groter dan ons nationaal inkomen. Velen, waaronder de leden van mijn fractie, hebben de afgelopen jaren gewaarschuwd voor de risico's van steeds meer tophypotheken, maar ook voor het feit dat steeds meer hypotheken een hoog aflossingsvrij gedeelte hebben. Ook dat zorgt voor grote risico's.

Nog in 2005 koos VVD-minister Zalm nadrukkelijk voor zelfregulering door middel van een gedragscode en uitdrukkelijk niet voor een wettelijke regeling. Die gedragscode leidt er nu toe dat banken met een verhaaltje erbij -- Pas toe of leg uit, heet dat -- in 20% van de gevallen afwijken van hun eigen gedragscode. Volgens het idee Beter veel te laat dan nooit wil de AFM onder leiding van VVD-ideoloog Hoogervorst de tophypotheken aanpakken. Ik juich het toe dat de VVD de vrije markt eindelijk wil gaan reguleren. Je merkt het: de tijden veranderen.

Dit voorstel is wel een beetje van dik hout zaagt men planken. Het lijkt ook een wankele juridische basis te hebben. Daarop krijg ik graag een reactie van het kabinet. Wat de SP-fractie betreft moet het kabinet het signaal van de AFM heel erg serieus nemen. De AFM is in ieder geval eindelijk wakker geworden. Wij vinden dat zij dat al vijf of tien jaar gelden had kunnen worden, maar de vraag is of het kabinet ook wakker is. Komt het met regulering in plaats van met zelfregulering? Ook vraag ik mij nu af: is het CDA wakker?

Wanneer komt het kabinet met een voorstel voor een wettelijke regeling? Wij willen geen zelfregulering, geen Pas toe of leg uit, maar gewoon een duidelijke, heldere norm waaraan banken zich moeten houden, zodat wij eindelijk komen tot een goede aanpak van het verstrekken van onverantwoorde tophypotheken. Wij willen een verstandige regeling, misschien een overgangsregeling van een jaar of twee jaar, gelet op de situatie op de woningmarkt, maar wij willen wel een goede regeling, zodat wij niet in hetzelfde vaarwater komen waarin uiteindelijk de Amerikanen terechtkwamen. Laten wij niet vergeten dat overkreditering daar het begin was van de kredietcrisis.

(Geroffel op de bankjes bij de SP.)

De heer Dijck (PVV):

Voorzitter. Dit betekent dat de SP de deur op slot gooit voor starters. Zij verhindert ze om een huis te kopen. De heer Irrgang zegt namelijk: wil een starter een huis van twee ton kopen, dan moet hij eerst EUR20.000 sparen of lenen bij zijn rijke ouders. Over rijke ouders heeft de heer Irrgang het in dit verband altijd. Wat hij zegt, betekent dat de starters op deze woningmarkt geen huis meer kunnen kopen. Hij juicht dat toe.

De heer Irrgang (SP):

Dat heb ik absoluut niet gezegd. Waar ik mij een beetje aan stoor, is het feit dat u het niet heeft over de slachtoffers van bijvoorbeeld de DSB Bank. Zij zitten met een veel te hoge hypotheek. Die is ze door deze bank verstrekt en die starters zitten nu in grote problemen. Er moet eindelijk iets gebeuren, zodat dit niet meer kan. Ik heb ook gezegd dat deze ontwerpregeling een beetje ruig is, gelet op die 100%. Ik zou zeggen: neem eerst eens de grens van vierenhalf keer het inkomen in acht en zorg dat je daaronder blijft. Dan mag van mij het bedrag nog wel verhoogd worden met de kosten koper. Er moet echter wel een wettelijke regeling komen en het moet niet meer mogelijk zijn dat je daar in 20% van de gevallen vanaf kan wijken. De les van de kredietcrisis is ook dat de zelfregulering niet heeft gewerkt.

De heer Van Dijck (PVV):

Ik weet dat de SP het liefst alles dichtregelt. Wij zijn het erover eens dat die 4,5 keer het bruto jaarsalaris beter had moeten worden gehandhaafd. Doordat de kosten koper en de overdrachtsbelasting zo hoog zijn, worden mensen gedwongen meer dan de waarde van hun huis te financieren. Dat kunt u toch niet tegenhouden door te zeggen dat ze eerst EUR20.000 moeten sparen voordat ze in aanmerking komen voor een huis?

De heer Irrgang (SP):

Nogmaals, het lijkt mij goed dat bij een wettelijke regeling goed wordt gekeken naar de kosten koper, mits je blijft binnen de norm van 4,5 keer het bruto jaarsalaris. Het moet nu zijn afgelopen met tophypotheken van zeven keer het jaarinkomen.

De voorzitter:

Kan mijnheer Poppe iets zachter praten? Ik kan hem hier verstaan. Dank u.

Staatssecretaris De Jager:

: Voorzitter. Hier komen duidelijk twee verschillende stromingen naar voren die niet per se tegenover elkaar staan. Het lijkt soms een verschil van mening te zijn, maar allereerst bestaat heel duidelijk de zeer breed gedragen zorg -- ook van de regering -- voor overkreditering van hypotheekschulden. Hoe wordt daar op dit moment toezicht op gehouden? Dat gaat inderdaad via een open norm, te weten artikel 4.34 van de Wet op het financieel toezicht. Daarin wordt bepaald dat de aanbieder geen kredietovereenkomst mag aangaan met de consument indien dit met het oog op overkreditering van de consument onverantwoord is. In principe is het aan de aanbieder van een krediet om invulling te geven aan de open norm. Waarom is daarvoor gekozen? Heel nadrukkelijk om recht te doen aan individuele situaties. Een open norm biedt flexibiliteit aan een sector en aan de toezichthouder, die erop toe moet zien dat met veranderende marktomstandigheden wordt omgegaan. Ik kom daar straks nog op terug.

Bij de nadere invulling van de open norm is het van belang dat dat op een zorgvuldige manier gebeurt, en dat er draagvlak is voor de wijze van invulling. De AFM dient daarvoor zelf zorg te dragen. Een gedragscode is per se iets anders dan zelfregulering: de gedragscode wordt in overleg met verschillende partijen, waaronder de overheid en de AFM, tot stand gebracht. Het is dus geen volledige zelfregulering. De sector moet ermee uit de voeten kunnen. Met een heel harde, specifieke wettelijke eis -- bijvoorbeeld altijd maximaal 100% van de waarde van de eigen woning -- kan de sector niet uit de voeten. Dan heeft de kansrijke starter die een normaal doorgroeipad heeft, meer financieringsmogelijkheden dan in andere situaties. De norm moet daarvoor bepaalde ruimte bieden. Om de positie te bepalen tussen de minister van Financiën en het toezicht van de Tweede Kamer enerzijds en de AFM anderzijds -- een onafhankelijk instituut dat eigen beleidsregels kan maken -- is het mogelijk dat vanuit de politiek een bepaalde invulling wordt gegeven aan een open norm, bijvoorbeeld bij het Besluit gedragstoezicht financiële ondernemingen (BGFO). Daarin kunnen nadere criteria worden vastgelegd.

Belangrijk in dit verband is dat een beleidsregel van de AFM, waarin zij aangeeft hoe zij die open norm invult, nooit helemaal volledig dwingend kan zijn. Ons standpunt is dat dit in het besluit Gedragstoezicht financiële ondernemingen moet staan en daarmee ook onderworpen moet zijn aan het politieke toezicht van de Tweede Kamer. Als wordt gezegd dat het in alle gevallen zus of zo moet, met een keiharde regel, dan moet het in de wet staan of in dat besluit. Op die manier kan het kabinet verantwoording afleggen aan de Kamer, terwijl de toezichthouder, die onafhankelijk zijn werk doet, invulling geeft aan een open norm en daar beleidsregels voor opstelt. Het is natuurlijk heel goed om zekerheid te geven aan de markt door nadere invulling te geven aan beleidsregels. Het mag nooit zo zijn dat het een dwingende, semiwetgeving wordt waar geen politieke verantwoording over af te leggen is. Ik proef ook uit de reactie van de Kamer de vraag hoe het zit met de verhouding tussen de AFM en de politiek, met de Tweede Kamer die de regering daarvoor ter verantwoording kan roepen. Die positie is in de systematiek van de Wft bepaald en ik denk dat dit ook heel verstandig is. Een onafhankelijke toezichthouder, waar wij niet direct over gaan, die zelf beleidsregels kan vastleggen, is heel goed. Ik zeg nadrukkelijk dat wij de zorgen die de toezichthouder ventileert, de cri de coeur zoals de heer Weekers het heeft genoemd, geheel onderstrepen, want wij zien die zorgen ook. Wij vinden echter dat een vanuit de AFM vastgelegde beleidsregel die een soort semiwetgeving is, terwijl de wetgever heeft beoogd een open norm vast te leggen om recht te doen aan individuele situaties, om maatwerk te kunnen verrichten, niet conform de systematiek is waarvoor de wetgever in de Wft voor heeft gekozen. Wij zien dat in ieder geval anders.

De heer Irrgang (SP):

Puur juridisch kan ik mij zeer veel voorstellen bij wat de staatssecretaris zegt, namelijk dat de Tweede Kamer er uiteindelijk over gaat. Mijn vraag is echter of er niet alle reden toe is, als hij zelf ook de "cri de coeur" van de heer Hoogervorst serieus neemt, om in plaats van met een open norm waarin zelfregulering de ruimte heeft, te komen met een harde norm. Wij zien namelijk dat in 20% van de gevallen de banken hiervan afwijken met een beroep op de individuele situatie. 20% kan natuurlijk niet kloppen. Moeten wij niet hier, vanmiddag, besluiten dat er een harde norm komt omdat die banken het niet zelf kunnen reguleren?

Staatssecretaris De Jager:

Ik begrijp heel goed de vraag van de heer Irrgang. Ik zal er straks ook nader op terugkomen, maar ik probeer nu even af te pellen met het oog op een zuivere discussie. Ik ben al ingegaan op de positie van de AFM en op de beleidsregels versus algemene regels die dwingend zijn en de beleidsregels die invulling geven aan de open norm. Een instelling kan afwijken van die beleidsregels indien ze aantoont toch te voldoen aan de open norm. Het is dan aan de rechter om af te wegen of die open norm wel of niet geschonden is. Daarnaast is er de politieke vraag van de medewetgever en de controleur van de regering of het nodig is om tot wetgeving te komen of om in het Bgfo een nadere invulling te geven aan de open norm. Overigens delen wij de zorgen over de huidige situatie en over de overkreditering. Wij menen ook dat de AFM daarin moet en kan optreden. Wij kunnen echter nu niet in zijn algemeenheid zeggen dat het hierbij gaat om dé haarlemmerolienorm die wij wettelijk kunnen vastleggen, waarbij in alle situaties ongewenste overkreditering niet meer voorkomt en het starters tegelijkertijd niet onmogelijk wordt gemaakt om tot de woningmarkt toe te treden.

De voorzitter:

Ik verzoek de staatssecretaris om wat minder zichzelf nog een keer uit te leggen.

De heer Irrgang (SP):

De staatssecretaris zegt nu eigenlijk dat hij niet van plan is om naar de cri de coeur van de heer Hoogervorst te luisteren, die namelijk wel pleit voor een harde norm. Wij kunnen natuurlijk hier discussiëren over wat die harde norm dan moet inhouden.

Maar de staatssecretaris zegt nu al dat hij op dezelfde weg verder wil gaan. Hij wil de banken dat zelf in laten vullen in individuele gevallen, met alle risico's van dien en hij wil niet tot een harde norm komen.

Staatssecretaris De Jager:

Nee, dat zeg ik juist niet. Ik heb net al gezegd dat het geen zelfregulering is en dat de AFM nader invulling kan geven aan normen. De wetgever kan dat ook doen, indien nodig. Er moet strenger toezicht op overkreditering worden gehouden. Die mogelijkheid is er ook. In het vervolg van mijn betoog zal ik duidelijk maken wat er wel kan, maar ik gaf een voorschotje naar aanleiding van wat u zei over het codificeren van één bepaalde norm in de wet. Dat zie ik vooralsnog niet gebeuren. Dat wil niet zeggen dat wij niet strenger kunnen toezien op overkreditering. De huidige wet geeft ook mogelijkheden -- daar is een open norm voor -- om wel degelijk op bepaalde punten strenger te kunnen optreden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zal de staatssecretaris een handje helpen met het afpellen van het principe. Ik snap zijn opmerking over de Wft en over de beleidsregels, maar het voorstel van de AFM, van de heer Hoogervorst, raakt iets dat verder gaat dan alleen maar de financiële instellingen, namelijk de woningmarkt. Dat valt buiten de logische afspraken die wij hebben gemaakt in het kader van de Wft over het opstellen van de beleidsregels. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit de hik heeft veroorzaakt waarover wij vandaag met elkaar staan te praten? Dat had niet moeten gebeuren.

Staatssecretaris De Jager:

Ik weet niet of ik de vraag van de heer Cramer goed begrijp.

Mevrouw Koser Kaya (D66): Ik wel, heel goed.

Staatssecretaris De Jager:

In zijn algemeenheid vind ik het moeilijk om te doorgronden waarom de Tweede Kamer met ons wil praten, maar ik heb het in ieder geval zo begrepen ...

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Even een punt van orde. Het lijkt mij buiten verhoudingen als een staatssecretaris zegt dat hij eigenlijk nooit snapt waarom hij naar de Kamer geroepen wordt.

Staatssecretaris De Jager:

Nee, dat zeg ik niet.

De voorzitter:

Als hij maar komt, of hij het nu snapt of niet.

Staatssecretaris De Jager:

Ja precies, ik ben altijd de loyale dienaar van de Kamer en ik wil op alle mogelijke vragen antwoord geven. Laat ik zo zeggen, ik zie mij niet in de positie om te doorgronden wat de heer Cramer als redenen ziet. Ik vind het belangrijk om hier duidelijk te maken wat het standpunt is van de regering om in ieder geval geen onrust te veroorzaken over het gegeven dat tophypotheken met een pennenstreek worden verboden. Daar is geen sprake van. Dat kan niet het geval zijn. Dat is één van de redenen waarom wij hier vandaag met elkaar debatteren. Dat heb ik aangegeven. Dus op de vraag of er met één keiharde regel een streep door gehaald wordt, is het antwoord heel duidelijk nee. Wat ons betreft is dat niet aan de orde. Op de vraag of wij de zorgen delen over de overkreditering is het antwoord ja. Moet daar iets aan gebeuren? Ja. Kan er scherper toezicht zijn? Ja. Op het laatste ga ik straks nog in.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat is wel degelijk de aanleiding van het debat. Het gaat om de vraag waarom de AFM die uitspraak heeft gedaan. Het ministerie heeft daarop gereageerd door te stellen dat dit minder handig is. Daar hebben wij het nu over, inhakend op wat u zei in uw termijn. Je kunt met elkaar wel regels afspreken -- dat is ook gebeurd -- maar dan gebeurt er iets wat buiten die regels gaat. Dus moeten wij erover nadenken of wij de regels moeten aanpassen.

Staatssecretaris De Jager:

Dat is dan de vervolgvraag die ook de heer Irrgang net stelde. Wanneer het kabinet vaststelt dat een dergelijke harde norm volgens de huidige regels niet kan, waarbij voor elke situatie wordt ingevuld hoe het moet, is het vervolgens aan de Kamer om te beoordelen of dat moet worden gecodificeerd of in het besluit moet worden opgenomen. Daarbij heeft het kabinet redenen om aan te geven dat het heel moeilijk is om een bepaalde specifieke norm vast te leggen in plaats van een open norm aan te houden. De wetgever heeft heel duidelijk en bewust, ook gelet op de wetgevingsgeschiedenis, gekozen voor een open norm. Het is dus heel lastig om één bepaalde norm vast te leggen, maar dat betekent niet dat je niet strenger zou kunnen zijn ten aanzien van overkreditering, van het handhaven van normen. Ik doel dan onder andere op de norm die in de beleidsregels is opgenomen -- de "ongeveernorm" -- van 4,5 keer het jaarinkomen. Er kunnen heel goede redenen zijn om daarboven te gaan -- ik noemde er net één -- maar wij vinden een percentage van 20 dat niet aan die norm voldoet ook heel hoog.

Daar moet onderzoek naar worden gedaan. Wij zullen de beleidsregels of het besluit aanscherpen als het onderzoek hiertoe aanleiding geeft.

Mevrouw Koser Kaya (D66): Ik vind het erg moedig van de heer Cramer dat hij de kern van het probleem aanstipt, namelijk dat de woningmarkt totaal is dichtgeslibd en dat de AFM precies dat punt aan de orde stelt. Daarmee ben ik het hartgrondig eens en de AFM ook, gezien haar hartenkreet. Legt de staatssecretaris deze hartenkreet ook als zodanig uit en welke brede visie wil hij de Kamer op dit punt doen toekomen?

Staatssecretaris De Jager:

Wanneer de opmerkingen van de voorzitter van de AFM zo kunnen worden uitgelegd dat er grote zorgen zijn over overkreditering, vind ik het heel goed dat wij daar kritisch naar zullen kijken. Dit is namelijk ook een zorg van dit kabinet.

Mevrouw Koser Kaya (D66): Begrijp ik de staatssecretaris goed dat het kabinet met een brede visie komt over zijn financiële betrokkenheid bij de woningmarkt en dat het kabinet heel snel plannen in dat kader maakt?

Staatssecretaris De Jager:

Minister Van der Laan fluistert mij zojuist iets in over de hypotheekrenteaftrek, maar ik zal dit niet herhalen. Ook het kabinet wil geen gedoe over de hypotheekrenteaftrek, omdat daarmee de zorgen op de woningmarkt worden vergroot, als deze er al zijn.

Mevrouw Koser Kaya (D66): Dat is geen antwoord op mijn vraag, maar hiermee wordt wel de angst gevoed. Ik zei: zonder taboes. Dat is de visie waar ik om vraag.

De voorzitter:

Misschien moet mevrouw Koser Kaya eerst eens verder naar de voorstellen van de staatssecretaris luisteren. Eerst nog een laatste vraag van mevrouw Blanksma.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De heer Hoogervorst heeft gezegd dat tophypotheken moeten worden verboden. Neemt het kabinet hiervan afstand door te stellen dat dit geen discussiepunt is? Daarmee kan het rust brengen in de woningmarkt en de onrust van de mensen wegnemen. Het is wel mogelijk dat het kabinet aangeeft dat het daarna met een plan van aanpak komt in het kader van de omgang met de gedragscodes en de vraag wat er aan de hand is.

Staatssecretaris De Jager:

Ik zal niet de woorden "afstand nemen van" in de mond nemen. Ik geef duidelijk de visie van het kabinet aan: in algemene zin kunnen tophypotheken niet worden verboden, en in elk geval niet met een beleidsregel van de AFM. De minister van Financiën kan een harde norm vastleggen in een besluit, de AMvB, en de wetgever kan dit in de Wft vastleggen. De toezichthouder kan dit niet in algemene zin doen. Deze kan de open norm verder invullen, maar de invulling van een open norm kan nooit het dwingende karakter hebben dat in alle gevallen tophypotheken zijn verboden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De staatssecretaris vindt dat de heer Hoogervorst in dezen voor zijn beurt heeft gesproken?

Staatssecretaris De Jager:

Ik wilde niet de woorden "afstand nemen van" in de mond nemen, maar ik zal ook de woorden "voor de beurt spreken" niet gebruiken. De AFM en haar voorzitter zijn onafhankelijk. De voorzitter heeft een hartenkreet geuit over overkreditering. Het kabinet deelt deze zorg, maar ik geef vervolgens heel duidelijk onze visie daarop aan en ik geef aan hoe beleidsregels zich verhouden tot de Wft en het besluit. Ik zeg dan heel duidelijk dat met een beleidsregel van de AFM niet alle tophypotheken kunnen worden verboden. Dat is niet mogelijk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Afgelopen zaterdag heeft een gerenommeerd lid van dezelfde partij als die van de staatssecretaris de noodklok geluid over de stagnatie in de hele bouwsector en vervolgens doet de voorzitter van de AFM zo'n uitlating. Het zou de staatssecretaris toch sieren als hij daar heel helder afstand van neemt.

Staatssecretaris De Jager:

Ik acht het verstandig dat er nu geen uitspraken in algemene zin worden gedaan waarmee op de woningmarkt, die toch al onder vuur ligt, echt allerlei onnodige onrust wordt veroorzaakt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De staatssecretaris gebruikt andere woorden, maar ik heb hem toch heel duidelijk horen zeggen dat de heer Hoogervorst niet de beleidsvrijheid heeft om die open norm zo in te vullen als hij heeft gedaan door tophypotheken te verbieden. Dat is winst.

De staatssecretaris heeft gezegd dat er een aantal voordelen is verbonden aan de open normen. Hij heeft echter geen nadelen genoemd. Het grote nadeel van een open norm is mijns inziens dat die lastig is te handhaven. Wij zien in de praktijk dan ook veel overtredingen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat een open norm alleen te verdedigen is als kan worden aangetoond dat er op het punt van de handhaving beter wordt gescoord dan nu het geval is?

Staatssecretaris De Jager:

Het is waar dat een open norm veel voordelen heeft. Je kunt recht doen aan individuele situaties en maatwerk leveren. Dit vergt echter misschien iets meer van de handhaafbaarheid en de invulling van de norm. De AFM geeft aan dat daar kritischer naar moet worden gekeken. Het kabinet ondersteunt dit. Wij zullen kritischer kijken naar de invulling van de open norm. Als dan blijkt dat die veel te veel tot afwijkingen leidt -- ik noemde al het aandeel van 20% bij hypotheken
-- dan moeten die worden teruggedrongen. De AFM doet onderzoek naar dit fenomeen. Op basis van de uitkomsten van dit onderzoek kunnen er zo nodig maatregelen worden getroffen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het punt van de handhaafbaarheid is een heel groot nadeel. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris en straks misschien ook de minister voor ons in petto hebben voor verbetering van de handhaving. Dit is voor mijn fractie heel belangrijk om te toetsen of wij verder kunnen gaan met de open norm of dat er toch meer wettelijk moet worden vastgelegd.

Staatssecretaris De Jager:

Mevrouw Sap treft mij ook wel eens in een andere hoedanigheid, in mijn nevenfunctie als staatssecretaris van Financiën. Zij weet dat de fiscaliteit vol zit met open normen. Dit vergt inderdaad aan beide kanten veel van de uitvoering, maar het heeft ook belangrijke voordelen als de uitvoering goed op orde is. Het kan voorkomen dat de uitvoering strakker moet worden. In dit geval kijken wij daar ook naar.

Voorzitter. Ik kom nu op de concrete vragen. Mevrouw Blanksma heeft gevraagd welke problemen de AFM heeft gesignaleerd. De AFM houdt actief toezicht op de naleving van de gedragscode en deelt boetes uit waar onverantwoord krediet wordt verleend. Ook op basis van de open norm kan de AFM dus boetes uitdelen. De AFM doet nu al onderzoek en de eerste conclusie lijkt te zijn dat de naleving van de gedragscode kan worden verbeterd. Daar wil de AFM duidelijk in optreden. Het lijkt erop dat er veel te veel uitzonderingen zijn op bijvoorbeeld de beleidsregel die uitgaat van 4,5 keer het inkomen. Dit is aanleiding om te zeggen dat de regel wellicht moet worden aangescherpt.

Mevrouw Blanksma heeft verder gevraagd naar de overkreditering. Die kan niet alleen worden veroorzaakt door inkomensproblemen, maar ook door vermogensrisico, bijvoorbeeld het risico op de restschuld. De heer Tang heeft hier ook een vraag over gesteld. Hij vroeg welke factoren kunnen leiden tot betalingsproblemen. Veel factoren kunnen een rol spelen. De omvang van de schuld, maar ook het risico op de restschuld. Dit is mede afhankelijk van de rente en de periode waarvoor de rente is vastgelegd. Immers, de schuld leidt niet tot een maandlast, maar de netto rentelast. De omstandigheden in het leven van de mens kunnen bijvoorbeeld veranderen door instabiliteit van het inkomen, werkloosheid of het verbreken van een relatie. Het probleem is dat een specifiek norm geen recht doet aan al die specifieke situaties. Daarom moeten wij zorgvuldig en in gesprek met de markt optreden, ook met oog voor de gevolgen voor de woningmarkt.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb vandaag een praktische dag. De staatssecretaris blijft mij iets te veel in vaagheden hangen als hij zegt: er is een probleem, er komt onderzoek.

Kunt u nu eens aangeven wat de belangrijkste redenen zijn voor betalingsachterstanden, daarbij duidelijk maken waarom er zo veel uitzonderingen zijn en hoe u dat wenst te gaan aanpakken? Hoe ontstaan de betalingsproblemen: komt dat door werkloosheid, echtscheidingen? En waarom zijn er zo veel uitzonderingen? Hebben die te maken met het gedrag van de banken?

Staatssecretaris De Jager:

Ik hoop dat ik de heer Tang ook bij het Belastingplan op zo'n praktische dag ga treffen.

Ik kan een aantal voorbeelden noemen, maar zeker in retrospectief kunnen we stellen dat de bank te veel heeft geleend. Dat kan dus ook voorkomen, naast werkloosheid en de verbreking van een relatie. Ik heb geen precies overzicht van wanneer problemen ontstaan. Verschillende redenen kunnen tot problemen leiden: het kan gaan om rente die voor een deel variabel is vastgelegd, maar stijgt et cetera. Ik heb de Kamer al toegezegd dat hierop strenger moet worden toegezien. Dat vindt de AFM ook en die zal dat gaan doen.

De heer Tang (PvdA):

Ik moet dus constateren dat u eigenlijk niet weet waar de problemen ontstaan. Dat vind ik jammer om te horen; ik had gehoopt dat dit belangrijke probleem nog iets beter in beeld was. Maar u heeft dus ook geen idee waarom banken zo veel uitzonderingen toestaan? Ik heb de heer Weekers net een van de mogelijke redenen horen zeggen: dat de restschuld voor banken financieel helemaal niet zo onaantrekkelijk is, dat zij dat risico wel willen lopen en ze om die reden de restschuld gewoon voor lief nemen. Maar wij, de samenleving en het parlement, vinden dit wél een probleem; in ieder geval voor de mensen zelf, maar ook voor de samenleving als geheel. Deelt u mijn analyse en betekent dit dat er iets aan de restschuldproblematiek moet gebeuren?

Staatssecretaris De Jager:

Ik deel in ieder geval dat ook ik die restschuld een probleem vind. Ik kan u toezeggen dat juist de AFM onderzoek doet naar die 20% meer dan de norm die wordt geleend. We zullen dus meer inzicht krijgen in de redenen voor meer creditering dan, bijvoorbeeld, vierenhalf maal het jaarinkomen; zo kunnen we daar specifieker op toezien. Wij hebben dus wel degelijk nu al informatie, maar op dat punt wordt die nog veel beter.

De heer Van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik denk dat door de woningcrisis het grootste gedeelte van de problematiek van de normering zichzelf zal oplossen. Vorig jaar, en de jaren daarvoor, was the sky the limit. Die 20% kwam daar natuurlijk uit voort; elk jaar gingen de huizenprijzen omhoog en daarom wilden de banken wel wat meer risico nemen. Nu staat iedereen weer met beide voeten op de aarde en doet wat voorzichtiger. Zelfregulering zal er dus zijn, dankzij of ondanks de crisis. Maar hoe ver gaat de AFM met haar boetestelsel? De staatssecretaris zegt wel dat de AFM met haar beleidsregels geen dwingende macht heeft, maar deze kan wel boetes opleggen op basis van die beleidsregels en dus bepaald gedrag afdwingen.

Staatssecretaris De Jager:

Ja, en dat gebeurt ook. Daarnet gaf ik aan dat de AFM op basis van de huidige normering al boetes oplegt. Daarbij gaat het om verantwoorde kredietverstrekking, en dat wordt weer ingevuld door beleidsregels. De gedragscode is afgesproken binnen de sector. Je zou kunnen zeggen dat de AFM deze heeft verheven tot beleidsregels, waardoor zij niet meer vrijblijvend is en reden kan vormen voor een boete.

De heer Van Dijck (PVV):

Als per 30 mei de beleidsregel "100% financiering van de aankoopwaarde van de woning" is en het EUR2000 kost als men zich niet aan die beleidsregel houdt, wordt er toch iets afgedwongen? U kunt wel zeggen dat dit geen dwingende wet is, maar het is dus een beleidsregel die een fikse boete kan betekenen.

Staatssecretaris De Jager:

Die juridische discussie hebben wij daarnet gevoerd. De AFM zou dit in een beleidsregel kunnen zeggen, maar het blijft altijd een invulling van de wettelijke norm en die wettelijke norm overstijgt een beleidsregel. Als een kredietverstrekker dus toch voldoet aan de wettelijke norm, kan hij zich daarop beroepen en kan de rechter daarover weer een oordeel vellen.

De voorzitter:

Dit hebben wij al uitvoerig besproken. De staatssecretaris wordt tot aan het einde van zijn betoog niet meer geïnterrumpeerd; anders gaan we uit de tijd lopen.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Houden banken zich aan de gedragscode en hoe is het toezicht hierop van de AFM georganiseerd? Verschillende leden hebben hiernaar gevraagd. Uit onderzoek van de AFM blijkt dat bij gemiddeld 20% van de verstrekte hypotheken gebruik wordt gemaakt van de explain-bepaling uit de gedragscode. Dat betekent dat in 20% van de gevallen meer dan de norm wordt geleend. In die gevallen dienen de banken aan te geven waarom zij van de norm afwijken. De AFM kan altijd oordelen dat op een niet verantwoorde wijze krediet is verstrekt. Doet zij dat, dan kan zij vervolgens een sanctie, bijvoorbeeld een boete, opleggen.

De AFM heeft het toezicht verscherpt en uit haar laatste voorstellen blijkt dat zij het toezicht nog verder wil verscherpen. In de huidige situatie wordt dus wel degelijk gehandhaafd. De gedragscode is dan ook niet vrijblijvend, doordat de code door de AFM tot beleidsregel is verheven. Omdat het een beleidsregel is, kunnen op basis van de code door de AFM boetes worden opgelegd.

Treedt de AFM met het ministerie van Financiën in overleg over het toezicht op de hypotheekmarkt? Onder anderen de heer Weekers vroeg hiernaar. Dat is absoluut de bedoeling. Sterker nog: de sector zal hier ook bij betrokken moeten worden. Wij zullen daarvoor banken en hypotheekverstrekkers consulteren. Vervolgens kunnen wij bepalen wat er nodig is. Dat kan een aanpassing van de gedragscode zijn, een aangepaste code die vervolgens een beleidsregel voor de AFM kan worden. Ook De Nederlandsche Bank is hierbij betrokken en wel met het oog op de financiële stabiliteit.

Welke problemen signaleert de AFM? De explain-bepaling, de uitzondering op de norm, wordt naar het oordeel van de AFM en de regering te vaak gebruikt. Dat betekent dat in te veel gevallen een te hoge hypotheek wordt verstrekt. Verder wordt in de code geen rekening gehouden met de verhouding tussen lening en waarde van het huis. Behalve bij de verhouding tussen inkomen en hypotheekschuld is er ook een probleem bij de verhouding tussen de hypotheekschuld en de waarde van het huis. De AFM werkt risicogestuurd en juist in tijden van economische neergang is dat heel erg belangrijk. En daarvan is nu sprake, zie de oplopende werkloosheid waardoor mensen te maken kunnen krijgen met inkomensverlies en de dalende huizenprijzen waardoor mensen problemen kunnen krijgen met hun restschuld. Een en ander moet leiden tot een heroriëntatie.

Het risico van overkreditering is dus niet dat je je maandlasten niet meer kunt betalen maar ook dat je met een restschuld blijft zitten. Dat aspect moet integraal bij de afweging en het toezicht worden betrokken.

De heer Weekers (VVD):

De staatssecretaris gaat met de AFM, De Nederlandsche Bank en de sector overleggen. Mijn verzoek ging echter verder, want ik zou graag zien dat hij met een totaalplan komt. Daarbij zou minister Van der Laan nadrukkelijk moeten worden betrokken, omdat ik zou willen dat in dit plan maatregelen worden opgenomen om de woningmarkt en de positie van de starters te verbeteren. In een totaalpakket zouden het kabinet, De Nederlandsche Bank, de AFM en de marktpartijen gezamenlijk het probleem van overkreditering moeten aanpakken en de huizenmarkt vlot moeten proberen te trekken.

Staatssecretaris De Jager:

Daarop zal minister Van der Laan ingaan, want hij behandelt de vragen over de woningmarkt.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat er over de woningmarkt ook nog een algemeen overleg gepland staat.

Minister Van der Laan:

: Voorzitter. Dat is ongeveer mijn belangrijkste antwoord op de vraag van de heer Weekers. Op 13 mei houden wij inderdaad een algemeen overleg. Morgen komt er een brief met informatie daarover naar de Kamer. Voor 13 mei komt er nog een nadere brief van het kabinet naar de Kamer, waarin een aantal opmerkingen van de Kamer zeker terug zal komen.

Een aantal opmerkingen dat zojuist door de Kamerleden is gemaakt, kan dan zeker terugkomen. Het is ook niet de eerste keer dat wij over de woningmarkt praten.

Mijn collega heeft het overgrote deel van de opmerkingen van de Kamer beantwoord. Ik ga nog specifiek in op de starters, de nationale hypotheekgarantie, en het probleem dat aan de orde is gesteld. Ook heb ik nog feitelijke informatie over een aantal vragen.

Eerst iets over de starters. Door het voorstel van de AFM wordt het vooral voor koopstarters lastiger om een huis te financieren. Zij hebben geen overwaarde uit een vorig huis. Ze moeten vaak voor meer dan 100% financieren en ze vallen dus in de aanscherping die de AFM voorstelt. Ik heb in de brief die ik de Kamer heb toegestuurd al enkele gegevens over deze kwestie verstrekt, maar ik spits het nu toe op het onderwerp van vandaag. In 2006 had 68% van de starters een loan to value van meer dan 100%. De gemiddelde loon to value van koopstarters was 113%. Bij een teruggang weet je dus dat je middenin die groep zit. De koopstarters zullen de kosten koper, gemiddeld zo'n 10 tot 12%, inclusief de 6% overdrachtsbelasting, vaak uit eigen middelen moeten financieren, want ze zijn starters, ook qua inkomen. Ze moeten als starters vaak ook nog extra inrichtings- en verhuiskosten maken en het gevaar bestaat dat zij als gevolg van de huidige crisis als eersten werkloos kunnen worden, vanwege het principe "last in, first out". Daarnaast kunnen allerlei andere effecten nog negatief uitwerken, omdat starters zouden kunnen uitwijken naar andere leningtypen, waardoor evengoed problemen ontstaan, al ziet niet iedereen dat.

Het gevolg van een en ander kan zijn dat een starter de koop uitstelt en eerst braaf gaat sparen voor die 10 tot 20% die hij niet meer zou mogen lenen als gevolg van het AFM-voorstel. Bij een gemiddelde prijs van EUR200.000 tot EUR300.000 praat je dan over EUR20.000 tot EUR30.000. Een starter doet er een paar jaar over voordat hij dat bedrag bij elkaar heeft gespaard. In een normale tijd is daar niets mis mee, maar vandaag de dag is daar heel veel mis mee, want juist de koopstarter houdt de woningmarkt nog enigszins aan de gang. De starters hebben het op dit moment overigens iets gemakkelijk op de koopmarkt, vanwege de teruggang van de prijzen. Wij zitten nu in een kopersmarkt. Als de vraag van starters voor een aantal jaren wegvalt, dan zal het aantal transacties inderdaad nog verder afnemen. Dat heeft weer grote effecten voor de doorstromers die nu voor een belangrijk deel afhankelijk zijn van de starters. Ik vind het volgende zelf nogal beeldend voor de betekenis van de starters: er zijn in de maand januari 2009, vergeleken met januari 2008, door starters twee keer zoveel gesprekken gevoerd met hypotheekadviseurs. Men is dus actief. Ik wil daarmee niet zeggen dat al onze hoop op starters is gevestigd, maar een belangrijk deel ervan wel degelijk. Als wij die onderste schakel van de keten uit de markt halen, dan zou dat neer negatief kunnen doorwerken op de rest van de keten erboven.

Ik kom nu op de vraag van mevrouw Koser Kayaof er nog meer mensen in de problemen komen en of wij daar gegevens van hebben. In 2003 waren er 170 verliesdeclaraties vanwege problemen met betrekking tot de nationale hypotheekgarantie. In 2007 en 2008 waren dat er 961 en 927. De laatste twee jaar was dus sprake van een forse stijging, vergeleken met 2003, maar het aantal bleef in die jaren wel stabiel. In het eerste kwartaal van 2009 waren er minder problemen met de nationale hypotheekgarantie dan in 2008.

Zoals gezegd, wij weten niet alles. Echter, problemen in die hoek -- dit zegt niet alles -- zijn dit jaar niet groter geworden ten opzichte van 2008.

Een belangrijke vraag die impliciet door alle sprekers en expliciet door een enkeling, in het bijzonder de heer Tang, is gesteld, is de volgende: wat is het ergste, de tophypotheek of de maximale lening ten opzichte van het inkomen? Volgens onze informatie -- ik moet wel op mijn woorden letten en een en ander genuanceerd zeggen, want iedereen luistert mee -- is het heel duidelijk dat de loan to income cruciaal is en dat is minder het geval met de tophypotheek. Ik zal vertellen hoe het in de NHG is geregeld, want dat zegt veel over wat in deze afweging het zwaarst weegt. In de Nationale Hypotheek Garantie is de loan to value mogelijk tot 112%. De NHG is bedoeld om een verantwoorde en veilige lening te bieden. Het hele systeem van de NHG is gebouwd op veiligheid en verantwoordheid. Dat maakt het ook mogelijk dat banken er lagere rentes aan verbinden. Deze 112% is mogelijk in het kader van de Nationale Hypotheek Garantie. De Nationale Hypotheek Garantie stelt ook eisen aan de loan to income en aan zaken als het percentage aflossingsvrije hypotheek, namelijk maximaal 50%.

Met name de eisen die aan de loan to income worden gesteld zorgen ervoor dat mensen niet te grote risico's nemen, zodat zij een buffer hebben als hun inkomen daalt door vervelende omstandigheden als werkloosheid, scheiding en arbeidsongeschiktheid. Binnen het instrument van de NHG wordt het percentage van 112% in combinatie met een loan to income van 4,5 -- verschillende Kamerleden verwezen hiernaar -- gezien als volkomen verantwoord. Ik denk dat dit een duidelijk antwoord is op de gestelde vraag.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over wat in ieder geval in het totaalpakket zal komen. Het totaalpakket staat niet vast. Ik denk dat wij op 13 mei weer zullen praten over dingen die vandaag genoemd zijn, ook als ze niet zijn opgenomen in de kabinetsbrief. Het blijft immers voor iedereen ingewikkeld wat het niveau van interventie moet zijn. Alle 150 Kamerleden en alle bewindspersonen zijn ervoor verantwoordelijk dat de woningmarkt zo goed mogelijk op gang wordt geholpen en in ieder geval zo min mogelijk verder instort. Zij weten dat dit gebeurt met behulp van het belastinggeld van alle Nederlanders en dat is een heel lastige afweging. In het pakket zitten ook maatregelen ten behoeve van de ernstigste gedupeerden, de mensen over wie diverse Kamerleden spraken: mensen die door echtscheiding, werkloosheid, arbeidongeschiktheid of een overlijdensgeval juist nu zakken in inkomen en hun woning moeten verkopen op een markt waar zij moeilijk te verkopen valt. Hierdoor kunnen zij te maken krijgen met een executieveiling en met restschuld. Ook wij zijn zakelijk. Je kunt echter door deze combinatie van factoren wel bijzonder veel pech hebben. Het kabinet zal zoeken naar mogelijkheden om daar iets aan te doen, bijvoorbeeld door het verbeteren van de woonlastenfaciliteit in de Nationale Hypotheek Garantie, door samen met de Vereniging Eigen Huis de tijdelijke verhuurmogelijkheden te propageren, door in overleg met de banken te zoeken naar een vangnet in geval van betalingsachterstanden en door corporaties ertoe te bewegen onder omstandigheden huizen te kopen van mensen die in de knel komen en ze tijdelijk aan hen te verhuren.

Meer hierover volgt in de brief en in het overleg. Ik hoop hiermee de nog resterende vragen te hebben behandeld.

Mevrouw Koser Kaya (D66): Een totaalpakket impliceert dat alles wat met de woningmarkt te maken heeft, van huurders tot doorstromers tot starters, aan de orde komt. Is dat juist?

Minister Van der Laan:

Nee, zo heb ik het niet bedoeld. Ik heb bedoeld: een pakket waarmee het kabinet op dit moment wil interveniëren in het probleem op de woningmarkt.

Ik kan u nu al zeggen -- en daarom aarzelde ik even -- dat de diverse dingen die sommige partijen willen, vaak op heel begrijpelijke gronden, er niettemin toch niet in zullen zitten, omdat het kabinet op andere gronden tot andere afwegingen komt. In dat opzicht wordt het dus niet een totaalpakket.

Mevrouw Koser Kaya (D66): Het feit dat de woningmarkt is dichtgeslibd, heeft wel met al die zaken te maken, van huurtoeslag tot hypotheekrenteaftrek tot de problematiek rond doorstromers en scheefgroei. Het heeft ook direct te maken met de huidige turbulente tijd en de wijze waarop wij deze problemen in de toekomst kunnen oplossen. Ik zou het prettig vinden als wij al die taboes toch een keer opzijzetten en wel met een degelijke visie komen.

Minister Van der Laan:

Ik sta nu oprecht te glimlachen, want ik vind het eerlijk gezegd wel geestig. Ik gaf inderdaad net een waarschuwing aan mijn geachte collega omdat in de commissie voor WWI de D66-collega van mevrouw Koºer Kaya, de heer Van der Ham, op gezette tijden vraagt naar de hypotheekrenteaftrek en de huurtoeslag. Ik was net op mijn qui-vive en kon mijn geachte collega nog even waarschuwen. En nu trap ik er verdorie zelf in door me in het antwoord op de vraag of het een totaalpakket wordt, even helemaal niet te realiseren dat het ook weer kon gaan over huurtoeslag en hypotheekrenteaftrek. Het eerlijke antwoord is hier al honderd keer gegeven.

Mevrouw Koser Kaya (D66): Dan moet het geen "totaalpakket" worden genoemd.

Minister Van der Laan:

Dan noemen wij het een "integraal pakket voor zover het kabinet dat op dit moment aan de orde wil stellen".

De heer Van Dijck (PVV):

In mijn eerste termijn heb ik opgemerkt dat het kabinet met niks komt. Ik begrijp nu dat het kabinet morgen met een pakket komt om de woningmarkt te stimuleren. Kan de minister ook toezeggen dat hij, zolang hij minister voor Wonen, Wijken en Integratie is, nooit zal toelaten dat de tophypotheek op welke wijze dan ook wordt aangepakt, wat ten nadele is van de starters?

Minister Van der Laan:

De heer Van Dijck heeft een voorkeur voor krachtige uitspraken, merk ik aan de manier waarop hij de vraag formuleert. Ik sluit mij geheel aan bij wat de collega heeft gezegd, zoals ik pleeg te doen. Uit de gegevens die ik opsomde over de Nationale Hypotheek Garantie heeft de heer Van Dijck kunnen opmaken dat in de Nationale Hypotheek Garantie het systeem van de 112% bijna een fort is. Daarnaast stelde hij een vraag over het pakket. Dit pakket dekt zeker niet alle punten, maar het kabinet is er in ieder geval in één opzicht heel trots op, en mag dat ook zijn: er komt een kleine 400 mln. specifiek voor het op gang houden van bouwprojecten. Natuurlijk zijn daarmee lang niet alle problemen die spelen gedekt, maar het is wel op een vitale manier van invloed.

De heer Van Dijck (PVV):

Zoals de minister zelf heeft geschetst, zou datgene wat de heer Hoogervorst heeft voorgesteld een heel negatieve impact kunnen hebben voor de starters. Kan de minister dan wel toezeggen dat hij nooit zal toelaten dat zo'n tophypotheek onder de 112% is, zodat starters in ieder geval niet de kosten koper met een zak met geld moeten financieren, maar deze kunnen meefinancieren in een hypothecaire schuld?

Minister Van der Laan:

In de vijf maanden dat ik hier ben, heb ik zeker al goed geleerd om nooit "nooit" te zeggen. Ik heb duidelijk gemaakt wat het positieve belang is van het boven de 100% mogen gaan, met name voor koopstarters. Het geachte Kamerlid moet het met deze, in zijn ogen ongetwijfeld onvoldoende, duidelijkheid doen. Maar hij heeft wel iets positiefs gehoord.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben erg benieuwd naar het pakket waarmee de minister morgen komt en waarover op 13 mei wordt gesproken. Mij is niet helder of daarbij wellicht ook uitvoering wordt gegeven aan de motie, die bijna Kamerbreed is aanvaard, om de Nationale Hypotheek Garantie op te trekken tot EUR350.000. Immers, ook volgens de oud-partijleider van het CDA, de heer Brinkman, is dat nu juist een heel goede maatregel om de woningmarkt verder vlot te trekken. Afgelopen vrijdag was ik met de PvdA-econoom Flip de Kam in discussie. Hij zei: je kunt nog een paar maatregelen nemen die geen geld kosten. Zo'n maatregel is bijvoorbeeld de NHG. Zit dat erin?

Minister Van der Laan:

Ik wil mij graag laten inspireren door iedere voormalige CDA-leider. In dit geval is die voormalige CDA-leider ook de vertegenwoordiger van de bouwondernemers en de projectontwikkelaars. Ik wil niet zeggen dat ik hem met een korrel zout neem, want ik neem hem uitermate serieus. Maar wat hij zegt als hij praat in termen van "bloedbad" en dergelijke, is natuurlijk wel lichtjes gekleurd door zijn nieuwe positie. Vijftien jaar geleden was hij immers leider van het CDA.

Ik wil er ook op wijzen dat de omstandigheden inmiddels wel wat zijn veranderd ten opzichte van de situatie waarin het kabinet de eerste keer verkeerde, bij de motie van naar ik meen mevrouw Van der Burg over de Nationale Hypotheek Garantie. De omstandigheden met de VNG zijn veranderd. We zitten nu in een verdiepte fase van de crisis. Dus ik sluit niets uit.

De heer Weekers (VVD):

Ik begrijp dat minister Van der Laan wat moeite heeft om naar Brinkman te luisteren vanwege de andere pet die hij nu op heeft. Maar ook PvdA-econoom Flip de Kam noemt dit een uiterst effectieve maatregel. Gaat de minister daar morgen in de brief op in?

Minister Van der Laan:

Ik heb al gezegd dat er na de brief van morgen en vóór 13 mei vermoedelijk nog aanvullende informatie komt. Veel belangrijker vind ik het echter dat ik hier even in het openbaar afstand neem van het gebruik van termen als "bloedbad". Deze termen worden namelijk gekoppeld aan de positie van het kabinet. Dat vind ik grote onzin. We hebben het namelijk over een internationale crisis die ook op Nederland neerkomt. Een heleboel partijen op de woningmarkt hebben geleerd om niet te praten in dat soort negatieve termen en zelf te helpen het vertrouwen te herstellen. Ik weet niet hoe het de heer Weekers vergaat, maar de term "bloedbad" wekt bij mij niet direct veel vertrouwen.

De heer Weekers (VVD):

Voor de helderheid: ik heb die term in ieder geval niet in mijn mond genomen.

Minister Van der Laan:

Nee, laat daarover geen misverstand bestaan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De heer Brinkman sprak over een bloedbad in de bouwsector. In de bouwsector is een heel grote crisis gaande. De eerste architecten worden nu ontslagen. Je ziet het doorgaan. Het CBS voorspelt 700.000 werkelozen in 2010. Wij zitten nu ongeveer op de helft. Heel veel van de 350.000 ontslagen die nog zullen komen, zullen vallen in de bouwsector.

De minister zei zojuist dat heel veel mensen gebruikmaken van de Nationale Hypotheek Garantie en dat dit steeds minder problemen oplevert. Hij vroeg zich daarom af wat er tegen is om de NHG te verhogen.

Minister Van der Laan:

Daarover gaan we ongetwijfeld praten op 13 mei. Dit zal vanuit de Kamer worden ingebracht. Ik heb hier nog niet gezegd dat het ook wordt ingebracht door het kabinet. Ik heb alleen gezegd dat dit niet uit te sluiten is.

Mevrouw Verdonk begon over de werkloosheid in de bouw. Een voorname reden waarom het kabinet niet wil dat er een verbinding wordt gelegd tussen het kabinet en een bloedbad op de woningbouwmarkt, dus voor de bouwvakkers om wie het hier gaat, is dat het kabinet juist daarom meer dan 700 mln. heeft uitgetrokken, te besteden in 2009 en 2010, om meerdere vliegen in één klap te slaan. We willen de productie op gang houden, de bouwvakkers aan het werk houden, de duurzaamheid dienen en daarbij prioriteit geven aan scholen, zorggebouwen en ziekenhuizen. Ik kan het hele rijtje noemen. Degenen die daarover wat makkelijk praten, verdienen een weerwoord van het kabinet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als het kabinet nog lang wacht, hoef je niets meer in beweging te houden. Dan hoef je de productie niet meer in beweging te houden, want dan is er geen productie meer. Ik hoor de minister iets belangrijks zeggen. Hij sluit een verhoging van de hypotheekgarantie niet uit.

Minister Van der Laan:

Ik sluit het gesprek hierover, ook vanuit het kabinet, niet uit. En we zien elkaar op 13 mei.

De heer Van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik heb twee moties. Met de eerste wil ik de rust terugbrengen op de woningmarkt. Ik vind dat alle geruchten, die van de AFM en die over de hypotheekrenteaftrek, olie op het vuur gooien. De PVV vindt dit levensgevaarlijk. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de rust op de woningmarkt te bewaren en af te zien van maatregelen die stagnerend werken op de huizenverkoop, om op korte termijn met voorstellen te komen ter stimulering van de huizenverkoop en om duidelijk in de media te communiceren dat geen maatregelen zullen worden genomen die deze markt kunnen ontwrichten, in ieder geval voor zolang de crisis op de woningmarkt voortduurt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (29507).

De heer Van Dijck (PVV):

Ook het boven de markt laten hangen van het voorstel om de tophypotheek aan te pakken is wat ons betreft zeer gevaarlijk. Het wakkert de onrust en de crisis aan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het voorstel van de AFM om de hypotheek te maximeren tot aan de aankoopwaarde van de woning, niet over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (29507).

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. De overkreditering is voor ons een grote zorg. Dat deelt de hele Kamer en daar ben ik blij mee.

De gedragscode die met de bankiers is afgesproken, is een goed uitgangspunt. De naleving ervan is wel een punt van zorg. De AFM moet als toezichthouder daarvoor echt haar verantwoordelijkheid nemen.

Omdat de tophypotheek steeds weer boven de markt hangt, dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorzitter van de AFM uitspraken heeft gedaan over de zogenaamde tophypotheken;

overwegende dat in een algemeen strekkende regel de tophypotheken niet aan banden kunnen worden gelegd zonder daarbij de starters op de woningmarkt te treffen, aangezien ze zelf nog (relatief) weinig eigen vermogen hebben;

overwegende dat het voor de banken van het grootste belang is om de eigen gedragscode te handhaven en toe te passen en dat hierbij een goed advies aan de koper (zowel starters als doorstromers) centraal moet staan, inclusief houdbaarheid op de korte en lange termijn en mogelijkheden tot aflossing;

verzoekt de regering, afstand te nemen van de uitspraak dat de tophypotheken per direct verboden moeten worden;

verzoekt de regering, met een integraal plan van aanpak te komen met betrekking tot overkreditering bij hypotheekverstrekking, daarbij rekening houdend met de belangen van starters en doorstromers op de koopwoningmarkt;

verzoekt de regering, daarbij verschillende mogelijkheden te bekijken zoals het wettelijk vastleggen van bestaande afspraken onder zelfregulering, van het aflossen van de top op een tophypotheek in een bepaalde periode en het kwijtschelden van een deel van de restschuld als de afspraken of voorschriften niet zijn nageleefd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blanksma-van den Heuvel, Tang, Cramer en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (29507).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik begrijp dat de minister van Financiën met de Autoriteit Financiële Markten gaat praten. Daarnaast begrijp ik dat het kabinet morgen een brief stuurt waarin het maatregelen aankondigt om de woningmarkt vlot te trekken. Bovendien zijn vandaag aanvullende maatregelen aangekondigd tussen morgen en 13 mei. Mogelijk komt de nationale hypotheekgarantie dan toch nog in zicht. Dat zou prettig zijn. De VVD-fractie wil echter een totaalpakket in plaats van een verkokerd hapsnapbeleid, waarbij het kabinet steeds achter de feiten aanloopt.

Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Autoriteit Financiële Markten dient te waken over verantwoorde kredietverlening;

overwegende dat de AFM terechte zorgen uit ten aanzien van het massaal overschrijden van de inkomenstoets van 4,5 tot 5 keer het jaarinkomen alsmede het feit dat op grote schaal hypotheken worden verstrekt die de waarde van het onderpand verre overschrijden;

overwegende dat de maatregelen die de AFM heeft aangekondigd echter bij onverkorte en abrupte invoering en zonder flankerend beleid de toch al fragiele woningmarkt verder in het slop trekken en met name de positie van starters verder doet verslechteren;

verzoekt de regering, in overleg met de AFM tot een totaalpakket aan maatregelen te komen waarbij enerzijds overkreditering wordt voorkomen en anderzijds de woningmarkt wordt vlotgetrokken met bijzondere aandacht voor starters op de woningmarkt;

en de Kamer hierover voor de behandeling van de voorjaarsnota 2009 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (29507).

De heer Weekers (VVD):

Ik dien nog een motie in om een concrete wens van de VVD kracht bij te zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de noodzaak voor het afsluiten van een zogenaamde tophypotheek veelal voortkomt uit de "kosten koper" en niet uit de koopprijs;

overwegende dat deze "kosten koper" voornamelijk bestaat uit overdrachtsbelasting;

verzoekt de regering, in de voorjaarsnota 2009 voorstellen te doen tot afschaffing van de overdrachtsbelasting op woningen, in ieder geval voor starters op de woningmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (29507).

Mevrouw Koºer Kaya (D66):

Voorzitter. Iedereen erkent dat de woningmarkt totaal is dichtgeslibd en dat starters geen eerlijke kans hebben. Iedereen wil ook dat het kabinet met maatregelen en een stappenplan komt om de woningmarkt open te trekken. De minister zelf geeft aan dat hij met een totaalplan komt. Ik geloof dat het inmiddels een integraal plan is geworden.

Bij doorvragen komen echter de taboes om de hoek kijken. De huurtoeslag, de hypotheektoeslag en allerlei andere zaken mogen dan opeens niet besproken worden. Maar als wij echt een oplossing willen, dan moeten wij die taboes toch loslaten.

Dan moeten we alles kunnen bekijken. Dan moeten we toch echt een bredere visie hebben voor de toekomst van de starters, de doorstromers en alle mensen die een plekje willen op de woningmarkt. Pas dan geven we deze mensen een eerlijke kans. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de woningmarkt vast zit waardoor met name starters, gezinnen, ouderen en alleenstaanden grote moeite hebben om een passende koop- of huurwoning te vinden of hiernaartoe door te stromen;

overwegende dat onder andere de Raad van State, het CPB, de REA en de

commissie-Bakker hebben geadviseerd om de woningmarkt te hervormen;

constaterende dat de AFM wijst op zwaktes in het stelsel van het verstrekken

van hypotheken;

overwegende dat de economische crisis de urgentie van verkenning van de wijze waarop het woningmarktstelsel is ingericht onderstreept;

verzoekt de regering, een verkenning te maken van wet- en regelgeving teneinde tot een verbetering te komen van de financieringssystematiek in de

woningmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koser Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (29507).

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de plaatsvervangende minister van Financiën afstand heeft genomen van de uitspraken van de heer Hoogervorst, ook al noemt hij het niet zo. Het leek mij klip-en-klaar. Ik ben ook blij dat het kabinet het probleem herkent en erkent van overkreditering, in het bijzonder bij de koopstarters. Ik vind het wat teleurstellend dat de oorzaken van het probleem niet duidelijk worden. Welke factoren leiden tot betalingsachterstanden? Waarom geven banken te veel kredieten? Omdat de oorzaak van het probleem al niet duidelijk is, blijven ook mogelijke oplossingen enigszins in het vage. Daarom heb ik de motie van mevrouw Blanksma ondertekend. Er is namelijk een integraal plan van aanpak nodig. Wat mij betreft, komt dat er zo snel mogelijk. Daarmee moet duidelijk worden waar de problemen vandaan komen en hoe ze kunnen worden aangepakt.

Ik heb ten slotte nog een vraag. Hoeveel boetes worden er uitgedeeld door de AFM? De minister van Financiën schermt ermee dat boetes worden uitgedeeld, maar ik hoor dan wel graag hoe vaak dat gebeurt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Winst van het debat van vandaag is dat de staatssecretaris van Financiën duidelijk heeft aangegeven dat de heer Hoogervorst niet de beleidsvrijheid heeft die hij heeft genomen, om de tophypotheken te verbieden. Dat vinden we winst, maar de staatssecretaris had het iets duidelijker en explicieter mogen zeggen.

Verder vinden wij dat er te veel nadruk wordt gelegd op open normen en op zelfregulering van de sector. De gedragscode voor hypotheken die we kennen, is een code waar de meest louche hypotheekverstrekkers en banken -- laat ik het zo maar noemen -- gewoon onder kunnen gaan staan, zonder enig probleem te ondervinden. Wij hebben dat op internet gecheckt. Er zijn zelfs banken die zich laten voorstaan op het feit dat je bij hen meer krijgt dan volgens de code is toegestaan, en die dat gewoon zo benoemen. Toch hebben deze instellingen de code ondertekend. Wij willen daarom dat er serieus wordt bekeken of we meer wettelijk kunnen verankeren.

De voorzitter:

Uw tijd is eigenlijk om.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Wij willen ook graag het integrale plan; daarom heb ik de motie van mevrouw Blanksma meeondertekend.

De voorzitter:

Het moet binnen een minuut. O, ik dacht dat u nog een motie ging voorlezen. Dat is een misverstand van mijn kant.

Het woord is aan mevrouw Cramer, pardon, de heer Cramer. Zijn haar is wat langer, maar in het reces gaat de heer Cramer altijd naar de kapper.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Nu brandt mijn lampje voor de eindtijd al! Eerst noemen mijn collega's mij uw tante, en nu loopt mijn tijd ook al fout!

Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb geprobeerd om van de staatssecretaris duidelijkheid te krijgen over de informatieverstrekking. Die is mij niet helemaal duidelijk, daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat hypotheekverstrekkers een GHF-norm hanteren voor het bepalen van de hoogte van de lening;

constaterende dat volgens de AFM deze -- door de branche vastgestelde
-- norm te vaak wordt overschreden;

voorts constaterende dat de AFM de maximale hypotheek wil verbinden aan de aankoopwaarde van de woning;

van mening dat het nu niet verstandig is om eenzijdig de hypotheeknorm aan te scherpen, maar het wel van belang is om consumenten bewust te maken van de voor- en nadelen van (top)hypotheken, bijvoorbeeld via een informatiefolder van de AFM;

verzoekt de regering, te bevorderen dat hypotheekverstrekkers actief, objectieve informatie verstrekken aan hypotheeknemers over de mogelijke risico's van tophypotheken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cramer, Blanksma-van den Heuvel en Tang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (29507).

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw Blanksma heeft een motie ingediend die ik mede ondertekend heb omdat ik het van belang vind dat er een verdere invulling komt van de afspraken die nodig zijn om de hypotheeknorm aan te scherpen.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik vrees dat naar aanleiding van dit debat de cri du coeur van de heer Hoogervorst toch ter zijde wordt geschoven. Hoewel iedereen het erover eens is dat zijn concrete voorstel net iets te ruig was, denkt de SP-fractie dat dit wel het moment is om orde op zaken te stellen en met een duidelijke norm te komen voor hypotheekverstrekking. Het is duidelijk dat die open norm niet duidelijk genoeg is. Voor starters is 100% net iets te ruig, maar de minister voor WWI wees erop dat in de Nationale Hypotheek Garantie 112% als maximumnorm wordt gebruikt. Er moet door het kabinet toch eens goed naar gekeken worden om tot een duidelijke harde norm te komen. Dat geldt zowel voor vier tot vijf keer het jaarinkomen als voor een maximumpercentage ten opzichte van de waarde van de woning als onderpand. Een gedragscode van bankiers als een vorm van zelfregulering, zoals mevrouw Blanksma noemde, is voor ons echt een gepasseerd station. Daar zou het bij dit debat ook niet bij moeten blijven.

Staatssecretaris De Jager:

: Voorzitter. Op de eerste motie van de heer Van Dijck zal de minister voor WWI ingaan. Mij viel alleen op dat de heer Van Dijck oproept om de woningmarkt niet te ontwrichten zolang de crisis voortduurt. Ik vond het opvallend dat de woningmarkt kennelijk wel ontwricht mag worden als de financiële crisis weer over is. Ik laat het verder aan de minister voor WWI om daarop te reageren.

Dan kom ik op de motie van de heer Van Dijck waarin de regering verzocht wordt het voorstel van de AFM om de hypotheek te maximeren tot aan de aankoopwaarde van de woning, niet over te nemen. Ik kan dat eigenlijk in samenhang behandelen met de moties die ingediend of ondertekend zijn door de leden Blanksma, Tang, Cramer en Sap. Daarin staan ook uitspraken die vragen om nog even duidelijk het standpunt van de regering te markeren. Volgens mij heb ik in eerste termijn heel duidelijk aangegeven hoe wij erover denken. Dat is voor mij reden om het oordeel over de tweede en de derde motie aan de Kamer over te laten. Voor zover ik het kan overzien, doen beide moties een redelijke poging om vast te leggen wat ook de regering beoogt. Ik hoor mevrouw Koser Kaya bij wijze van kleine vriendelijke correctie roepen dat dit iets te maken zou hebben met de coalitie. Mevrouw Sap en de heer Van Dijck zijn geen lid van de coalitie hoor.

Dat geldt ook voor de vierde motie, die is ingediend door de heer Weekers. Dat gaat over iets wat tussen de minister voor WWI en mijzelf speelt.

Ik laat die motie over aan de minister van WWI, omdat ze meer gaat over de woningmarkt in algemene zin.

De heer Weekers (VVD):

De AFM gaat de zaak verder uitwerken, samen met een aantal financiële partners en De Nederlandsche Bank. Ik ben van mening dat daarbij ook het onderzoek van de minister betrokken moet worden. Er moet een totaalpakket komen, waarin twee doelen worden verenigd.

Staatssecretaris De Jager:

Ik begrijp het punt van de heer Weekers, maar ik twijfel of ik de motie op deze merites moet overgeven aan het oordeel van de Kamer. Het onderdeel over de AFM zullen wij uiteraard in overleg met de AFM behandelen, maar om de maatregelen van de minister te betrekken in dat overleg lijkt mij te complex. De heer Weekers heeft er veel emotie ingestopt. Met het eerste deel heb ik geen problemen, maar ik kan mij voorstellen dat de minister tegen het tweede deel bezwaren heeft. Ik laat hem op de vierde motie reageren.

De vijfde motie van de heer Weekers gaat over de overdrachtsbelasting. Hij geeft geen dekking aan om de overdrachtsbelasting te verlagen of af te schaffen. Het is allemaal maar tijdelijk, maar de overdrachtsbelasting levert veel geld op. Het gaat om miljarden euro's en daarom ontraad ik deze motie.

Ik zie geen bezwaren tegen zevende motie van de leden Cramer, Blanksma en Tang en geef de motie over aan het oordeel van de Kamer.

Minister Van der Laan:

: Voorzitter. Ik ga ook nog iets over de eerste motie zeggen, maar dan wel in aansluiting op de stoute opmerking van mijn collega.

De motie is overbodig, want het kabinet komt met maatregelen. Het zal geen stagnerende maatregelen nemen en doet niet aan negatieve communicatie.

De vierde motie ontraad ik, omdat ik de koppeling die wordt gelegd met de AFM en waarop al is gewezen door de staatssecretaris, hier als beperkend en niet logisch ervaar. Ik zeg de heer Weekers wel dat wij over zijn opmerkingen in dit debat nog komen te praten.

De vijfde motie ontraad ik en hetzelfde geldt voor de zesde motie van mevrouw Koser Kaya. Het kabinet heeft bij herhaling met de Kamer gecommuniceerd dat het wacht op het SER-advies. Als de geruchten kloppen, ligt het advies al in de kluizen. Wij komen hierover nog te spreken.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb nog een vraag gesteld aan de staatssecretaris over het aantal boetes dat de AFM uitdeelt.

De voorzitter:

Die vraag zal de staatssecretaris nog beantwoorden en dan gaan wij over tot het volgende debat.

Staatssecretaris De Jager:

Het aantal boetes is mij niet bekend. Als de heer Tang daar echt heel veel prijs op stelt, kan ik hem een brief toezeggen.

De heer Tang (PvdA):

Er is niet zo veel bekend, valt mij op. Ook dit niet.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris, die vandaag ook minister ad interim is, en de minister van WWI voor hun beantwoording. Stemmen over de moties vindt plaats bij de eindstemming van vandaag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Marokkaans-Nederlandse probleemjongeren

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 april 2009 en 22 april 2009 over Aanpak Marokkaans-Nederlandse probleemjongeren.

De voorzitter:

Wij hebben een kerstregime. Dat betekent dat alleen moties mogen worden opgelezen, verder niets.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CBS heeft vastgesteld dat in 2008 met 140.000 toegelaten migranten een immigratierecord is gebroken en dat blijkens IND-cijfers ook de gezinsmigratie vorig jaar fors is toegenomen;

van mening dat het gelet op deze feiten vreemd is dat het kabinet aan heeft gegeven dat helemaal geen sprake is van massa-immigratie en dat de sluizen juist niet meer wijd openstaan;

verzoekt de regering, te erkennen dat je met 140.000 toegelaten migranten in een jaar wel degelijk van massa-immigratie kunt spreken en dat problemen als Marokkaanse straatterreur niet zijn op te lossen als met name de partner- en gezinsmigratie op het huidige veel te hoge niveau blijft doorgaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 214 (28684).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse samenleving wordt ontwricht door Marokkaanse straatterroristen die met hun wangedrag het alledaagse leven van heel veel Nederlanders verzieken;

overwegende dat dit eindelijk effectief moet worden aangepakt;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de verblijfsvergunning van iedere vreemdeling die een misdrijf pleegt wordt ingetrokken en dat verwijdering uit Nederland tevens mogelijk wordt gemaakt bij volhardende criminelen die in het bezit zijn van een dubbele nationaliteit, alsmede hun ouders wanneer de daders minderjarig zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (28684).

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Wij hebben het bijna dagelijks over Somalische piraten. Laten wij het vandaag hebben over onze eigen straatpiraten. Laten wij die ook eens aanpakken. Ik heb daarvoor drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige problematiek van criminele Marokkaans-

Nederlandse jongeren krachtig dient te worden aangepakt;

overwegende dat Marokkaans-Nederlandse jongeren zich vaak onherkenbaar maken voor camerabeelden door het dragen van een capuchon;

overwegende dat dit opsporing en bestraffing van deze criminelen ernstig

bemoeilijkt;

verzoekt de regering, het dragen van capuchons in winkels en openbare

ruimtes waar camera's hangen te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 216 (28684).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouders die hun kinderen 's avonds laat alleen op straat laten lopen in gebreke blijven bij de opvoeding;

overwegende dat politieagenten geacht worden deze kinderen thuis te

brengen;

overwegende dat dit vaak meerdere keren nodig is en afbreuk doet aan het

gezag van de politie;

verzoekt de regering, de agenten de ouders direct te beboeten als hun kind

door een politieagent wordt thuisgebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 217 (28684).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat geweld tegen hulpverleners met onmiddellijke ingang

keihard aangepakt dient te worden;

overwegende dat het OM niet altijd een dubbele straf eist en rechters nog

steeds in veel gevallen taakstraffen opleggen;

verzoekt de regering, plegers van geweldsdelicten tegen hulpverleners te

bestraffen met een administratieve boete van EUR10.000,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 218 (28684).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorlopige hechtenis van jongeren die verdacht worden van een of meer strafbare feiten kan worden geschorst;

constaterende dat van die mogelijkheid van schorsing in de rechtspraktijk veelvuldig gebruik wordt gemaakt;

overwegende dat de geschorste jongeren gehouden zijn de schorsingsvoorwaarden na te komen;

constaterende dat jongeren de schorsingsvoorwaarden vaak niet naleven;

constaterende dat het in de praktijk lastig blijkt de schorsing, zelfs wanneer de voorwaarden niet worden nageleefd, op te heffen;

verzoekt te regering de knelpunten in de schorsingsregeling en de praktische

uitvoering daarvan te analyseren en met voorstellen te komen om die knelpunten op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 219 (28684).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is gezinsmanagers in te zetten in multiprobleemgezinnen;

overwegende dat een van de zwakke punten van de huidige jeugdhulpverlening is dat het vaak voorkomt dat zoveel professionals zich met een gezin bezighouden dat de afstemming en bevoegdheidsverdeling problematisch is;

verzoekt de regering, de Kamer zo spoedig mogelijk inzicht te verschaffen in de precieze bevoegdheden van die toekomstige gezinsmanagers, mede in relatie tot die van andere betrokken professionals in de hulpverlening zoals de gezinsvoogden en de gezinscoaches,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 220 (28684).

De heer De Krom (VVD):

Mevrouw de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overlast door hardnekkige criminele Marokkaanse straatjongeren onaanvaardbare proporties aanneemt;

overwegende dat de prioriteit van politie en justitie moet liggen bij de aanpak van deze jongeren, middels een keihard repressief lik-op-stukbeleid;

overwegende dat geen enkel instrument onbenut mag worden gelaten om deze jongeren aan te pakken;

verzoekt de regering, alle criminele vreemdelingen -- dus zonder Nederlands paspoort -- die zijn veroordeeld voor een misdrijf, ongewenst te verklaren en uit te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 221 (28684).

De heer Dibi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Dat Marokkaanse Nederlanders oververtegenwoordigd zijn in het hebben en veroorzaken van problemen, zag ik helaas al sinds ik een pappenheimer was, lang voordat het een politieke issue werd. Tegenwoordig mag je niet meer zeggen dat zij ook oververtegenwoordigd zijn als het gaat om armoede, werkloosheid, schooluitval, et cetera. Toch zal ik dit blijven zeggen en het in perspectief blijven plaatsen. Nu wil iedereen het heel graag benoemen. Dat is prima, maar als je het benoemt en als je een Marokkanenbrief naar de Kamer stuurt, leg daarvan dan wel het nut en de noodzaak uit.

De voorzitter:

Wij hanteren het kerstregime, dus u kunt alleen moties indienen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat heb ik niet meegekregen, voorzitter.

Ik dank de minister voor zijn uitleg dat hij niet bedoelt dat de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap verantwoordelijk is voor problemen in de eigen gemeenschap maar dat het gaat om organisaties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet extra geld uittrekt voor gezinscoaches en straatmanagers;

van mening dat gemeenten ieder gezin met problemen noodzakelijke hulp moeten bieden;

verzoekt de regering, de extra financiële middelen uit te geven aan probleemgezinnen ongeacht de etniciteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222 (28684).

De voorzitter:

Ik denk dat de minister nog niet alles heeft. De laatste motie komt eraan.

Minister Van der Laan:

: Mevrouw de voorzitter. Ik geloof dat ik dit ongeveer het moeilijkste onderdeel van het ministerschap vind. Dan had ik het maar niet moeten doen, zult u denken.

De voorzitter:

U kunt gedachten lezen. Dat vind ik ook heel knap.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. De eerste motie van de heer Fritsma ontraad ik omdat er een aantal overwegingen en termen in staan die het kabinet nooit voor zijn rekening zou willen nemen. Over getallen wil ik graag met de heer Fritsma in ieder AO verder discussiëren.

Voor de motie van de heer Fritsma op stuk nr. 215 geldt hetzelfde bezwaar. De regering gaat namelijk niet meedoen aan het gebruik van woorden als straatterroristen. De regering wil ook niet dat de verblijfsvergunning van iedere vreemdeling die een misdrijf pleegt, welk misdrijf dat ook is, wordt ingetrokken of dat de mensen met een dubbele nationaliteit uit Nederland worden verwijderd. Het huidige systeem met de schijven is een genuanceerd systeem. Daar wil de regering aan vasthouden.

De motie van mevrouw Verdonk op stuk nr. 216 betreft het dragen van een capuchon. Ik heb respect voor de, naar het schijnt: oprechte, zorg van mevrouw Verdonk. Ik wijs er echter op dat een verbod op het dragen van capuchons niet is te handhaven. Er lopen zeer veel doodgewone Nederlandse, Marokkaans-Nederlandse, Spaans-Nederlandse en het kan mij niet schelen wat voor soort Nederlandse jongens ook met een capuchon. Een verbod zou zijn doel dus voorbijschieten. Ik ontraad aanneming van deze motie.

Met de motie van mevrouw Verdonk op stuk nr. 218 wordt de regering verzocht om plegers van geweldsdelicten tegen hulpverleners te bestraffen met een administratieve boete van EUR10.000. Laten wij hierover later doorpraten. Nu ontraad ik aanneming van deze motie.

De motie van mevrouw Verdonk op stuk nr. 217 betreft het terugbrengen van kinderen. De regering is het met mevrouw Verdonk eens dat het zeer belangrijk is dat de kinderen worden thuisgebracht. Gisteren hebben wij in de commissie gezegd dat in laatste instantie sprake kan zijn van beboeting. De formulering van de motie is echter te algemeen. De regering wordt verzocht om de agenten de ouders direct te beboeten als hun kind door een politieagent wordt thuisgebracht. Ik veronderstel dat hier moet staan "de ouders direct te laten boeten".

De voorzitter:

Net is gemeld dat het woord "agenten" moet worden doorgehaald. Er staat dus: verzoekt de regering de ouders direct te beboeten als hun kind door een politieagent wordt thuisgebracht.

Minister Van der Laan:

Ik ontraad aanneming van deze motie. Ik vind dat men genuanceerd te werk moet gaan. Ouders moeten eerst worden aangesproken op het gedrag van hun kinderen. Uiteindelijk krijgen wij wel de situatie waarin de ouders inderdaad moeten worden beboet. Deze motie is net te categorisch en wil de beboeting net te snel. Wij vinden elkaar verderop in het traject, zeg ik tegen mevrouw Verdonk. Nu ontraad ik dus aanneming van de motie.

Met de motie van de leden Van Toorenburg en De Krom op stuk nr. 219 wordt de regering verzocht om de knelpunten in de schorsingsregeling en de praktische uitvoering daarvan te analyseren en om met voorstellen te komen om die knelpunten op te heffen. Ik spreek nu ook namens collega's en ik weet dat de collega van Justitie op dit terrein heel druk bezig is. Misschien moet ik zeggen dat de motie overbodig is, maar er staat niets in waar ik het niet mee eens ben. Ik hoop dat ik mevrouw Van Toorenburg en de heer De Krom niet beledig als ik zeg: ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik ben het dus niet oneens met het gestelde in de motie.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 220. Ik zie die als ondersteuning van het beleid.

Met de motie van de heer De Krom op stuk nr. 221 wordt de regering verzocht om alle criminele vreemdelingen -- dus zonder Nederlands paspoort -- die zijn veroordeeld voor een misdrijf, ongewenst te verklaren en uit te zetten. In lijn met wat ik daarover heb opgemerkt aan het adres van de heer Fritsma, zeg ik dat het kabinet graag blijft bij het meer genuanceerde schijvensysteem. Dat kan overigens zeer wel leiden tot uitzetting. De motie is te algemeen. Ik ontraad daarom aanneming ervan.

Met de motie van de heer Dibi op stuk nr. 222 wordt de regering verzocht "de extra financiële middelen uit te geven aan probleemgezinnen ongeacht de etniciteit". Ik ontraad aanneming van deze motie. Het kabinet wil geen enkele groep van de samenleving voortrekken dan wel achterstellen. Daar is het zeer beducht voor. Nu is gesignaleerd dat er extra problemen zijn die, althans voor een deel, verband houden met de etniciteit. Hierover gaat de discussie tussen de heer Dibi en het kabinet. Het kabinet wil hulp bieden bij het oplossen van de problemen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beknopte oordeel over de moties. De stemmingen over de moties zullen worden gehouden bij de eindstemming.

Razeb

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 april 2009 over de Razeb.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom.

Ik herinner de leden eraan dat wij het kerstregime hanteren. Dat betekent dat alleen moties kunnen worden ingediend, verder niets. Dat vind ik zelf ook niet prettig, maar het is niet anders.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Wij hebben vanmorgen een AO over Razeb gehad. Naar aanleiding van de beraadslagingen dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Roemenië naturalisatiewetgeving voorbereidt, die er toe kan leiden dat ruim een miljoen Moldaviërs genaturaliseerd kunnen worden tot Roemeense en EU burgers;

overwegende dat een dergelijk besluit kan leiden tot onevenredige gevolgen voor het vrij verkeer van personen en werknemers in de Europese Unie;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met toelaten van Roemenië tot de Schengenzone indien Roemenië deze naturalisatiewetgeving doorvoert en aanvullende maatregelen te nemen tegen het vrij verkeer van werknemers uit Roemenië indien er sprake is van verstoring op de Nederlandse arbeidsmarkt, mede veroorzaakt door het naturaliseren van Moldaviërs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ormel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 891 (21501-02).

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer bij motie van 24 april 2008 met Kamerstuknummer 21501-02 nr. 811 de regering heeft opgeroepen de Dalai Lama uit te nodigen voor een gesprek;

constaterende dat de Dalai Lama in juni naar Nederland komt en bij monde van de Stichting Bezoek Dalai Lama in Nederland de minister-president heeft

verzocht om een ontmoeting;

overwegende dat president Sarkozy, bondskanselier Merkel, premier Leterme en premier Brown de Dalai Lama ook ontmoetten;

verzoekt de regering, een ontmoeting van de minister-president met de Dalai

Lama mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 892 (21501-02).

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter, ik verzoek u de bode bij de overhandiging van de kopie van de motie aan de minister tevens deze sprekende cartoon, die de motie illustreert, ook te overhandigen.

De voorzitter:

Dat mag.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik wil de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Roemeense regering wetgeving ontwikkelt die het mogelijk maakt dat het Roemeense staatsburgerschap wordt toegekend aan een zeer groot aantal inwoners van Moldavië, mogelijk zelfs oplopend tot een miljoen personen;

overwegende dat het Tsjechische EU-voorzitterschap de Roemeense regering reeds heeft gewaarschuwd tegen een dergelijke maatregel;

overwegende dat naar schatting een kwart van de Moldaviërs al buiten de eigen grenzen legaal, dan wel illegaal verblijft en naturalisatie van nog eens een kwart van de bevolking enorme consequenties kan hebben voor de intra-Europese migratie;

verzoekt de regering om Roemenië duidelijk te maken dat, indien deze naturalisatiewetgeving tot stand komt, Nederland dit afkeurt en niet in de geest acht van de huidige samenwerking binnen Schengen;

verzoekt de regering voorts om aan Roemenië duidelijk te maken dat een toekomstige opheffing van de binnengrenscontroles bij aanname en uitvoering van deze wetgeving door Nederland niet zal worden gesteund,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 893 (21501-02).

Minister Verhagen:

: Mevrouw de voorzitter. Ik zal allereerst een oordeel uitspreken over de motie van de heer Ormel en over de motie van de heren Ten Broeke en Van Bommel, aangezien die over hetzelfde onderwerp gaan. De heer Ormel vraagt in zijn motie om de consequenties die veroorzaakt worden door een mogelijke naturalisatie mee te laten wegen bij de beperking van het vrij verkeer van werknemers en om dat te zien als een ondersteuning van het beleid. Wij hebben hedenochtend en in de brief aangegeven dat juist dit element meegewogen kan worden bij de eventuele verlenging van de huidige beperkingen voor het vrij verkeer van werknemers in relatie tot Roemenië. Dus ik zie dat als een ondersteuning van het beleid.

Het tweede deel van de motie gaat erover om niet in te stemmen met toelating van Roemenië tot de Schengenzone. Daar wil ik het volgende over zeggen. Allereerst is toelating van Roemenië tot Schengen voorlopig echt niet aan de orde. Zelfs Roemenië verwacht niet eerder dan 2011 te kunnen toetreden. Het is überhaupt nog maar de vraag of dat zal lukken, want Roemenië zal nog zeer veel werk moeten verzetten om aan het Schengenacquis te kunnen voldoen. Dus ik voorzie de komende jaren geen besluitvorming op dit traject. Nu ben ik uiteraard van plan om nog heel lang minister te blijven, maar voorlopig zie ik dat nog niet aan de horizon verschijnen. Ik sta redelijk neutraal tegenover dit deel van de motie, omdat ik niet verwacht dat Roemenië voorlopig voldoet aan de eisen op basis van het Schengenacquis en op basis van het Schengeninformatiesysteem. Ook al denk ik niet dat het aan de orde is, is uiteraard het oordeel over de motie aan de Kamer.

Ten aanzien van de motie van de leden Ten Broeke en Van Bommel ...

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U hebt vast een stukje gemist, maar ik sta geen interrupties toe. Echt niet.

Minister Verhagen:

Voorzitter. De leden Ten Broeke en Van Bommel hebben een motie ingediend die verder gaat op dit punt. Zij verwachten met name dat het kabinet zal afkeuren dat er naturalisatiewetgeving tot stand komt. Daar wil ik bij opmerken dat de verlening van het Roemeens staatsburgerschap een exclusieve nationale bevoegdheid is waar een andere lidstaat niets over te zeggen heeft en ook de Europese Unie niet. Met alle respect, ik zou ook niet wensen dat Roemenië zich gaat bemoeien met de Rijkswet op het Nederlanderschap en hier eisen gaat stellen ten aanzien van de Nederlandse wetgeving. Met betrekking tot Schengen heb ik het gehad over het vrij verkeer van werknemers. Ik heb tijdens het algemeen overleg gezegd dat wij niet blij zijn met deze stappen. Uiteraard is dat een van de elementen die wij meewegen in onze beoordeling, maar ik ga toch niet zeggen dat zij niet zelf gaan over hun wetgeving.

Het vrij verkeer van werknemers en de mogelijke Roemeense naturalisatie van Moldaviërs heeft uiteraard consequenties die wij willen aanpakken, zoals ik gezegd heb. Dat gaat via de beperking van het vrij verkeer van werknemers, eventueel via Schengen. Dat is een besluit dat Nederland kan nemen, maar het Nederlandse kabinet gaat er niet over wie Roemeen wordt. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Peters over de dalai lama. Zoals ik vanochtend in het algemeen overleg gezegd heb, ben ik bereid om de dalai lama te ontmoeten in zijn hoedanigheid als religieus leider. Hij bezoekt Nederland, zoals mevrouw Peters stelde, op uitnodiging van de Stichting Bezoek Dalai Lama. Wij realiseren ons dat er gevoeligheden bestaan bij de regering van China waar het de omgang met de dalai lama betreft. Dat is de afgelopen jaren ook meer dan duidelijk geworden in de reacties die China heeft gegeven ten aanzien van andere landen. Ik heb echter steeds duidelijk gemaakt dat het aan de regering is om te bepalen wie, wanneer, waar en op welke wijze de dalai lama ontvangt.

Gelet op het feit dat de regering ook op dit punt haar eigen afweging wil maken, ontraad ik deze motie, aangezien ikzelf contact heb met deze stichting over de invulling van de ontmoeting van de dalai lama als religieus leider. De regering wil daar een eigen afweging in maken.

De beraadslaging wordt gesloten.

donderdag 23 april 2009