ChristenUnie


Bijdrage Ed Anker aan het plenaire debat over het nationaal historisch museum

Bijdrage Ed Anker aan het plenaire debat over het nationaal historisch museum

woensdag 13 mei 2009 19:00

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik moest het opzoeken, maar koning Willem 1 was de kanalenkoning omdat hij veel kanalen groef. Deze minister is echter nog niet de museumminister. Het is volgens mij niet het favoriete onderdeel van zijn portefeuille. Ik noem de perikelen rond het Rijksmuseum en nu het Nationaal Historisch Museum.

Binnenkort worden wij bijgepraat over de ontwikkeling bij het Nationaal Historisch Museum. Dat is hoognodig. Vandaag is er een spoeddebat omdat zaken in de afgelopen dagen in een stroomversnelling zijn geraakt.

Bijna twee jaar geleden is de keuze gemaakt om het Nationaal Historisch Museum in Arnhem te vestigen. De ChristenUniefractie kon zich in die keuze vinden. Een van de belangrijkste argumenten daarvoor was dat Arnhem een zeer compleet plan leverde. Het was een heel sterk voorstel met een goed inhoudelijk concept, een passend ontwerp en een goede vestigingsplaats. Er waren bijna geen argumenten om het niet in Arnhem te vestigen. Het zag er gewoon goed uit. De minister meldde ook dat het Nationaal Historisch Museum eigen programma's en activiteiten zou ontwikkelen met daarin alle aandacht aan de gehele canon.

Nu de plannen concreter worden, worden echter keuzes gemaakt die afbreuk doen aan alles waarover wij toen enthousiast waren. De vestigingsplaats, het inhoudelijk ontwerp, het uiterlijk ontwerp, het wordt allemaal anders. Het mag duidelijk zijn dat ik geen museumdirecteur ben. Dat is ook niets voor een Kamerlid. Ik wil echter wel duidelijkheid hebben over de vraag op welke wijze de minister de uitgangspunten bewaakt voor totstandkoming van het Nationaal Historisch Museum. Het gaat immers om de opdracht van de Kamer dat er zo'n museum moest komen. Nu lijkt een plaatje te ontstaan dat niet meer overeenkomt met het plaatje op basis waarvan toen de keuze voor Arnhem is gemaakt.

De minister heeft de Kamer op verschillende momenten per brief geïnformeerd over de ontwikkelingen. Toch wil ik meer duidelijkheid hebben over de gemaakte keuzes en over hoe die zich verhouden tot de oorspronkelijke uitgangspunten. Het betreft tenslotte een motie van de Kamer, die moet worden uitgevoerd. Kan de minister meer duidelijkheid geven over hoe hij het proces ziet en over de rol van de Kamer daarin? Daarbij gaat het ook om het proces na de hoorzitting. Het lijkt mij logisch dat totdat de Kamer en de minister met elkaar van gedachten hebben gewisseld, de minister zich wat terughoudend opstelt over hoe het nu verdergaat in Arnhem. Het ziet er toch al behoorlijk ingrijpend uit op dit moment.

Minister Plasterk:

: Voorzitter. Wij staan hier twee weken voor de hoorzitting die de Kamer heeft georganiseerd met de directeuren van het Nationaal Historisch Museum. Volgens mij heeft de Kamer op dezelfde dag een hoorzitting met de raden van toezicht van het Nationaal Historisch Museum en het Nederlands Openluchtmuseum. Ik geloof dat ook de burgemeester van Arnhem is uitgenodigd.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer de hoorzitting heeft georganiseerd. Ik zal er geen misverstand over laten bestaan. Toen ik voor het eerst hoorde dat er sprake was van andere locatie in Arnhem dan naast het Openluchtmuseum, dacht ik: jongens, wat krijgen wij nou? Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat ook de Kamer zegt: jongens, wat krijgen wij nou, daarvoor willen wij de argumenten wel eens goed horen. Die argumenten hoort de Kamer op 27 mei. Dat maakt dat ik met verschillende leden van de Kamer eigenlijk van mening ben dat wij in een rare positie komen als wij nu over de argumenten zouden gaan praten, daar waar ik en sommige leden van de Kamer individueel door de directie zijn bijgepraat maar de Kamer als geheel niet. Dat gaat binnenkort wel gebeuren. De datum van het AO, 11 juni, zou volgens mij daarom het moment moeten zijn waarop wij het gesprek met elkaar gaan voeren.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dat is toch een beetje raar geredeneerd van de minister. Het gaat er niet om of wij als Kamer die argumenten zelf kunnen achterhalen maar om dat wij het oordeel van de minister moeten kunnen controleren. Op basis van die argumenten heeft hij het al omarmd. Hoe heeft de minister het kunnen omarmen? Wat waren daarvoor de redenen? Die vraag hebben veel leden gesteld.

Minister Plasterk:

Ik zal daarover straks iets zeggen en ook over mijn rol in het proces. De heer Anker en anderen hebben daarnaar gevraagd. De governance luistert natuurlijk nauw. Laat ik het dan formuleren als een vraag aan de Kamer: gaat u ermee akkoord dat wij het inhoudelijke gesprek over het wegen van de argumenten hebben op het moment dat de door u uitgenodigde directie van het Nationaal Historisch Museum in de gelegenheid is geweest om die argumenten met u te delen? Mij lijkt dat verstandig en logisch.

De voorzitter:

Mevrouw Peters, afrondend.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De hele aanleiding voor dit debat is de misschien voorbarige uitlating van de minister dat het een goed idee is. Ik wil graag horen waarom hij denkt dat dit een goed idee is.

Minister Plasterk:

Ik had de vraag wel verstaan, maar ik heb gezegd dat ik door die argumenten ben overtuigd en dat ik weet dat de Kamer de directeur heeft uitgenodigd om diezelfde argumentatielijn uitgebreid te delen. Daarna zullen wij bijeenkomen, opdat wij onze conclusies daarover kunnen vergelijken. Mijn vraag aan de Kamer is daarom om ermee akkoord te gaan om op 11 juni, nadat de Kamer de argumenten van de directie heeft gehoord, het volle inhoudelijke debat daarover te voeren. Ik ging ervan uit dat dit de chronologie der dingen zou zijn en dat de Kamer van plan was om eerst die hoorzitting te houden en daarna het inhoudelijk gesprek te voeren.

De heer Ten Broeke (VVD):

Tot die hoorzitting was ...

De voorzitter:

Ik probeer wat orde in het debat te houden. Ik wijs de minister erop dat hij niet heeft gewacht een inhoudelijk oordeel te geven. Dat is de reden dat de Kamer niet kon wachten tot het AO en heeft besloten tot het houden van een spoeddebat. Het doet recht aan de positie van de Kamer als de minister duidt wat de reden is waarom hij dat goedvond. Anders voorzie ik hier -- ik kijk ernaar vanuit mijn rol -- een eindeloze rij vragen die de minister niet gaat beantwoorden, die de woordvoerders gaan herhalen en die ik dan moet afkappen. Om dat te voorkomen lijkt het mij goed als hij probeert om zijn argumentatie duidelijk te maken. Ik verzoek de Kamer om wel gehoor te geven aan de vraag van de minister om het uitputtende debat erover in het AO te voeren.

Dat lijkt mij wel gerechtvaardigd. Dit spoeddebat gaat volgens mij over de positie en de uitlatingen van de minister. Ik wil dus de minister vragen, enigszins mee te bewegen met mijn verzoek en ik probeer te Kamerleden op te roepen om terughoudend te zijn met daar eindeloos over doorvragen. Daar zal ik ook op letten.

Minister Plasterk:

Ik zal dat doen. Als u mij toestaat, zal ik eerst de term "goedvinden" toelichten. Die heeft alles te maken met de verantwoordelijkheden en de governance waarover ook door de Kamer is besloten.

De voorzitter:

Minister, ik proef enige aarzeling bij de Kamerleden. Ik geef de heer Ten Broeke, de heer Van der Ham en de heer Van der Vlies eerst de gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Misschien is het goed dat u ook het oordeel van de Kamer nu hoort op de conclusie die u zo-even trok. Ik vind deze overigens juist. Ik wil niet zeggen dat u de woorden uit mijn mond haalt, maar het was het punt dat ik zelf ook wilde maken. Ik wil er wel iets aan toevoegen. De minister maakt het extra bezwaard omdat wij hier niet zomaar een spoeddebat aanvragen. Hij heeft zich namelijk wel degelijk al uitgelaten in de publiciteit. Dat maakt dat wij hier vandaag ook een aantal vragen moeten kunnen stellen. Juist in een zuivere procesbeschrijving, die hij ons zo waarschijnlijk nog gaat geven en die wij best kennen, is het heel goed dat wij via hem nog eens achterhalen wat dan de motieven zijn op basis waarvan hij wel of geen actie onderneemt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil graag citeren uit het debat van een tijd geleden. "De fysieke verbondenheid van de locatie van het NHM met het Openluchtmuseum levert het NHM voordeel op. Op dit punt scoort deze vestigingsplaats hoger dan Amsterdam of Den Haag waar op loopafstand musea voor een gemiddeld hoger geschoold publiek staan." Dat was een belangrijk argument om te kiezen voor Arnhem dat de minister naar voren bracht in een brief aan de Kamer. Het punt van de locatie is nu weggevallen. Hij zegt nu: fantastisch, prima, ga maar gewoon zo door. Dan vervalt toch het argument dat hij noemde als het belangrijkste voordeel ten opzichte van andere locaties? Dan moet hij toch wat harder van leer trekken tegen Arnhem om zijn belofte gewoon waar te maken?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn fractie had inderdaad geen behoefte aan een spoeddebat omdat de chronologische volgorde die de minister nog een keer releveerde bij ons voor ogen stond. Nu het spoeddebat er is, hebben wij eraan willen meedoen. Als de minister de Kamer vraagt wat hij zojuist vroeg, impliceert dat volgens mij dat hij ook positief reageert op de bedoeling van het aanvragen van dit spoeddebat, namelijk dat hij aan de Kamer toezegt dat geen onomkeerbare stappen worden gezet totdat het algemeen overleg op 11 juni is gepasseerd. Dat lijkt mij de kern van de zaak.

De heer Marijnissen (SP):

Daar wil ik mij heel graag bij aansluiten. Dat vind ik een heel goede vraag. Ik wil er nog eentje aan toevoegen, namelijk waarom deze minister getrouwd is met Arnhem. Het hele verhaal is hem ontvallen, op loopafstand van het Openluchtmuseum. Dat is nu een afstand van kilometers. Ik vraag mij trouwens wel eens af of hij zich realiseert wat het een gezin kost om naar twee musea te gaan, afgezien van de vraag of men dat wel wil op een zondagmiddag met het hele gezin. Dat hou je niet vol. Maar goed, dat is allemaal zijn redenering. Die is helemaal weggevallen. Waarom zegt de minister niet: wij hebben nu een nieuw wegingsmoment en wij gaan eens kijken wat nu de beste plek in Nederland is? Dan weet hij dat hij snel een meerderheid in de Kamer vindt die zegt dat het museum gewoon in Den Haag moet worden gevestigd.

Den Haag heeft nu als goedmakertje van deze minister het museum voor democratie gekregen. Dat is je reinste geldverspilling. De bedoeling was om dat te integreren in het NHM. Omdat Den Haag onrecht is aangedaan doordat deze stad op onredelijke gronden is afgewezen, krijgt hij nu een museum toegewezen. Dat kost ook weer bakken met geld. Ik wil graag van de minister weten waarom wij niet twee vliegen in één klap slaan en gewoon nu de knoop doorhakken.

De voorzitter:

De minister heeft nu een inhoudelijk oordeel over zijn procedurevoorstel gekregen en er is een aantal inhoudelijke vragen gesteld. Hij mag zelf uitmaken in welke volgorde hij daarop antwoordt. Ik denk dat het goed is als hij gelijk het waarom toelicht. Ik verzoek de leden dat af te wachten en niet gelijk naar voren te sprinten.

Voordat hij verder gaat: I welcome two members of the Slovakian parliament. We hope you enjoy our parliament.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik probeer de draad weer op te pakken. Ik begrijp dat u voorstelt om de inhoudelijke discussie over de weging van de argumenten uit te stellen totdat de argumenten in een openbare hoorzitting met de Kamer zijn gedeeld. Laten wij dat inderdaad doen. Toch wil ik in vogelvlucht mijn beoordeling van de argumenten geven die de directie met mij heeft gedeeld. Alvorens dat te doen, wijs ik op de manier waarop de "governance" in dezen is geregeld en op de manier waarop er besluiten zijn genomen.

Nadat de Kamer heeft besloten dat er een nationaal historisch museum moest komen en de regering daarvoor een budget ter beschikking heeft gesteld en in het meerjarenplan heeft vastgelegd, is aan Cees Boer van adviesbureau Boer & Croon gevraagd om een rapportage op te stellen over de beste manier om de "governance" in te richten. Hij heeft toen een voorstel gedaan dat in de Kamer is besproken en vastgesteld. In dat voorstel is gekozen voor het model dat in de museumsector gebruikelijk is, namelijk werken met een directie en een raad van toezicht. In de statuten die de Kamer gepasseerd zijn, staan de taken van de directie. Ook staat erin dat er een raad van toezicht is die er namens de regering op toeziet dat de directie doet wat zij moet doen. De raad van toezicht is hier al verschillende malen genoemd. Ik hecht eraan te melden dat Pauline Kruseman daarin zit. Zij zit ook in de raad van toezicht van het Openluchtmuseum en kan dus beide kanten goed beoordelen. Verder zitten Victor van der Chijs erin, die bij Rem Koolhuis in het bedrijf zit en veel verstand van bouwen heeft, Frits van Oostrom, die de geestelijk vader van de canon is die hier verschillende malen is genoemd, en sinds kort ook Ad van Liempt, die ervaring heeft met media en de publiciteit. Mij lijkt dat wij daarmee een zeer sterke raad van toezicht hebben. De verantwoordelijkheid ervan is toezicht houden op de directie die door de raad van toezicht is gekozen en met mijn instemming is benoemd. Laat hierover geen misverstand bestaan. Ik lees wel eens in de krant dat ik directeuren zou hebben geselecteerd. Dat is in het model dat wij hier hebben vastgesteld, nadrukkelijk niet de bedoeling geweest, juist omdat de Kamer, maar ik ook -- ik zit nu in de regering, maar wie weet wie er over een aantal jaar in de regering zit -- niet willen dat de politiek er door een dergelijke keuze een al te directe greep op krijgt. Dit is dus bewust op afstand van de politiek gezet, inclusief de keuze voor de directie, want die heeft de raad van toezicht gemaakt. De keerzijde is dat wij onszelf inderdaad in die zin aan de mast hebben gebonden dat wij er niet heel direct bij kunnen. Als je het dus helemaal naar de letter van de "wet" doet, geldt voor het Nationaal Historisch Museum hetzelfde als voor andere musea, namelijk dat de Kamer alleen nog budgetrecht heeft. Zij kan dus besluiten om op te houden met financieren. Verder heeft de politiek geen directe betrokkenheid bij wat er gebeurt.

Ik voeg hier meteen aan toe dat het natuurlijk helder is dat er een nationaal project van de grond wordt getild. Mevrouw Van Vroonhoven vroeg hiernaar. Het is helder dat de Kamer zich hier nauw betrokken bij voelt. Ik vind dat fantastisch. Ik heb veel liever dat wij een dergelijk museum met grote betrokkenheid van de Kamer oprichten, ook al worden er wel eens onaardige dingen gezegd, dan dat niemand er interesse voor zou tonen. Wel vind ik dat wij met zijn allen -- dit geldt voor de regering en voor de Kamer -- op gepaste afstand moeten blijven van wat er inhoudelijk gebeurt.

Nu ik het toch over de statuten heb, noem ik nog een punt. In de statuten is de locatie Arnhem vastgelegd. Onder andere in die context is het museum van start gegaan.

Laat ik nu mijn beoordeling van de inhoudelijke argumenten geven. Mij sprak aan wat de heer Van der Vlies zei. De directie kiest ervoor om het museum 4,5 kilometer verderop in Arnhem te plaatsen. Dat is zonder files een minuut of tien. Mij lijkt het ook voor u van belang om in detail te horen hoe dit de samenwerking met het Openluchtmuseum zal beïnvloeden. Ik hoor veel positieve geluiden over de samenwerking tussen de directie van het Nationaal Historisch Museum en de zojuist benoemde nieuwe directie van het Openluchtmuseum. Zij werken samen aan plannen. Zo heb ik iets gehoord over een portretgalerij, maar dat moet u zich zeker in detail laten vertellen door de directie. Het Nationaal Historisch Museum zou een portretgalerij van statelijke Nederlanders presenteren parallel aan een portretgalerij van onbekende Nederlanders in het Openluchtmuseum, hetgeen weer past in de geschiedenis van de volkscultuur daar. Verder zetten de museumdirecties samen andere projecten op.

Dit is een voorbeeld van iets wat de Kamer volgens mij beter van de direct betrokkenen kan horen dan van mij. Mijn beeld van de samenwerking is dat deze goed loopt en dat de synergie waarop ik hoopte ook op een andere manier op die locatie zijn beslag kan krijgen.

Verder heb ik geconstateerd dat wat voor mij gold ook voor anderen gold. Toen de raad van toezicht voor het eerst het signaal kreeg dat de locatie direct aanpalend aan het Nederlands Openluchtmuseum niet automatisch vastlag, dacht de raad misschien ook wel: wat krijgen we nou? Maar de raad van toezicht is unaniem enthousiast over de nieuwe locatie, op loopafstand van het station in Arnhem, vlakbij de Rijn, op een mooie plek in het centrum van Arnhem, een historische locatie. Laat de Kamer zelf luisteren naar de verhalen hierover en laat zij haar eigen mening daarover vormen. Dit enthousiasme gold ook voor het lokaal bestuur, het provinciebestuur en voor veel mensen in het Arnhemse. Ik reageerde net zo positief.

De heer Marijnissen vroeg of ik in haast gehandeld heb. Ik wil graag vaart maken en stoor mij er altijd aan dat dingen in dit land zo lang duren. Maar ik ben het met de heer Marijnissen eens dat je niet een locatie moet kiezen die je eigenlijk niet wilt, alleen omdat het daardoor een jaar eerder klaar zou zijn. Ik heb overigens niet de illusie dat het museum binnen deze kabinetsperiode klaar is.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind het niet zo verbazingwekkend dat de gemeente Arnhem, de provincie en allerlei andere mensen die bij het huidige project betrokken zijn, enthousiast zijn over een andere locatie in Arnhem. Zij willen het gewoon graag in eigen handen houden.

Minister Plasterk:

Ook de raad van toezicht is enthousiast.

De heer Van der Ham (D66):

Er kan een mission creep ontstaan doordat men denkt: het moet en zal in Arnhem. Gelet op de brief die minister Plasterk ons heeft gestuurd en op de argumenten die destijds in het debat -- ik nam er zelf aan deel -- zijn gewisseld over Arnhem, was de synergie met het Openluchtmuseum van het allergrootste belang. Men wilde juist de doelgroep van lager opgeleiden en scholieren bereiken. Dit wordt nu losgelaten. De minister gaat hier wel heel makkelijk overheen. Een van de argumenten voor het loslaten is een financieel probleem. Dit is niet het probleem van de minister of van de Kamer, maar van Arnhem. Men heeft iets beloofd wat men niet heeft kunnen waarmaken. De minister buigt nu met Arnhem mee. Dat moet hij niet doen. Laat de minister de aankomende weken benutten om Arnhem onder druk te zetten om het financiële en ruimtelijke probleem zelf op te lossen. Dan kunnen wij daarna in de Kamer de weging maken of zij daar uit zijn gekomen. Het is zelfs mogelijk dat we constateren dat ze er niet uit zijn gekomen, zodat we op zoek gaan naar een andere locatie, misschien zelfs buiten Arnhem.

De voorzitter:

Het debat begint nu toch een beetje over de inhoud te gaan.

De heer Van der Ham (D66):

Nee, dit gaat over het benutten van de periode tot aan het debat. Dan kan de Kamer een goede weging maken, zodat wij weten hoe ver Arnhem kan gaan bij het oplossen van de problemen die zij zelf gecreëerd hebben.

De voorzitter:

Ik ben het daarmee eens, maar de inleiding van de heer Van der Ham was bijna helemaal gericht op het andere discussieonderdeel. Daar wil ik even op wijzen. Ik begrijp de vraag van de heer Van der Ham wel.

Minister Plasterk:

Ik heb gehoord wat de voorzitter heeft gezegd, maar ik ontkom er niet aan om te weerleggen dat het hoofdargument destijds zou zijn dat het museum op loopafstand van het Openluchtmuseum zou worden gevestigd. De heer Van der Ham heeft er gelijk in dat ik heb gezegd dat ik de synergie met het Openluchtmuseum van belang vond. Maar daarnaast was het belangrijk dat het museum op een locatie zou worden gevestigd die toegankelijk is voor een brede doelgroep, waaronder velen met weinig museumervaring. Ik weet nog heel goed waarom ik dit argument heb gehanteerd. De heer Marijnissen gebruikte een argument dat op zichzelf heel valide is, namelijk dat vestiging van het museum op het Museumplein of bij het Binnenhof grote stromen toeristen en museumpubliek zou trekken. Ik heb toen erkend dat dit argument valide is. Maar de locatie in Arnhem is voor schoolreisjes een aantrekkelijke plek, net als voor gezinnen die er met de auto naar toe gaan. Ook een ander argument geldt sterk voor mij. Het museum wordt eens in een andere regio geplaatst dan altijd maar in de Randstad. Arnhem ligt vlakbij het geografisch hart van Nederland. Vanuit Den Haag is Arnhem misschien een eind weg, maar voor mensen uit Maastricht en Groningen is het dichterbij dan Den Haag. De geografische spreiding over het land heeft voor mij dus een grote rol gespeeld, net als de toegankelijkheid voor een grote doelgroep met weinig museumervaring en de synergie met het Openluchtmuseum. Mijn beoordeling is dat deze synergie nog steeds, misschien iets anders, zijn beslag kan krijgen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik corrigeer de minister. In de brief van de minister gaat het over loopafstand en fysieke verbondenheid. Deze factoren boden de belangrijkste meerwaarde ten opzichte van de andere steden. Mijn vraag ging echter over het probleem dat Arnhem en de directie nu neerleggen, namelijk dat het allemaal wat duurder wordt als het museum op de beloofde locatie gerealiseerd moet worden. Maar dat is hun probleem.

Zij moeten maar binnen een paar weken aangeven dat zij het zelf kunnen dekken, dat zij er zelf voor kunnen zorgen dat het financieel rondkomt. Als dat over een paar weken niet het geval blijkt te zijn, kan de Kamer een nieuwe weging maken. Dat zou de minister dan zelf ook moeten doen. Hij is nu een probleem van Arnhem aan het oplossen, terwijl Arnhem iets in de vitrine heeft gezet dat het niet kan waarmaken.

Minister Plasterk:

Het is geen probleem. Ik hoop en verwacht dat als de heer Van der Ham de argumenten weegt, hij met mij tot de conclusie zal komen dat de locatie aan de Rijn een betere locatie is, dat er daar een mooier museum tot stand zal komen dan vijf kilometer verderop in de bossen. Tot die beoordeling kom ik als ik de argumenten weeg. We zijn dus niet bezig om een probleem op te lossen. Ik denk dat we op die plek een mooier museum kunnen krijgen, een museum waar we trots op kunnen zijn.

De voorzitter:

Ik ga proberen de Kamer te helpen. De minister heeft verklaard dat hij het inhoudelijke debat over wat goede argumenten zijn, parkeert tot het AO. De heer Van der Ham vraagt nog wel welke ruimte de gemeente op dit moment heeft en hoe het met de financiën zal gaan. Dat lijken mij relevante vragen om te bepalen welke positie in het proces de partijen op dit moment ten opzichte van elkaar innemen.

Minister Plasterk:

In antwoord op die vraag heb ik gezegd dat het niet zo is dat we een financieel probleem van de gemeente aan het oplossen zijn, maar dat ik denk dat het een betere locatie is. Mevrouw Van Vroonhoven heeft nog gevraagd of de Kamer een vergelijking in financiële zin van de locaties kan krijgen. Ik zal die informatie opvragen bij de directie van het Nationaal Historisch Museum en zorgen dat de Kamer die gegevens heeft voordat de hoorzitting plaatsvindt, zodat de leden de informatie op dat moment zelf kunnen beoordelen.

De heer Marijnissen (SP):

We hebben het hier over een nationaal historisch museum. Ik ben zelf een man van de provincie.

Minister Plasterk:

Ik ben een man van Den Haag. Geboren en getogen in Den Haag ...

De heer Marijnissen (SP):

Kijk eens aan! Ik ben dus van de provincie en de provincie is niet zo gefrustreerd dat wij zeggen dat we per se een nationaal historisch museum in Arnhem moeten hebben. In de Verenigde Staten staat er een nationaal historisch museum zeer excentrisch, namelijk in Washington. In Schotland staat het nationaal historisch museum in Edinburgh. Dat is ook niet midden in Schotland. In Frankrijk staat zo'n museum in Parijs. Dat is ook niet midden in Frankrijk. In Duitsland staat het Haus der Geschichte in Bonn -- dat is ook niet midden in de voormalige BRD -- en het oude historische museum staat er natuurlijk in de hoofdstad Berlijn. Zo gaat dat in de wereld: een nationaal historisch museum zet je in je hoofdstad of in de stad waar je regering is gevestigd. Zo zit dat in elkaar. Is Den Haag melaats? Heeft Den Haag niet Madurodam voor de "laagopgeleiden" zoals denigrerend werd gezegd? Die laagopgeleiden zouden het Openluchtmuseum hebben. Nou, in Den Haag hebben we Madurodam. Ik denk echter dat de mensen ook geïnteresseerd zijn in de Gevangenpoort, in hoe de Tweede Kamer werkt, wat de Ridderzaal precies betekent, hoe het Binnenhof eruit ziet en waar Johan de Witt gelyncht is door het volk. Den Haag heeft ontzettend veel meer te bieden op dat terrein dan Arnhem. Er is, nogmaals, geen enkel rationeel argument om vol te houden dat het museum aan de Rijn in Arnhem moet komen.

De voorzitter:

Ik doe toch opnieuw een poging. De interruptie van de heer Marijnissen is eigenlijk deel van de inhoudelijke discussie die in het AO thuishoort. Ik geef de minister uiteraard de ruimte om antwoord te geven, maar ik verzoek hem om dat zo kort mogelijk te doen.

Minister Plasterk:

Het is geen nieuw feit. De heer Marijnissen is consequent altijd voorstander geweest van de locatie Den Haag. Daaraan is niets veranderd. Hij grijpt nu het feit dat het vijf kilometer verderop in Arnhem komt aan om de hele discussie weer open te trekken. Ik wil daar niet in meegaan. Ik heb daar geen andere reactie op.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik heb een vraag over governance. De minister zegt dat het bestuur het besluit neemt en dat het vervolgens aan de raad van toezicht is om dat besluit al dan niet te accorderen. Vervolgens komt het bij de minister. Heeft hij dan de beslissing geaccordeerd? Hij zei dat hij met de wenkbrauwen fronste, maar heeft hij uiteindelijk ook "ja" gezegd tegen de beslissing? Dan vind ik namelijk dat de Kamer aan zet is.

Minister Plasterk:

Mevrouw Van Vroonhoven heeft gelijk met het fronsen. In formele zin wordt mijn akkoord op dat moment niet gevraagd. In formele zin zit er een raad van toezicht en zolang ik het gevoel heb dat die mensen serieus hun werk doen, zien zij toe, namens mij benoemd, op wat de directie doet, binnen de grenzen van de wet, het budget en nog een paar randvoorwaarden in de statuten. Inderdaad is in formele zin mijn akkoord niet gevraagd, maar de reden dat ik toch even fronste en aarzelde, is dat ik mij wel heel goed realiseer, ik gaf dit zojuist al aan, dat waar het gaat om het oprichten van een nationaal historisch museum, het politiek onwaarschijnlijk is dat men op hoofdpunten dingen zou doen waarvan de Tweede Kamer in meerderheid zegt dat het niet zou moeten gebeuren.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Aha! Kunnen we dan zeggen dat de minister ook voelt dat het een belangrijk, nationaal besluit is waarbij zowel de regering als het parlement graag wil meedenken en dat we daarbij wel degelijk "hands on" mogen zijn?

Minister Plasterk:

Bij dat laatste ga ik weer fronsen, omdat ik dan precies wil weten wat "hands-on" betekent. Verder ben ik het eens met wat mevrouw Van Vroonhoven zojuist zei. Het gaat om belangrijke besluiten, waarbij de betrokkenheid van het kabinet en de Tweede Kamer groot is en het cruciaal is dat de Kamer volledig op de hoogte is van alle argumenten die daarbij een rol spelen. Ik bepleit wel dat wij het governancemodel overeind houden en niet doen alsof wij moeten afvinken voor akkoord.

De heer Ten Broeke (VVD):

Anders dan andere deelnemers aan dit debat heb ik de debatten in 2007 niet meegemaakt, maar ik heb ze natuurlijk wel gelezen. Ik kan tot geen andere conclusie komen dan dat er destijds drie hoofdoverwegingen waren voor Arnhem: de aantrekkingskracht voor een breed publiek, de toegezegde snelheid van handelen en een goede bereikbaarheid. Is het juist dat het openluchtmuseum een verbijzondering was van de eerste reden? Als dat zo is, wat heeft de minister, toen hij de aha-erlebnis had die hij ook anderen toeschrijft, dan ertoe overgehaald om niet buitengewoon bezorgd te zijn dat die doelstellingen alsnog konden worden gehaald?

Minister Plasterk:

Ik dank u voor de uitstekende samenvatting van de motivatie op dat moment en voor het feit dat u aangeeft dat de nabijheid van het openluchtmuseum een verbijzondering was van het eerste algemenere doel, namelijk iets maken wat voor een breed publiek toegankelijk is. Dat is geenszins neerbuigend gezegd of bedoeld, maar de realiteit. Ik heb het destijds een publiek met weinig museumervaring genoemd. In dat licht begrijp ik uw vervolgvraag niet. Ik ben het ten slotte met u eens dat dit de drie argumenten waren.

De heer Ten Broeke (VVD):

Waarom bent u op het moment dat u te horen kreeg dat die verbijzondering niet meer aan de orde was, niet direct in de pen geklommen of bezorgd geraakt, zoals veel woordvoerders hier? Wat zijn daarvoor de redenen? Daar moet u ons van overtuigen.

Minister Plasterk:

Ik snap uw vraag. Toen ik mij uiteindelijk realiseerde dat het om een afstand van 4,5 kilometer ging en dat er mogelijkheden waren voor een goede samenwerking, besefte ik dat ook andere argumenten een rol speelden, bijvoorbeeld de bereikbaarheid voor het openbaar vervoer. Voor de locatie in de bossen moet je elke keer na de trein weer met een bus, en hier kun je direct uit de trein naartoe; dat heeft grote voordelen. Alles wegende had ik de overtuiging dat dit een verstandig besluit was van de directie van het Historisch Museum.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb ook nog een vraag gesteld over de kosten. Kunt u ons laten weten welke overwegingen bij de raad van toezicht ertoe hebben geleid om heel bezorgd te worden over de kosten als de locatie wel op loopafstand zou zijn geweest?

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe, maar voordat iedereen gaat vragen naar dingen waarop ik nog niet geantwoord heb, wil ik zeggen dat ik nog niet klaar was. Als de Kamer mij toestaat mijn betoog af te ronden, dat kunnen wij altijd nog bezien of er specifieke vragen zijn waarop ik nog niet heb geantwoord.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Door sommige collega's wordt wat al te gretig geconcludeerd dat het argument van het openluchtmuseum van tafel is. Wij spreken over een mogelijke verschuiving binnen Arnhem. De minister heeft gezegd dat op allerlei punten samenwerking en verbanden tot stand worden gebracht tussen deze twee belangrijke musea. Misschien moet hij dat nog maar eens onderstrepen.

Minister Plasterk:

Dat bevestig ik. Ik dacht dat ik dat ook gedaan had door het voorbeeld van de portrettengalerij te geven. Ik heb ook gezegd dat het over 4,5 kilometer gaat en dat er een goede samenwerking is met de nieuwe directie van het openluchtmuseum.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dit laatste vind ik een goed argument, maar het argument van de goede bereikbaarheid voor het openbaar vervoer vind ik gevaarlijk. Ik betreur dat de minister er zo veel gewicht aan hecht, want dat geldt natuurlijk voor alle steden die met openbaar vervoer bereikbaar zijn. Dat kan niet de reden zijn om de keuze voor Arnhem te handhaven.

Minister Plasterk:

Ik vind dat het in de finale vergelijking van twee verschillende locaties binnen Arnhem best een rol mag spelen. Aan de ene kant is het een wat grotere fysieke afstand van het openluchtmuseum, al is die niet daarmee dramatisch groot geworden. Aan de andere kant is het een voordeel dat het museum wat gemakkelijker bereikbaar is per openbaar vervoer, waar u en ik groot voorstander van zijn.

Voorzitter. Er zijn nog een paar punten waarover ik in zijn algemeenheid iets wil zeggen. Daarna zal ik kijken of ik specifieke vragen van de woordvoerders nog niet heb beantwoord.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt u nodig te hebben?

Minister Plasterk:

Dat hangt ook een beetje van de interrupties af.

De voorzitter:

Ja, maar ik vraag aan u hoeveel tijd u nodig hebt.

Minister Plasterk:

Ik denk dat ik over een minuut of zeven een heel eind ben.

Minister Plasterk:

De Kamer heeft gevraagd naar de rol van de canon en naar de rol van chronologie. De heer Van der Vlies vatte het mooi samen. Hij zei dat er ruimte moet zijn voor chronologie en daarmee ben ik het volledig eens. Zoals de heer Dijsselbloem al zei, betekent dat niet per se dat het museum een uitgeslingerde tijdsbalk moet zijn, waarlangs je wandelt van het jaar 20.000 voor Christus tot nu. Er zijn wellicht verschillende manieren om de chronologie ruimte te geven, maar ik ben het eens met degenen die zeggen dat de bedoeling van geschiedenis en van een geschiedenismuseum is, dat het mensen helpt om gebeurtenissen in de tijd te plaatsen. Het gaat immers om volgtijdelijkheid. De mensen moeten leren welke oorlog voor welke andere oorlog plaatsvond, zoals de heer Bosma al zei. Chronologie moet dus een belangrijke plek hebben. Ook wat dat betreft vraag ik de Kamer om een open houding ten opzichte van de plannen van de directie, en vraag ik haar ook om met de directie over die plannen in gesprek te gaan. De kwalificatie "postmoderne hutspot" werd gebruikt. Ik zou zeggen: luister naar de plannen en beoordeel of het hutspot is, of dat men op een verstandige manier bezig is om de chronologie een ruimte te geven op een manier die misschien iets anders is dan wat tot stand zou zijn gekomen wanneer ik het zelf in vijf minuten had bedacht.

De heer Marijnissen (SP):

Een nationaal historisch museum waarin de chronologie een kans moet krijgen. Daarvan ga ik al door de grond. Dan denk ik: wat is dit? Wat vindt de minister van de thema's, zoals "Wij en jij"? Wat vindt hij daarvan?

Minister Plasterk:

Ik vind dat de Kamer op een neerbuigende manier spreekt over de aangestelde directeuren. Die worden aan alle kanten weggeveegd en weggezet. Er wordt neerbuigend over hen gesproken, en ook over hun voorstel. En dat terwijl de Kamer hen heeft uitgenodigd om de plannen hier te komen toelichten. Ik vind dat misplaatst. Het is fatsoenlijk om die mensen hier uit te nodigen, naar hen te luisteren en daarna een oordeel te geven.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vraag de minister wat hij vindt van "Ik en wij", of "Jij en wij" als thema's. De minister zegt hier niet dat de chronologie het belangrijkst is. Dat zegt hij niet. Hij zegt: dat moet ook aan de orde komen; er moet plaats zijn voor chronologie. Wat is dit? Is de minister nu voor chronologie of niet? Is hij voor thema's of voor chronologie?

Minister Plasterk:

Ik laat mij niet in zo'n primitieve discussie zuigen. Ik ben met de directie op bezoek geweest bij het historisch museum in Berlijn, dat inderdaad een chronologische expositie heeft. Van hal tot hal kom je daar in een andere omgeving. Dat is een van de vele manieren om een en ander vorm te geven. Ik sta open voor manieren om de chronologie in een museum zichtbaar te maken, zonder dat dit per se langs een tijdsbalk hoeft te zijn. Ik vraag de Kamer om daarvoor ook open te staan en om er niet in neerbuigende zin over te spreken.

De heer Marijnissen (SP):

Die neerbuigendheid is alleen ontleend aan vrees. Die vrees gaat terug naar hetgeen is gebeurd in het Zuiderzeemuseum en het Zeeuws Museum. Is de minister daar gaan kijken? Heeft hij daar met de mensen gesproken? Ik ben bevreesd; zeker als de minister de hele inrichting wenst over te laten aan zegge en schrijve zes mensen -- twee directeuren en vier of vijf mensen in de raad van toezicht -- en wij verder helemaal niets meer mogen zeggen, ook niet over de randvoorwaarden en over onze voorkeur. We hadden het toch over een canon? Een canon is chronologie bij uitstek! Dat heeft de minister zelf gezegd. Die canon wordt nu weggegooid en er komt niets voor in de plaats. De dreiging van de "hutspot" is nog steeds heel groot.

Minister Plasterk:

Het is feitelijk onjuist dat de hele vormgeving gedaan zou worden door zes mensen. Ik ben bij verschillende sessie aanwezig geweest en alles bij elkaar hebben daar al honderden mensen hun licht laten schijnen over deze zaak. De collega's van historische musea in onder meer Ierland, Edinburgh en Berlijn waren daar aanwezig. Ik was daar ook bij. Het zijn nuttige sessies geweest. Er zijn historici bij betrokken. Het plan dat nu door de directie op tafel is gelegd, is een aanzet voor een vervolgdiscussie die men met verschillende mensen uit de museale wereld in Nederland gaat voeren; mevrouw Van Vroonhoven vroeg daarnaar. Omdat het geen collectionerend museum zal zijn, is het van belang dat men op een goede manier samenwerkt met de rest van museaal Nederland. Het is dus echt een karikatuur om te doen alsof zes mensen in een isolement een museum gaan inrichten. Ik heb juist grote waardering voor de manier waarop de directie zich realiseert dat je zo'n museum alleen kunt vormgeven in dialoog met allerlei partijen in de samenleving. En dat doet men.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Marijnissen om het kort te houden.

De heer Marijnissen (SP):

De minister heeft heel veel woorden nodig, maar hij heeft zelf gezegd dat er twee directeuren zijn, waarbij wij op afstand horen te blijven, en een raad van toezicht van vijf mensen. Natuurlijk raadplegen zij honderden mensen, maar die directie en raad van toezicht beslissen.

Minister Plasterk:

Dat is juist. Dat staat in de vastgestelde statuten, die zijn geaccordeerd door de Kamer.

In de publiciteit wordt de indruk gewekt dat door mij of deze Kamer zou zijn gekozen voor architectuur, maar dat is niet het geval. Op het moment dat de keuze van de gemeente speelde, waren er drie gemeentes die hun plannen presenteerden. De gemeente Amsterdam wilde dat eerst voor haar werd gekozen, waarna de locatie zou worden bekeken. De gemeente Den Haag heeft gezegd: als voor ons wordt gekozen, stellen wij ons voor dat het museum aan het Spui komt. Die gemeente heeft een architectenbureau gevraagd daarvan een artists impression te maken, wat heeft geresulteerd in een mooie folder. Zo heeft het gemeentebestuur van Arnhem iets dergelijks gedaan: het heeft een architectenbureau gevraagd tegen betaling -- terecht, prima -- daarvan een schets te maken. Dat kan natuurlijk nooit de aanbesteding zijn geweest. Ik meen dat de heer Van der Ham sprak over een gunning, maar daar is natuurlijk geen sprake van. Het is volledig in strijd met de wet en alle regels in Europa om te denken dat een gemeentebestuur zonder openbare aanbesteding de architectuur voor een rijksmuseum kan vaststellen. Bij niemand in Nederland die verstand heeft van dit soort zaken zal er misverstand over bestaan dat de architect nog niet is gekozen. Daarvoor zal een openbare aanbesteding moeten plaatsvinden. De suggestie dat is gekozen voor een totaalpakket, inclusief architectuur, is onjuist.

De heer Van der Ham (D66):

Ik bedoelde dat niet letterlijk, maar figuurlijk. Natuurlijk is er niet aanbesteed in de officiële zin van het woord. Maar andere steden hebben wel een aanbod gedaan, waarbij het aanbod van Arnhem tijdens de rit is veranderd, wat niet eerlijk is naar andere gemeenten, die ook een aardig verhaal hadden. Het verhaal waarmee Arnhem heeft gewonnen, ligt er nu niet meer.

De heer Anker (ChristenUnie):

De steden zijn met een bepaald verhaal de boer opgegaan. Sommige gaven een indicatie, maar Arnhem zei: wij hebben het wel aardig in ons hoofd. Daardoor werden wij enthousiast voor Arnhem. Dat kan niet zomaar worden weggewuifd, dat was iets wat zijzelf ook voor ogen hadden.

Minister Plasterk:

Dat ben ik met u eens. Maar ik reageerde niet op wat de heer Van der Ham zei, maar op suggesties in de media. Mensen die betrokken zijn bij het architectenbureau waarop ik zojuist doelde, wekken daarin de indruk dat al zou zijn gekozen voor een architect, waarna die keuze teniet wordt gedaan. Het is iedereen helder dat in de presentaties van Arnhem en Den Haag geen sprake was van aanbesteding van de architectuur. Vervolgens is het aan het Rijk om een rijksmuseum te bouwen, waarbij ik mij zal houden aan de regels voor de openbare aanbesteding. Daarover kan geen misverstand bestaan. De heren Van der Ham en Anker zeiden dat het beeld dat Arnhem opriep wellicht heeft geholpen bij de keuze voor die gemeente. Dat snap ik. Ten eerste hoop ik dat zij de ruimte willen bieden aan de directie van het museum, als op 27 mei wordt geschetst wat de situatie is als het museum vijf kilometer verderop aan de Rijn wordt neergezet. Ten tweede denk ik, met alle begrip voor het feit dat zo'n beeld een rol gaat spelen, dat wij ons gewoon aan de regels moeten houden. Vanaf het begin heb ik mij in ieder geval gerealiseerd dat het beeld weliswaar aantrekkelijk was, maar dat dat niet met zich meebrengt dat automatisch voor die architectuur wordt gekozen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Als men in Arnhem op zo'n manier de zaak verkoopt en de lobby voert en er vervolgens in dezelfde gemeente dingen gebeuren waardoor het totaal anders wordt, dan vind ik dat de gemeente Arnhem ten minste aan u daarover eerder een seintje had mogen geven, in de zin van: wij gaan er toch op een andere manier over nadenken. Anders is het een heleboel gebakken lucht die er is opgestuurd. Dan hadden ze daar al die moeite niet behoeven te doen en hadden ze er ook geen gemeenschapsgeld aan behoeven te besteden. Dat hebben ze wel gedaan. Er is een architectenbureau gevraagd om een tekening te maken en dat zal ongetwijfeld redelijk wat centen hebben gekost. Dat hadden ze dan net zo goed niet behoeven te doen.

Minister Plasterk:

Ik snap uw punt. Misschien kun je terugkijkend, veel sympathie hebben voor het feit dat de gemeente Amsterdam heeft gezegd: laten wij nu eerst maar eens kijken of het in Amsterdam komt, voordat wij kosten gaan maken voor het realiseren van een mooie folder. Aan de andere kant vind ik dat je het gemeenten niet kwalijk kunt nemen dat ze proberen hun voorstel mooi op te tuigen. Hoe dan ook, het is de keuze van de gemeente hoe men er mee om wenst te gaan. Het feit dat een gemeente gekozen heeft voor het visualiseren van een beoogde locatie, bindt het Rijk overigens niet aan de keuze van een architect.

De heer Marijnissen vraagt om een curatorium. Na uitgebreid advies is gekozen voor de huidige bestuursstructuur. Gehoord ook nu de discussie, ben ik er geen voorstander van om nu een curatorium toe te voegen waarin dan ook weer leden uit de Tweede Kamer directer betrokken zijn bij de invulling van het museum.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind het buitengewoon vervelend wat er nu gebeurt en ik denk dat u dat ook vindt. Een manier om een vervolg ervan te voorkomen, is zo'n curatorium is. Toen ik sprak over het Haus der Geschichte zag ik u wat meewarig lachen. Ik ben er meerdere keren geweest en heb ook met de directieleden gesproken. Aanvankelijk was het het speeltje van Helmut Kohl en dat hele initiatief rond het Haus der Geschichte werd door de oppositie zeer gewantrouwd. Ik heb hun gevraagd hoe ze dat uit de wind hebben kunnen houden en het toch tot een succes hebben kunnen maken. Dan zeggen ze: wij hebben met dat curatorium toch draagvlak gecreëerd. Vandaar ook die ruime afvaardiging vanuit de Bondsdag en vanuit de wetenschap et cetera. Dat curatorium komt een keer per jaar of zo bij elkaar, maar het kan de raad van toezicht af en toe wel toespreken. Als u zegt dat wij afstand moeten houden ben ik dat met u eens, maar dan zou zo'n curatorium wel een oplossing kunnen zijn om te voorkomen dat het museum elke keer een speelbal blijft in de actualiteit.

Minister Plasterk:

Ik vind het op zichzelf niet zo vervelend. Ook het debat hierover vind ik helemaal niet vervelend. Wat ik vervelend vind, is dat er op vervelende toon over de directeur van het museum wordt gesproken. Verder heb ik wat dat betreft geen problemen op te lossen.

De heer Ten Broeke dank ik voor de goede samenvatting van de argumentatielijnen. Ik denk inderdaad dat het helemaal niet waar is dat de canon volledig verdwenen is.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg naar de samenwerking met het Openluchtmuseum. In mijn perceptie is die goed. Het is ook belangrijk dat die samenwerking goed is. Ik wil de Kamer vragen om zichzelf daarvan op de hoogte te stellen tijdens de hoorzitting.

Verder vroeg mevrouw Van Vroonhoven naar de status van het pamflet. Dat is in discussie gegeven. Het is eigenlijk het eerste signaal van de directie in welke richting men aan het denken is. Dat is bedoeld als een discussiestuk en zal uiteindelijk leiden tot een definitief plan.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De minister zegt dat het zal leiden tot een definitief plan. Wanneer komt dat plan, dat geaccordeerd zal worden door de raad van toezicht? Komt dat langs u? Komt dat ook langs ons?

Minister Plasterk:

Dan kom ik terug op het punt van de governance. Voortdurend komen de plannen terug bij de raad van toezicht, want hij houdt daar toezicht op. Ik denk dat het verstandig is dat ik mij voortdurend laat informeren. Ik heb overigens om de week overleg met de directeur van het Historisch Museum. Ik heb regelmatig contact met zowel de directeur als met de voorzitter van de raad van toezicht. Het lijkt mij verstandig dat de Kamer van alle ontwikkelingen op de hoogte blijft. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik ervoor zal zorgen dat alle informatie met haar gedeeld wordt. Ik denk dat wij allebei niet willen dat alles iedere keer door ons geaccordeerd moet worden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Misschien moeten wij het daarover even hebben. Als het grote definitieve plan er komt, laten wij zeggen na de zomer, dan ga ik ervan uit dat dit wel degelijk door u geaccordeerd wordt, zodat wij u daarop kunnen aanspreken. Graag een toezegging.

Minister Plasterk:

Ik zeg u toe dat dit door mijn handen zal gaan. Als daarin dingen staan die niet kunnen, zal ik aan de bel trekken. Ik vind dat het woord "accorderen" buiten de governance valt zoals wij die hebben vastgesteld. Dat suggereert dat ik besluiten parafeer voor akkoord die inhoudelijk door de directie worden genomen. Dan kom ik in een positie waarin u mij niet wenst. Eerlijk gezegd, wens ik mijzelf daar ook niet in.

Voorzitter. Mevrouw Van Vroonhoven heeft mij gevraagd, geen onomkeerbare stappen te zetten voor 11 juni a.s. Er is een aantal onomkeerbare stappen gezet: het budget, de locatie Arnhem en de raad van toezicht, die een directie heeft aangesteld. Uiteindelijk is alles omkeerbaar, maar in principe zijn dit onomkeerbare stappen. Het lijkt mij inderdaad logisch dat er tussen nu en 11 juni a.s., de datum van het algemeen overleg, geen nieuwe formele of juridische verplichtingen worden aangegaan die op de locatie betrekking hebben. Dit laatste voeg ik eraan toe omdat ik weet dat er ook allerlei andere plannen spelen, zoals de portrettengalerij en andere zaken die daar los van staan.

De heer Van der Vlies gaf een uitstekende samenvatting van de ruimte voor chronologie. Hij verwees naar de winnaar van de Librisprijs. Ik denk dat ik hem een plezier doe door de titel van het boek niet te herhalen. Ik vond het overigens terecht dat de schrijver ervan de winnaar is geworden. Ik heb de zes boeken gelezen en vond dat het beste boek. Vanuit de optiek van de heer Van der Vlies kan ik mij de bezwaren tegen de titel voorstellen.

Het punt van de heer Anker heb ik in mijn algemene inleiding en bij interruptie al besproken.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Voordat wij overgaan naar de tweede termijn, merk ik nog op dat er in de beantwoording van de minister naar mijn gevoel een kleine onjuistheid is geslopen. Ik wil die rechtzetten voor de Handelingen. Hij gaf aan dat Arnhem dichterbij het geografisch midden van Nederland ligt. Toevallig woon ik in Zeewolde en dat is het geografisch middelpunt van Nederland. Vanuit Zeewolde is het naar Arnhem e+n Den Haag ongeveer even ver. Voordat dit tot een historische onjuistheid leidt, vind ik het als voorzitter belangrijk om dit even te melden!

Ik wijs de leden erop dat zij in tweede termijn één minuut spreektijd hebben. Ik zal die handhaven en zal de leden afkappen als zij daar overheen gaan. Ik adviseer de leden dan ook om moties meteen in te dienen. Ik sta geen interrupties toe.

Het woord is aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Als postmoderne yup maak ik mij grote zorgen over de plannen in Arnhem. Ik heb daarover de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister heeft gekozen voor de ontwikkeling van een Nationaal Historisch Museum in Arnhem op basis van een beleidsplan dat de vestiging van dit museum naast het Openluchtmuseum centraal stelt;

constaterende dat het nieuwe beleidsplan voor het nieuwe Nationaal Historisch Museum zodanig is veranderd dat deze vestiging naast het openluchtmuseum is herzien;

spreekt uit dat er, tot er meer duidelijkheid komt over het nieuwe beleidsplan en de Kamer zich hierover heeft kunnen uitspreken, geen onomkeerbare stappen worden genomen ten aanzien van de realisatie van het nieuwe Nationaal Historisch Museum in Arnhem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (31495).

De heer Van der Ham (D66):

De minister heeft zojuist een toezegging gedaan aan mevrouw Van Vroonhoven, maar die ging alleen over de locatie. Het gaat ons ook om alle andere plannen aangaande het museum gepland in Arnhem. Wij willen dat die ook even on hold worden gezet. Wij maken ons grote zorgen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Waar een historisch museum wordt ingericht en chronologie aan de orde komt, is dat echt te weinig. Er zijn stromingen in museumland -- dat moet de minister ook weten -- en ik zou niet weten waarom een politieke partij daar niet een keuze in mag maken. Het is niet voor niets dat veruit de meeste historische musea chronologische musea zijn. Al die nieuwlichterij vind ik heel mooi, maar de minister zou eerst eens in het Zuiderzeemuseum moeten gaan kijken en dan kijken of hij tevreden is. Ik ben dat in ieder geval niet.

Verder vind ik de manier waarop de minister het curatorium terzijde schuift onverstandig. Ik zal zeggen waarom. Er wordt hier terecht in de Kamer, ook van de kant van GroenLinks, aangedrongen op terughoudendheid als het gaat om de inhoudelijke keuzes in het museum. Ik vind dat ook en de minister vindt dat ook. De kans is echter niet gering -- daar hebben wij de afgelopen week al een voorproefje van gezien -- dat het museum toch een prooi wordt voor politieke profilering of iets dergelijks. Er zal altijd discussie zijn over wat het museum zegt en er zal iemand tegen zijn, maar dat is prima. Dat moet kunnen. Dat is echter iets anders dan met een curatorium zelf draagvlak te organiseren.

Tot slot: ik blijf van mening dat Den Haag de voorkeur verdient.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik denk dat deze bijeenkomst vooral een leuk opwarmertje is voor de hoorzitting en het AO dat daarop volgt. Mijn fractie is in ieder geval niet gerust. Ik citeer de minister: de canon is niet volledig verdwenen; er is nog steeds ruimte voor chronologie. De heer Dijsselbloem zei: de canon is niet uit beeld. Wij slapen hier niet beter door, ook al vanwege hetgeen wij hebben mogen aanschouwen in het Zuiderzeemuseum. Laten wij eerlijk zijn: Arnhem heeft gewonnen met een verhaal dat er niet meer is. Dat is de kernzin van vandaag, die door meerdere mensen is uitgesproken. Dat geldt niet alleen voor de canon, maar ook voor de locatie. De eerste reactie van de minister destijds, is nog steeds de reactie van mijn partij: jongens, wat krijgen wij nou?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat een deel van de Kamer eigenlijk als centrale punt heeft: het moet Den Haag worden en het had Den Haag al moeten worden. Nu wordt een discussie over de canon en een verschuiving binnen Arnhem aangegrepen om dat punt opnieuw te maken. Dat mag, maar ik ga er niet in mee. Ik vind een discussie over de canon en hoe die een plek krijgt, interessant. Ik vind de canon zeer relevant. Ik vind ook de volgtijdelijkheid, de chronologie, de samenhang onmisbaar in een historisch museum. Daarover geen misverstand. Die discussie moeten wij ook zeker aangaan met de heer Schilp en anderen die bij ons komen, maar wij moeten die discussie niet misbruiken om een ander punt te maken, namelijk: Arnhem had niet gemoeten. Daar is mijn fractie het niet mee eens.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Een punt van orde. Ik meen dat maar één fractie iets heeft gezegd over een andere locatie en dat het daarop uit zou moeten draaien. De rest is puur ingegaan op het argument Arnhem.

De voorzitter:

Dit is geen echt punt van orde. Ik sta de heer Dijsselbloem dan ook niet toe om daarop te reageren.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik mij niet aan de indruk kon onttrekken en die indruk kan de heer Van der Ham mij niet ontnemen.

Dan het punt van het curatorium. Ik vind dat de minister daar inhoudelijk nog wel wat meer over mag zeggen. Ik vind het namelijk een serieus punt. Als de Kamer veel terughoudender zou blijven als het gaat om discussies over de inrichting van dit museum, zou dat curatorium interessant kunnen zijn. Ik ben wel van mening -- ik meen dat Jan Marijnissen daar ook voor pleit -- dat dat veel breder moet zijn dan alleen maar enkele Kamerleden. Dit nog los van de vraag wie van ons op dat moment... etc. Ik hecht er zeer aan dat wij erg veel afstand houden van het inhoudelijke en museale beleid dat daar gevormd moet worden.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Marijnissen. U had kunnen proberen om er een punt van orde van te maken, maar dat lijkt mij niet juist.

De heer Marijnissen (SP):

Wij zijn ook voor historici en andere wetenschappers.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb ook gezegd dat u dat ook bedoelde.

De voorzitter:

Mijnheer Dijsselbloem, uw tijd is om.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb echter uw vraag onderstreept, mijnheer Marijnissen, dat ik graag van de minister iets meer wil horen van het hoe en waarom.

De voorzitter:

Als u nu ook de voorzitter wilt respecteren, zou ik dat zeer waarderen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens mij verdient de gang van zaken tot nu toe niet de schoonheidsprijs. Eigenlijk had dit debat van ons niet gehoeven als de brief van de minister met de argumentatie waarom hij de keuze voor de nieuwe locatie binnen Arnhem omarmde, uitgebreider was geweest. Ik vind de argumentatie die ik nu hoor, flinterdun. Ik heb een beetje het gevoel dat dit raakt aan de eerlijke kansen die andere steden ook moeten hebben. Tegelijkertijd aarzelt mijn fractie om weer helemaal opnieuw te beginnen. Als je opnieuw begint, zal dat weer allemaal tijd en geld kosten. Als wij een definitieve keuze willen maken, zullen wij eerst de hoorzitting en het debat dat daarop volgt, moeten afwachten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording waarin wij echter niet hebben kunnen vaststellen dat de canon volledig zou zijn losgelaten. Over de keuze voor de locatie hebben wij gehoord dat daar meerdere overwegingen aan ten grondslag hebben gelegen. Wij zullen bij de hoorzitting heel kritisch en heel scherp bekijken of die argumenten ons vervolgens ook overtuigen.

Over de canon is veel gezegd. Het is een onderwijsdidactiek en geen museumdirectief. De canon is voor het onderwijs ontzettend belangrijk, ook vanwege de discussie over wat er juist niet in staat en wat ons allemaal wel raakt. Fortuyn staat er tot mijn spijt en wellicht die van de heer Bosma niet in. Domela Nieuwenhuis staat er wellicht tot spijt van de heer Marijnissen niet in. Het Tweede Vaticaans Concilie staat er niet in. Willem Drees staat er wel in, maar het poldermodel weer niet, mijnheer Dijsselbloem. Het homohuwelijk staat er niet in en het verbod op verkrachting in het huwelijk ook niet. Dat geeft maar aan dat een letterlijke interpretatie misschien ook niet het meest verstandige is, maar de canon helemaal loslaten zouden wij niet willen.

Wij willen ook niet dat de chronologie verdwijnt. Daarover vond ik de beantwoording van de minister te vrijblijvend en daarom dien ik de volgende motie in. Het is mij een eer en een genoegen te kunnen melden dat deze motie mede is ondertekend door de vader van het museum van de vaderlandse geschiedenis, de heer Jan Marijnissen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het opzetten van een Nederlands Historisch Museum een goed begrip van de volgorde en samenhang van de Nederlandse geschiedenis bij de bezoekers van groot belang wordt geacht;

verzoekt de regering, aan de Stichting Nederlands Historisch Museum over te brengen dat de Kamer eraan hecht dat de directie van het museum deze overweging op een overtuigende manier tot uitdrukking laat komen in de door haar te bepalen opzet van het museum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (31495).

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Ik heb me vandaag met heel veel moeite willen weghouden van de inhoudelijke afweging die speelt. Ik heb niets gezegd over de canon, de chronologie of de locatie. Daar wil ik ook niets over zeggen. In die zin wordt de hoorzitting spannend en wordt het AO spannend. Ik heb dit debat met name willen gebruiken om de verhouding tussen de Tweede Kamer, de minister en het Nationaal Historisch Museum helder te krijgen. Ik wil niet de indruk wekken dat ik hier in detail wil treden, maar ik wil wel uitdrukkelijk aangeven -- en ik geloof dat de hele Kamer het daarmee eens is -- dat wij wel degelijk een betrokkenheid en verantwoordelijkheid voelen om dit tot een goed einde te brengen. Laat ik hier zeggen dat wij de hoorzitting afwachten. Daar worden straks de grote slagen gemaakt. Daarna krijgen wij het definitieve plan. De minister wil ons niet formeel de mogelijkheid gunnen om daarin in te grijpen, maar ik zeg hem: dan nemen wij die verantwoordelijkheid gewoon.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil de minister dankzeggen voor zijn beantwoording. Er zijn eigenlijk twee discussiepunten: de locatie en de formule van het museum, als ik dat zo even mag samenvatten. Dan gaat het over de inrichting en de inhoudelijke kant ervan. Over dat laatste heb ik mijn oordeel gegeven. De minister was het daar in hoge mate mee eens, begreep ik. Ik wacht de resultaten en de invulling daarvan af en daar komen wij nog over te spreken.

Dat is dus voor later, met de kanttekening dat de Kamer er in de ogen van de SGP-fractie op behoorlijk grote afstand van staat.

Dan de locatie. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik het bevreemdend vind dat het erop lijkt dat er wordt teruggekomen op de genomen beslissing, die wij hebben verankerd in documenten die constituerend zijn voor de verdere loop der dingen. Is het echt een schelmse streek om van de Schelmseweg in Arnhem, waaraan het Openluchtmuseum is gevestigd, een paar kilometertjes verder naar de Rijnkade te gaan, als in de formule is voorzien in de synergie? Dat laatste moet het toetsingspunt zijn. Als die synergie er is en als het vertrouwenwekkend is, zie ik geen reden om de zaak nu overhoop te gooien en om andere locaties, buiten Arnhem, in discussie te brengen. Wij weten immers wat er dan gaat gebeuren: dan zijn wij echt terug bij af.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik blijf erbij dat de bouw van het Nationaal Historisch Museum de uitvoering is van een wens van de Kamer. De betrokkenheid van de Kamer is dus meer dan logisch; zij wil hierbij betrokken zijn. Arnhem kwam twee jaar geleden met een plan naar ons toe dat ons het vertrouwen gaf dat het allemaal in orde zou komen. Onder dat gesternte wil je ook best naar een constructie gaan met een raad van toezicht, onder het mom van: ons werk is gedaan; het komt er goed uit te zien en we hoeven ons er niet al te veel mee te bemoeien. Dat vertrouwen is nu wel een beetje weg, want het gaat een bepaalde kant op. Ik vind het eigenlijk heel jammer dat de minister zegt dat wij het een beetje uit handen hebben gegeven met die raad van toezicht, want wie zegt mij dat het er over een paar maanden niet weer heel anders uit gaat zien en dat we, als we in juni gerustgesteld zijn en toch enthousiast worden, later niet toch weer een nieuw plan horen?

Wij moeten het in juni dus ook hebben over de vormgeving van deze hele zaak en over de manier waarop de Kamer kan meekijken. Wij hebben altijd het voorbehoud van Thorbecke dat wij ons niet te veel met de inhoud moeten bemoeien, maar wij moeten wel de geruststelling krijgen dat wat er in Arnhem komt, echt recht doet aan de motie van de heren Marijnissen en Verhagen, waardoor wij dit Nationaal Historisch Museum gaan bouwen. Daar moeten wij het op 11 juni ook over hebben. Misschien kan de minister nu in tweede termijn al zeggen welke alternatieven hij ziet. Anders moeten die misschien vanuit de Kamer komen.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister om niet weer nieuwe discussies op te roepen, maar de resterende vragen feitelijk te beantwoorden en zijn oordeel over de moties te geven.

Minister Plasterk:

: Voorzitter. Ik zal mijn uiterste best doen. Ik zal mijzelf eerst op één punt aanvullen. Ik heb zojuist de samenstelling van de raad van toezicht gegeven. Ik vergat daarbij te melden dat ook mevrouw Jos Leenhouts, die directeur is van ROC Mondriaan, voor het specifieke aspect van de koppeling met het onderwijs lid is van de raad van toezicht.

De heer Van der Ham heeft een motie ingediend die ik ontraad, al was het maar omdat in de eerste considerans staat dat de keuze voor Arnhem plaatsvond op basis van het plan dat de vestiging naast het Openluchtmuseum centraal stelt. Ik heb al aangegeven -- en ik heb de woorden van de heer Ten Broeke daarover bevestigd -- dat dit weliswaar een onderdeel was van het totaalplaatje, maar in feite een verbijzondering was van de eerste van drie argumenten. Ik ben het dus niet eens met de considerans. Ik heb in eerste termijn overigens al een toezegging gedaan en daar verwijs ik naar.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, u mag alleen iets vragen als er iets onduidelijk is. Geen discussie.

De heer Van der Ham (D66):

In de Handelingen van de verschillende debatten staat dat het op loopafstand is en dat dit een springend punt is en een voordeel boven Amsterdam en Den Haag. Het is mij volstrekt onduidelijk waarom de minister dat hier ontkent.

De voorzitter:

Dat punt is gemaakt.

Minister Plasterk:

Ik heb er niets aan toe te voegen. Ik ontraad de motie op basis van de zojuist gegeven overweging.

Mijnheer Marijnissen bracht twee punten naar voren, allereerst over het curatorium. Ik proef in de discussie de grote betrokkenheid van de Kamer; mevrouw Van Vroonhoven en de heer Anker hebben daarnaar verwezen. Ik ben het ermee eens dat het geen win-winsituatie is als dit ertoe leidt dat wij elke keer dat een ontwikkeling plaatsvindt waarbij vraagtekens worden gezet, hier plenair bijeenkomen omdat wij ons enerzijds gebonden voelen aan de regels van de governance die wij zelf hebben vastgesteld en anderzijds toch de behoefte hebben om op de een of andere manier input te leveren op wat daar gebeurt.

Ik heb er dus nog eens over nagedacht. Als u mij toestaat, zal ik het voorstel over het curatorium bij de directie en de raad van toezicht lanceren met het verzoek om daar serieus naar te kijken en om met een voorstel daarover te komen. Uit de nadere toelichting van de heer Marijnissen in tweede termijn maakte ik op dat hij ook niet primair een politiek orgaan voor ogen heeft. Als dat primair een orgaan wordt met een wetenschappelijke en een maatschappelijke verankering -- het is best mogelijk dat daarin enkele mensen zitting nemen die door het parlement worden voorgedragen -- is dat misschien toch wel een verstandige oplossing.

De opvatting over het Zuiderzeemuseum deel ik niet met de heer Marijnissen. Ik ben daar ook geweest en heb geconstateerd dat een en ander op een ongebruikelijke manier is aangepakt, maar ik vond het niet oninteressant en wel spannend. Daarover hebben wij dus een ander oordeel.

Tegen de heer Ten Broeke zeg ik dat ik als katholieke jongen het herstel van de bisschoppelijke hiërarchie in 1857 in de canon mis. Daarmee is het katholieke geloof immers gelijk getrokken.

De heer Bosma (PVV):

Dat was in 1853.

Minister Plasterk:

Ja, 1853. Zei ik 1857? Ziet u wel dat die datum in de canon moet worden opgenomen! En ik weet dat de minister-president Abraham Kuypers in de canon mist. Wij hebben daarover dus allemaal wel een opvatting. De heer Ten Broeke heeft daarover een motie ingediend. Ik beschouw die als ondersteuning van het beleid. Ik waardeer het zeer dat hij het aspect van de governance nadrukkelijk heeft aangedragen. Niet de Kamer besluit wat de rol van de chronologie moet zijn. Het is goed dat de heer Ten Broeke de bevoegdheid laat bij wie die ligt. Ik laat het aan de Kamer over om haar oordeel over de motie uit te spreken.

Mevrouw Van Vroonhoven sprak over de grote mate van betrokkenheid en de verantwoordelijkheid die de Kamer voelt. Ook de heer Anker deed dat. Ik realiseer mij dat en begrijp dat. Als wij met een curatorium in zee gaan, kan daaraan misschien iets meer invulling worden gegeven. Dat laat onverlet dat, alle governance ten spijt, de politieke realiteit natuurlijk is dat diegenen die dat museum oprichten, zich ervan bewust moeten zijn dat dit met gemeenschapsgeld gebeurt. Het budget wordt door de Tweede Kamer verschaft. Het besef dat in het algemeen wordt gedacht dat de directie daar goed bezig is, is belangrijk.

In reactie op het betoog van de heer Van der Vlies kan ik alleen "amen" zeggen, als hij mij toestaat om dat woord te gebruiken.

De heer Anker zei dat hij in juni op het punt van de aansturing wil terugkomen. Laten wij die discussie inderdaad op dat moment voeren.

De voorzitter heeft mij verzocht om geen nieuwe discussie op te roepen over de woorden die ik tegenkom en waarbij ik vraagtekens kan plaatsen. Ik denk dat wij die discussie in juni moeten herpakken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De minister heeft toegezegd om de Kamer voor 27 mei een overzicht te sturen van de verschillende vestigingskosten van de locaties naast het Openluchtmuseum en naast de John Frostbrug. Aanstaande dinsdag zal over de moties worden gestemd.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.55 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen

Brand in Catshuis

Aan de orde is het debat over de brand in het Catshuis.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het is onverteerbaar dat de onderste steen bij de Catshuisbrand nog steeds niet boven is. Die brand is aanstaande vrijdag precies vijf jaar geleden ontstaan. De vraagtekens bij de weduwe van de omgekomen schilder zijn nog niet weggenomen. Er liggen al jaren tientallen onbeantwoorde Kamervragen.

In februari 2008 zegde het kabinet een onderzoek toe door de rijksrecherche. De verwachting toen was dat het onderzoek in de zomer van 2008 afgerond zou zijn. Later werd dat het voorjaar van 2009. Mijn vraag is: waarom deze vertraging. Kan de minister uitleggen waarom dit onderzoek zoveel langer heeft geduurd dan oorspronkelijk verwacht? Was het moeilijk zoeken? Zijn er dingen ontdekt? Wat zijn de redenen?

Tijdens het debat in 2008 heb ik een motie ingediend die ondertekend was door een meerderheid van de Kamer. Tijdens het debat kreeg die de steun van de gehele Kamer. Daarin is het kabinet verzocht, de resultaten van het onderzoek van de rijksrecherche zo spoedig mogelijk aan de Kamer te sturen. Op verzoek van de minister-president en de minister van Justitie heb ik die motie ingetrokken. Zij hebben daarop toegezegd aan het verzoek van de Kamer te zullen voldoen.

Begin dit jaar, op 13 januari, heeft de minister van Justitie in antwoord op de zoveelste vraag over dit onderwerp gezegd dat de Kamer de informatie krijgt zodra die beschikbaar is. Ik begrijp dat het onderzoek is afgerond. De minister beschikt over de resultaten. Ik neem aan dat het proces-verbaal op het ministerie ligt. Mijn vraag is wat de minister ervan weerhoudt om zijn eerdere belofte na te komen. Wat is zijn argument om de Kamer niet op dit moment in te lichten? Waarom zouden wij weer tot de zomer wachten? De minister wil een brief bij het onderzoek van de rijksrecherche voegen. Waarom kunnen wij het onderzoek van de rijksrecherche niet alvast inzien? Als er niks te verdoezelen valt, kan de minister toch gewoon de Kamer inlichten? Kan de minister alvast iets vertellen over de resultaten van het onderzoek? Is de rijksrecherche iets op het spoor gekomen? Blijkt waar te zijn wat de rechter in 2006 schreef, dat ambtenaren van de Rijksgebouwendienst en het ministerie van Algemene Zaken van het gebruik van thinner op de hoogte moeten zijn geweest? Leidt het oriënterende onderzoek van de rijksrecherche tot het inzicht dat er wellicht toch strafbare feiten zijn begaan? Is er misschien een verdachte naar voren gekomen? Is dat wellicht de reden dat de minister de Kamer nog niet inlicht? Of zijn er wellicht disciplinaire maatregelen in voorbereiding genomen? Of moet de minister nog een afweging maken, gezien de resultaten van het onderzoek van de rijksrecherche, over vervolgstappen, vervolgonderzoek of wat dan ook?

De resultaten van het onderzoek zijn er. Mijn vraag is of de minister alsnog binnen een week het proces-verbaal, inclusief de bijlagen, desnoods vertrouwelijk aan de Kamer ter inzage wil geven. De vaste commissie voor Justitie heeft daar ook om verzocht. Met dat proces-verbaal zijn wij misschien in staat om al die vragen die er liggen te beantwoorden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De heer Ulenbelt sprak over het beantwoorden van vragen. In het debat van een tijdje terug heeft hij daarover met de minister van gedachten gewisseld: wie gaat die vragen van de Kamer beantwoorden? De minister heeft toen gezegd: dat zit niet in het rapport van de Rijksrecherche, ik zal dat doen. Wil de heer Ulenbelt nu het rapport hebben en later de antwoorden op de vragen?

De heer Ulenbelt (SP):

Eerder hebben wij vertrouwelijk van het kabinet de resultaten gekregen van het onderzoek van de Arbeidsinspectie. Dat was heel erg welkom; het leidde tot een grote serie vragen. Ik kan mij dus voorstellen dat het onderzoek van de Rijksrecherche door ons gestelde vragen beantwoordt of nieuwe vragen oproept. Formeel is het echter zo dat het kabinet vragen hoort te beantwoorden.

Ik heb nog één opmerking. De boodschap die ik heb uitgedragen, was mede namens de heer Pechtold omdat hij hier vanavond niet aanwezig kon zijn.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De tijdens het debat op 26 februari van het vorig jaar mede door mij ondertekende motie behelsde onder meer het verzoek de resultaten van het in te stellen rijksrechercheonderzoek naar de Catshuisbrand zo spoedig mogelijk naar de Kamer te zenden. De minister-president verklaarde in dat debat dat de motie een ondersteuning was van wat hij en de minister van Justitie tijdens dat debat hadden gezegd. Dat mocht worden opgevat als een toezegging om die resultaten van het in te stellen rijksrechercheonderzoek inderdaad zo spoedig mogelijk aan de Kamer toe te zenden. In zijn beantwoording van schriftelijke vragen op 12 januari van dit jaar bevestigde de minister van Justitie de Kamer nog eens dat hij de Kamer over de resultaten van het rijksrechercheonderzoek zou informeren zodra deze beschikbaar zijn. Dan zouden ook de nog openstaande schriftelijke Kamervragen van 20 december 2007 en 15 januari 2008 worden beantwoord.

Inmiddels is het dan al april 2009 geworden en de Kamer heeft nog steeds niets ontvangen. Zij vraagt op 29 april dan nog maar eens via de vaste commissie voor Justitie aan de minister om de uitkomsten van het rijksrechercheonderzoek voor het einde van het meireces, dus voor gisteren, aan de Kamer te doen toekomen. Precies op de allerlaatste dag, op de valreep van die termijn, komt er dan een brief van de minister dat wij voor het zomerreces, dus voor 3 juli aanstaande, een rapportage van het OM, een kabinetsreactie en de beantwoording van de nog openstaande Kamervragen zullen ontvangen.

In zijn laatste brief zegt de minister ons een rapportage van het OM toe. Dat is in mijn ogen toch iets anders dan waarom is gevraagd. De Kamer heeft namelijk gevraagd om toezending van de resultaten van het onderzoek, dus een volledig dossier van het rijksrechercheonderzoek en niet alleen een rapportage van het OM over dat
rijksrechercheonderzoek. Ik vraag de minister daarom nu om ons klip-en-klaar toe te zeggen dat hij ons het volledige dossier van het rijksrechercheonderzoek zo spoedig mogelijk zal doen toekomen. De termijn die de heer Ulenbelt net heeft genoemd, spreekt mij zeer aan.

Ik wil verder van de minister weten wanneer het rijksrechercheonderzoek nu precies was afgerond. Ik wil dus een datum horen. Waarom zijn de resultaten van dat onderzoek toen niet terstond aan de Kamer toegezonden, zoals wel was beloofd? Waarom heeft de minister de Kamer niet in ieder geval eerder bericht dat het onderzoek was afgerond?

Ten slotte, waarom moet het tot juli duren -- als het aan de minister ligt -- voordat wij die resultaten ontvangen? Als dat gebeurt, zal een eventueel debat daarover pas na het zomerreces kunnen plaatsvinden. Dat is rijkelijk, en naar mijn mening ook onwenselijk, laat.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Wij spreken met de minister over het onderzoek naar de brand in het Catshuis. Over dit onderzoek is inmiddels veel gesproken en geschreven. Over de inhoud van het onderzoek kunnen wij vanavond niet spreken. Dat zullen wij doen na de ontvangst van alle stukken en de kabinetsreactie, in een debat waarbij ook zeker andere bewindspersonen zullen worden uitgenodigd.

Het debat van vanavond gaat over de procedure en het onderzoek van de Rijksrecherche. Het instellen van dit onderzoek kreeg Kamerbrede steun omdat iedereen afwil van het doofpotbeeld dat leek te ontstaan.

De brand ontstond inmiddels bijna vijf jaar geleden en de onderste steen is nog steeds niet boven. De uitkomst van het onderzoek van de Rijksrecherche en de kabinetsreactie daarop zijn nog altijd niet naar de Kamer gestuurd, waardoor wij niet kunnen praten over de inhoud van dit onderzoek. Wel heb ik vragen over de traagheid. Uiteraard deel ik de mening van de regering dat een dergelijk onderzoek zorgvuldig moet plaatsvinden. Met name de nabestaanden van de overleden schilder hebben er recht op dat alle feiten boven tafel komen. Waarom moet het echter zo lang duren? Het onderzoek van de Rijksrecherche is inmiddels toch afgerond? De vertraging lijkt te worden veroorzaakt door het uitblijven van de kabinetsreactie. Is deze zo moeilijk te formuleren en, zo ja, waarom?

Het moet mij van het hart dat het briefje dat wij op 11 mei kregen waarin werd gemeld dat wij de uitkomsten niet voor het eind van het meireces, maar voor de zomer zouden krijgen geen recht doet aan een commissiebreed verzoek. Eerlijk gezegd realiseer ik mij dat in dit stukje tekst een chagrijnige reactie zit die eigenlijk deze minister niet verdient, maar die alles te maken heeft met de lange voorgeschiedenis.

RTL Nieuws berichtte over het onderzoek van het OM naar de mogelijke strafrechtelijke vervolging van ambtenaren. Omdat er mogelijk sprake zou zijn van verwijtbaar gedrag of strafbare handelingen van ambtenaren, werd een WOB-verzoek van RTL afgewezen. Openbaarmaking zou de opsporing en vervolging belemmeren. Dat is allemaal ruis en zijn allemaal mogelijkheden die de duidelijkheid niet bevorderen. De PvdA-fractie wil inzage in het rapport van de Rijksrecherche, zo snel mogelijk. En dan niet een gekuiste versie of een samenvatting. Ik wil in staat zijn om een oordeel te vellen op grond van alle beschikbare informatie. Hoewel het niet mijn voorkeur heeft, wil ik desnoods genoegen nemen met het vertrouwelijk inzien van het volledige rapport van de Rijksrecherche. De PvdA-fractie wil bovendien weten of iedereen van wie de Kamer vond dat het nodig was ook daadwerkelijk door de Rijksrecherche is gehoord, inclusief de bewindspersonen die in 2004 verantwoordelijk waren voor de betrokken diensten, zoals de Arbeidsinspectie en de Rijksgebouwendienst, en de toenmalige burgemeester van Den Haag, de heer Deetman.

De PvdA-fractie wil nog steeds dat alle vragen worden beantwoord en dat de onderste steen boven komt. De resultaten van het onderzoek van de Rijksrecherche moeten snel en volledig beschikbaar komen voor de Kamer. Met name de nabestaanden van de overleden schilder hebben er na vijf jaar recht op de feiten te kennen en te weten.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Er zijn maar zelden debatten waaraan zo weinig mensen deelnemen en waarbij zo veel ambtenaren in de ambtenarenloge zitten die de minister voor een simpel debat als dat van vanavond moeten assisteren. Bij het gemiddelde debat over een wetsvoorstel inzake een ingewikkelde wet, zitten er twee of drie ambtenaren die de minister assisteren. Die redt zich er meestal wel uit. Vanavond hebben wij een loge vol met ambtenaren die de minister assisteren en wij hebben een brief van de minister waarin hij zegt: "Kamer, in juli komen de resultaten, dan bent u twee maanden onder zeil, dan komt Prinsjesdag en dan gaan wij er in oktober eens over praten." Dat is een beetje een beeld dat bij de VVD-fractie oprijst.

Het is een beeld, zoals de heer Ulenbelt ook al zei, dat de vraag oproept wat er nu eigenlijk te verbergen is. Ik heb er vandaag over nagedacht en ik zat er net nog over te denken om onze oud-staatssecretaris Henk van Hoof eens te bellen om hem te vragen of hij mij kan vertellen wat er nu eigenlijk met dit dossier aan de hand is. Is er nu zo veel te verbergen? Is er überhaupt wel iets te verbergen? Het is allemaal mist wat er naar boven lijkt te komen. Wij moeten uiteraard de antwoorden van de minister rustig afwachten. Het kan allemaal nog meevallen. Misschien zegt de minister wel dat de Kamer eind deze week een keurig Rijksrechercherapport ontvangt.

Dit brengt mij tot een aantal vragen over zaken die een aantal sprekers voor mij al aan de orde heeft gesteld, maar waarover wij misschien nog net een tandje dieper moeten gaan.

De eerste vraag die mijn fractie aan de minister heeft is of het onderzoek van de Rijksrecherche is afgerond. Dat is immers de eerste vraag die wij moeten stellen. De tweede vraag die wij moeten stellen is: als het is afgerond, is er dan voor het Openbaar Ministerie aanleiding om te gaan denken over de vervolging van een of meer personen?

Als het Openbaar Ministerie dat namelijk zou moeten overwegen naar aanleiding van het rijksrechercheonderzoek, dan kan dat de reden zijn waarom deze Kamer het rijksrechercheonderzoek niet in de openbaarheid kan krijgen, maar slechts vertrouwelijk. Bestaat überhaupt de kans dat het OM overweegt, iemand te gaan vervolgen? Dat is mijn tweede vraag aan de minister.

Mijn derde vraag aan de minister is iets anders. Aangezien de minister de Kamer eerst royaal heeft toegezegd dat hij haar zou laten beschikken over het rijksrechercheonderzoek, lijkt mij dat hij in tweede instantie niet moet terugkomen met een brief van het OM en een beleidsreactie daarop. Dat past niet bij zijn statuur, zou ik bijna willen zeggen tegen deze minister. Ik ben dit niet van hem gewend. Hij zou dit vanavond dan ook eigenlijk niet moeten doen. De minister mag wel niet interrumperen, maar eigenlijk zou hij tegen de sprekers na mij moeten zeggen: ik ga er niet aan beginnen; ik geef het rijksrechercheonderzoek gewoon vertrouwelijk ter inzage.

Eigenlijk is het een beetje zielig dat wij hierover staan te praten. Ik weet dat de minister heel groots kan zijn, op andere momenten, als het over andere onderwerpen gaat. In plaats van de Kamer een brief in juli te beloven zou hij moeten besluiten om haar vertrouwelijk te informeren over het rijksrechercheonderzoek en over de overweging van het OM om al dan niet tot vervolging over te gaan. Met alle respect voor de ambtelijke ondersteuning die hij heeft meegebracht, maar dit is een beetje rijksvoorlichtingsgedrag: wij brengen het begin juli, zodat wij er in oktober over praten en iedereen het is vergeten. Mij lijkt dat wij dat niet moeten doen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft van harte ingestemd met een alomvattend onderzoek en met waarheidsvinding door de rijksrecherche. Het onderzoek moet duidelijk maken of ambtenaren al dan niet op de hoogte zijn geweest van het feit dat er thinner werd gebruikt en of die zich al dan niet schuldig hebben gemaakt aan strafbare feiten. Blijkbaar heeft de rijksrecherche dit onderzoek inmiddels afgerond. Graag hoort de CDA-fractie dan ook net als de heer De Roon wanneer de minister dat onderzoek precies heeft ontvangen. Ik vind het op zichzelf terecht dat de regering heeft besloten, dat onderzoek met een kabinetsreactie naar de Kamer te sturen -- in het vorige debat is gezegd dat de regering de Kamervragen erover moest beantwoorden en ik vind dat op zichzelf een gebruikelijke gang van zaken -- maar ik heb wel de indruk dat het kabinet heel veel tijd probeert te kopen alvorens een reactie te geven. Dat doet inderdaad vermoeden dat er iets te verbergen valt. Daarom hoor ik graag van de minister of er een reden is waarom de reactie zo lang op zich laat wachten. Mijn fractie kan zich niet voorstellen dat het zo ingewikkeld is om na een onderzoek een kabinetsreactie te presenteren. Daarom stelt zij voor dat de minister rond 1 juli aanstaande zowel een brief als het onderzoek als de vertrouwelijke stukken naar de Kamer stuurt, zodat zij daarover nog voor het zomerreces kan debatteren.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Voorzitter. De Catshuisbrand is tot op de dag van vandaag een schokkende kwestie, allereerst natuurlijk omdat er een dode valt te betreuren, ten tweede omdat het de officiële residentie van de minister-president is die voor heel veel geld opgeknapt is en ten derde niet in het minst omdat de betrokken overheidsdiensten nog voor de brand weet hadden van op handen zijnde misstanden. Het lijkt -- dit is een cliché -- dat er nog wat luchtjes aan het Catshuis zitten. Ook lijkt het dat dat potdicht zit. Wat de fractie van GroenLinks betreft, is het de hoogste tijd voor openheid. Ik denk dat alle hier aanwezige Kamerleden de zelfde mening is toegedaan. Daarom houd ik het kort.

Een van de conclusies van de Haagse strafrechter was -- ik citeer: "het kan haast ook niet anders zijn geweest dan dat naast de verdachte ook de betrokken ambtenaren van de Rijksgebouwendienst en het ministerie van Algemene Zaken van het gebruik van thinner door verdachte op de hoogte moeten zijn geweest". Dit is een van de vergaande beweringen die overigens in het hoger beroep niet door het gerechtshof is overgenomen. In elk geval heeft de Haagse rechtbank wel publiekelijk en terecht kwesties opgeroepen die serieus, diepgravend onderzoek vereisen. Daarover verschillen wij niet van mening, wel over het feit dat het vijf jaar moet duren voordat er iets komt. De Kamer gaat daarover, want het gaat om het functioneren van ambtenaren van diensten. De Kamer heeft het vermoeden dat er dingen in doofpotten zijn gestopt.

Daarom wordt het de hoogste tijd dat openheid geboden wordt. Ik ben net als de heer Teeven optimistisch. Ik herinner mij een avond dat ik hier samen met collega Mariko Peters zat, volgens mij was het op een donderdagavond, een week of drie geleden. Opeens draaide de minister en kwam er licht in de zaak, toen over ontvoeringen van kinderen naar het buitenland. Wie weet gaat dit vanavond weer gebeuren. Ik hoop erop en hoop ook dat we daarmee een korte vergadering kunnen hebben. Hier moet namelijk snel openheid over komen.

Minister Hirsch Ballin:

: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de wijze waarop zij over dit onderwerp hebben gesproken. De heer Ulenbelt riep zo-even terecht in herinnering hoe diep ingrijpend het is voor de meest betrokkenen, zeker voor de weduwe van de schilder die de dood heeft gevonden bij deze brand en voor andere nabestaanden en andere mensen die hebben meegeleefd en tot op de dag vandaag meeleven, dat deze tragedie zolang de gemoederen heeft beziggehouden. Ik ben het met de heer Ulenbelt en de andere sprekers erover eens dat we zo snel mogelijk helderheid moeten geven. Ik verzeker de Kamer graag dat het onderzoek dat het Openbaar Ministerie heeft doen uitvoeren door de Rijksrecherche erop gericht was om de onderste steen boven te brengen. Het onderzoek is grondig en uitgebreid geweest. Daarom heeft het ook tijd genomen. Er is geen andere verklaring voor dan deze, zeg ik naar aanleiding van de daarover gestelde vragen.

Het onderzoek is nu afgerond. Het onderzoek is door het College van procureurs-generaal op 27 april aan mij toegestuurd. Daarbij behoort het minder dan een week daarvoor opgestelde bericht van het Openbaar Ministerie, gebaseerd op het feitenonderzoek door de Rijksrecherche. Ik heb daarvan maandag, onmiddellijk na terugkomst uit het buitenland kennis genomen. Ik heb er vanmiddag over gesproken met de voorzitter van het College van procureurs-generaal. Ik heb geconcludeerd dat het inderdaad zaak is dat de Kamer eerder inzage krijgt in de resultaten van het onderzoek en van de conclusies die mijn betrokken collega's eraan zullen verbinden. Tot vlak voor het zomerreces duurt te lang, is mijn conclusie, die wordt gedeeld door de collega's die wat betreft de inhoud van de geschiedenis bij de zaak betrokken zijn. Dit heeft mij en de betrokken collega's tot de conclusie gebracht dat de bevindingen waartoe dit onderzoek mijn collega's op hun terreinen zal leiden op een veel kortere termijn aan de Kamer zullen worden toegezonden. Ik heb kennisgenomen van de resultaten van het onderzoek in opdracht van het Openbaar Ministerie. Deze heb ik vanmiddag besproken met de voorzitter van het College van procureurs-generaal. We zullen het vervolg aanzienlijk versnellen. Ik stel mij voor dat de Kamer in de eerste week van juni met de conclusies erbij wordt geïnformeerd over wat dit onderzoek heeft opgeleverd en welke inzichten er zijn.

Ik zeg er alvast bij dat er niets te verdoezelen valt. Ik gebruik maar de formulering die zo-even is gebruikt. Er is geen verdachte in beeld gekomen. Wel willen wij de vervolgstappen waartoe zal moeten worden geconcludeerd naar aanleiding van de bevindingen uit het onderzoek helder hebben. Wij zullen dit drastisch versnellen, zodat de Kamer daarover in de eerste week van juni door het kabinet wordt geïnformeerd.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik stel op prijs dat dit versneld wordt. Maar betekent dit nu ook dat de Kamer het proces-verbaal van de Rijksrecherche integraal kan inzien? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is of de minister alvast een tipje van de sluier kan optillen wat betreft mogelijke resultaten. De minister kent sinds 27 april de uitkomsten. Hij heeft al gesproken met het College van procureurs-generaal. Er moeten toch eerste gedachten bij hem zijn opgekomen over de richting waarin de conclusies zullen gaan?

Minister Hirsch Ballin:

Ik was nog niet helemaal aan het einde van mijn antwoord gekomen. In de eerste week van juni zal de Kamer de toezending door mij geworden van het rapport dat het Openbaar Ministerie heeft gebaseerd op het feitenonderzoek door de rijksrecherche. De verslaggeving van dat feitenonderzoek is een zeer omvangrijke set documenten, deels van zeer vertrouwelijke aard, waarbij ook de persoonlijke levenssfeer van de betrokkene is betrokken. Dat soort onderzoeken pleegt in de normale gang van zaken niet aan de Kamer te worden overlegd. Gelet op de bijzondere aard van deze geschiedenis, ben ik tot de conclusie gekomen dat vertrouwelijke inzage van dat rapport door de vaste commissie voor Justitie, met inachtneming van alle eisen die daaraan worden gesteld uit oogpunt van bescherming van de persoonlijke levenssfeer en van de andere gegevens die erin vervat zijn, in deze bijzondere situatie aangewezen en aanvaardbaar is, in afwijking van de hoofdregel. Dit stelt de vaste commissie voor Justitie ook in staat, met inachtneming van alle waarborgen voor de vertrouwelijkheid, om zich zelf een oordeel te vormen over de adequatie van de rapportage die het Openbaar Ministerie op dat feitenonderzoek heeft gebaseerd. Dat is mijn verantwoordelijkheid, als verantwoordelijke voor het OM en daarmee ook voor het in opdracht van het OM door de rijksrecherche uitgevoerde onderzoek.

Op dat onderzoek zullen mijn collega's, die daarin worden ondersteund door de ministeries van VROM, SZW en AZ, hun beleidsconclusies, naar aanleiding van wat ik net omschreef, voor de vervolgstappen moeten baseren. Intussen zal het OM er uiteraard ook voor zorg dragen dat de weduwe en het betrokken bedrijf worden geïnformeerd, zodat zij, gelet ook op alles wat dit voor hem heeft betekend, niet uit de kranten zullen vernemen wat hier is gebeurd.

Ik hecht eraan om zorgvuldigheid als mijn aandeel in deze zaak te nemen. Ik heb dus met mijn collega's overeenstemming erover. Zij zetten zich ervoor in dat de toezegging wordt nagekomen dat de Kamer in de eerste week van juni door mij zal geworden de bevindingen van het OM, met ter vertrouwelijke kennisneming door de vaste commissie voor Justitie het onderliggende materiaal, hetgeen zeer uitzonderlijk is maar naar mijn inzicht gerechtvaardigd door de bijzondere aard van deze geschiedenis, en de conclusies die daaraan door mijn collega's worden verbonden voor vervolgstappen.

De heer Ulenbelt (SP):

Daarvoor wil ik u in ieder geval hartelijk danken en daarvoor bent u ook te prijzen. Ik vroeg echter ook naar de resultaten. Komt u daar nog op terug of moet ik daar nu op doorvragen? U zegt namelijk dat er gen verdachte in beeld is maar dat er nog wel allerlei conclusies getrokken moeten worden. Moeten we daar nog veertien dagen op wachten of kunt u een tip van de sluier oplichten?

Minister Hirsch Ballin:

Ik denk dat het, juist gelet op de bijzondere aard van deze geschiedenis, niet passend zou zijn om nu als het ware brokstukjes hier uit te spreken. Echter, op de pertinente vraag die u stelde of dit tot een verdachte heeft geleid, wil ik u het antwoord "nee" geven. Op uw andere heldere vraag, of het tot conclusies heeft geleid en tot vervolgstappen zal leiden, is het antwoord "ja, daar zal het wel toe leiden".

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoord.

Is er behoefte aan een tweede termijn?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn, maar ik wil de minister hier wel danken voor de toezeggingen die hij zojuist heeft gedaan.

De voorzitter:

Ik zie dat er bij de andere Kamerleden ook geen behoefte is aan een tweede termijn.

Ik dank de minister. Hij heeft de toezegging gedaan dat de brief met de kabinetsreactie in de eerste week van juni komt en dat de stukken vertrouwelijk ter inzage zullen zijn.

woensdag 13 mei 2009