ChristenUnie
Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat over het verbod op
de pelsdierhouderij
Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat over het verbod op de
pelsdierhouderij
donderdag 18 juni 2009 10:15
De heer Cramer (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van dank voor de antwoorden in
eerste termijn van de indieners en de minister. Andere collega's
memoreerden al dat dit een stevig debat is waarin de emoties nu en dan
opspelen, maar dat is ook nodig omdat zowel het dierenwelzijn als het
ondernemerswelzijn mensen aan het hart gaat.
De behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de collega's Van
Velzen en Waalkens kent een langdurig schema. Na de bijdragen van
sommige collega's denk ik dat die langdurigheid nog wel even aanhoudt.
Dat is gerechtvaardigd, gelet op de belangen die er spelen. Ik moet
wel zeggen dat de hoeveelheid rapporten die in de tussenliggende
periode is geproduceerd, de discussie niet makkelijker maakt.
Tegenover iedere expertise wordt weer een andere gesteld. Er is geen
eenduidig beeld te krijgen van de precieze gevolgen voor de
nertsenhouderij. Daarom is het nodig om aan de andere kant te
beginnen, dus bij de nertsen, zoals ik ook in eerste termijn heb
gedaan.
In eerste termijn heb ik benadrukt dat de nerts een moeilijk te
domesticeren dier is dat normaal gesproken solitair leeft in een groot
en waterrijk gebied. De natuurlijke habitat van de nerts is echt heel
anders dan de kooi waarin de nerts nu gefokt en grootgebracht wordt.
Natuurlijk gedrag is niet mogelijk. De minister gaf in haar rol als
adviseur aan dat de nerts prima gehouden kan worden, gelet op het feit
dat de bontkwaliteit anders niet goed zou zijn. Dat is een korte
vertaling van wat zij heeft gezegd. Mijn ervaring is dat de nertsen
die je in een kooi ziet, speels zijn en een mooie vacht hebben, voor
zover ik dat als kleurenblinde kan beoordelen. Het blijft echter een
feit dat de nerts het enige roofdier is dat nog zo intensief gehouden
wordt. De fractie van de ChristenUnie concludeerde daarom in eerste
termijn op basis van deze overwegingen dat bij deze productiemethode
de eigen aard van het dier in het gedrang is.
Naast de discussie over de wijze van het houden van de nertsen is er
het doel waarvoor zij gehouden worden. Voor bont bestaan goede
alternatieven. We hebben bont gewoon niet meer nodig voor ons eigen
welzijn. Gematigd gebruikmaken van wat de aarde ons te bieden heeft,
betekent in dit geval dat wij de dieren niet meer houden voor hun vel
alleen. De ChristenUnie steunde daarom het wetsvoorstel dat er in 2003
lag om de nertsenhouderijen te verbieden.
Ik kom nu bij het verbod op dierenhouderij. Daarmee zijn we bij het
voorliggende wetsvoorstel. Ik heb in eerste termijn nadrukkelijk
aangegeven dat 2003 en de beslissingen die toen genomen zijn voor de
sector, niet zomaar genegeerd kunnen worden. Betrouwbaarheid moeten
wij als overheid hoog in het vaandel hebben. We kunnen niet de ene dag
besluiten dat het verbod van tafel is maar wel investeringen vragen
voor dierenwelzijn en dan een paar jaar later weer iets anders
besluiten. Als er een verbod komt, zal dat naar onze overtuiging dus
alleen kunnen met een warme sanering.
Ik ga nu ook maar gelijk in op de vraag van mevrouw Ouwehand over wat
kennelijk ontbreekt in ons verkiezingsprogramma.
In ons verkiezingsprogramma op bladzijde 47, artikel 3.6, onder het
kopje Duurzame landbouw en zorg voor dieren staat het glashelder. Een
afbouw van de sector kan alleen gebeuren via een warme sanering. Dat
is de lijn die wij gevolgd hebben.
Vandaag staan wij voor de beoordeling van alles wat in eerste termijn
is besproken. Belangrijk is of wij vandaag kunnen bepalen of er schade
is, ook na een termijn van tien jaar, en over welke schade wij het dan
hebben. Toen rolde het ene na het andere expertiserapport over ons
heen. Ik zal niet alles herhalen wat er in de eerste termijn van de
indieners is besproken, ik volsta met het trekken van mijn conclusies
uit die debatten. De indieners voelen zich gesterkt door met name het
rapport van de parlementaire advocaat, die stelt dat er naar
verwachting geen sprake zal zijn van schadeverhaal, indien de
terugverdienperiode van tien jaar voldoende is. Het woordje "indien"
is voor mij cruciaal. Ik geloof dat in de letterlijke tekst "mits"
staat, maar volgens mij is er geen verschil in het Nederlands.
Daarbij wordt mijns inziens ten onrechte geen rekening gehouden met de
schade die met name de oudere dierhouders -- mensen die tegen de
pensioenleeftijd lopen -- leiden voor hun pensioen. Er wordt geen
rekening gehouden met het feit dat de laatste nertsenfokkers worden
geacht welzijnsinvesteringen te doen. Daar hebben zij echter circa
vier jaar terugverdientijd voor. De laatsten zullen moeten investeren
in 2014 volgens het programma, terwijl in 2018 het verbod definitief
is. Zij hebben dus niet de volle tien jaar. Bijzonder is dat de
minister op het laatst in haar antwoord in eerste termijn aangaf dat
de Kamer die welzijnsinvesteringen niet kan afdwingen. Het zijn
maatregelen die het productschap heeft uitgevaardigd, maar die kunnen,
gezien de discussie in de Kamer, zo worden ingetrokken. Het
perspectief voor een stoppende nertsenhouder om nieuwe activiteiten op
te starten, is moeilijk. De bedrijven hebben over het algemeen geen
grond, waardoor alleen een nieuwe vorm van intensieve veehouderij de
vervanging kan zijn, wil het bouwblok zijn waarde weer vrijgeven. Dat
heeft collega Waalkens namens de indieners gesteld.
De indieners weigeren antwoord te geven op de mijns inziens
belangrijkste vraag van de parlementaire advocaat, namelijk of die
termijn van tien jaar voldoende is. Dat kwam net ter sprake in het
interruptiedebat met de heer Koopmans. Ik ben het met hem eens. De
terugverdienonderdelen, zoals het verkopen van het bouwblok, de
agrarische bestemming, de inventaris en de gepleegde
herinvesteringsreserveringen zijn naar mijn mening onvoldoende om
daaraan de conclusie te verbinden dat dit voldoende capaciteit is. Ook
de minister in haar rol van adviseur namens de regering heeft dat naar
mijn idee niet volledig gedaan. Zij verweert zich met een beroep op
het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. In tegenstelling tot
de indieners geeft zij aan dat er naar haar overtuiging sprake is van
disproportionaliteit tussen de geleden schade van de nertsenhouders en
het maatschappelijke belang. Daarom zou er sprake zijn van
schadeverhaal. De minister onderbouwt deze bewering niet. Zij toont
bijvoorbeeld niet aan hoe groot die disproportionaliteit is.
Daarmee is naar mijn overtuiging het uitgangspunt van de wet, namelijk
dat een termijn van tien jaar voldoende moet zijn om de kosten die
bedrijven maken terug te verdienen waardoor er geen sprake is van
excessieve schade, niet aangetoond en niet onderbouwd. Ondernemers van
wie verwacht mag worden dat zij welzijnsinvesteringen doorvoeren,
hebben daarvoor in het slechtste geval nog maar vier jaar de tijd.
Ondernemers die een ruimere afschrijving dan tien jaar hanteren,
hebben bij inwerkingtreding van deze wet al geen tien jaar meer voor
de boeg. De datum in de wet genoemd, ligt al ruim achter ons. Mocht de
wet straks van kracht worden, dan is het volgens mij al meer dan twee
jaar.
Het opgebouwde pensioen voor met name oudere houders verdampt op het
moment dat deze wet van kracht wordt en dat wordt naar mijn mening ten
onrechte niet meegenomen in het beeld van de geleden schade. Ik heb
die stellingen tijdens de debatten met de indieners en de voorstanders
van deze wet een en andermaal besproken en ik betreur het dat zij geen
gehoor hebben gegeven aan die conclusies. Ik betreur het ook dat zij
mij dat in de schoenen proberen te schuiven. Dat doet naar mijn
overtuiging onrecht aan zorgvuldige wetgeving, waarmee de indieners
gestart zijn.
Dan komt de vraag naar meer berekeningen naar voren. De heer Koopmans
vroeg ernaar en ik aarzel om hem daarin te steunen. Kunnen wij meer
helderheid krijgen door meer berekeningen? Als ik alle rapporten naast
elkaar leg en ook de samenvatting van CE Delft, dan ben ik bang dat
een nieuwe expertise of een nieuwe conclusie uiteindelijk wel tot de
gewenste helderheid zal leiden.
Ik houd daarom maar even vast aan de geest van de tekst van de
parlementaire advocaat dat - misschien parafraseer ik nu enigszins
vrijmoedig - het een politiek oordeel is of die tien jaar voldoende
is. Naar mijn overtuiging is dat dus niet het geval. Het is althans
niet aangetoond.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou graag van u willen weten hoe u oordeelt over de ontwikkelingen
die zich hebben voorgedaan bij de welzijnsinvesteringen. In 1991 is de
motie-Swildens aangenomen en vanaf dat moment heeft de sector
eenzijdig besloten om het plan van aanpak op te schorten. Pas in 2004,
toen de verordening van kracht werd, heeft de sector het hervat. Zou
dat niet gebeurd zijn, dan zouden wij nu al klaar zijn geweest met de
welzijnsinvesteringen. Ik zit daarmee in mijn maag, omdat keer op keer
lijkt dat je nooit tot een verbod kunt komen. Dat kan toch ook niet de
wens zijn van de ChristenUnie? Telkens doemt weer een nieuwe
moeilijkheid op, terwijl er wel verantwoordelijkheden zijn aan te
wijzen en een van de belangrijkste knelpunten wordt gevormd door de
welzijnsinvesteringen die tot 2014 zouden moeten lopen. Als de sector
het plan van aanpak had gevolgd vanaf het moment dat het was
aangenomen, zou die discussie er niet zijn geweest.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Mevrouw Ouwehand zegt: als de welzijnsinvesteringen niet waren
opgeschort, zouden wij nu klaar zijn. Ja, dat zou kunnen, maar we
hebben te maken met de situatie van de jaren 90 waarin de sector dacht
dat de welzijnsinvesteringen minder hard nodig waren dan eerst werd
gedacht. Daarom heeft de sector die investeringen niet gedaan. Toen in
2003 duidelijk werd dat de Kamer bereid was verdergaande maatregelen
te subsidiëren, heeft de sector er vervolgens serieus werk van
gemaakt, ook al kan het wat meer en completer. Dat zal ik niet
ontkennen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Is de ChristenUnie niet van mening dat er een verplichting rust op de
wetgever? Als het plan van aanpak was gehandhaafd, zouden wij nu een
andere discussie hebben gehad. Heeft de wetgever nu niet de morele
plicht om dit tot een goed einde te brengen door middel van een verbod
en een financiële tegemoetkoming aan de pelsdierhouders?
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik ben het met mevrouw Ouwehand eens: als er een verplichting is, moet
je die handhaven. De ChristenUnie heeft altijd veel moeite gehad met
de gedoogcultuur in situaties waarin kennelijk onvoldoende
maatschappelijk draagvlak is voor een verplichting. Maar ik stel nu
eenmaal vast dat de situatie van handhaven en opschorten van
investeringen in de jaren 90 lag zoals die lag. Daar heb ik nu geen
oordeel over, dat is gebeurd. Anno 2009 moeten we zien hoe we verder
kunnen komen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had verwacht dat de ChristenUnie vanuit haar eigen wens om te komen
tot een verbod op de nertsenhouderij met een voorstel zou komen met
betrekking tot aanvullende vergoedingen en de termijn van tien jaar.
Dan hadden de indieners ernaar kunnen kijken. Het amendement dat u in
plaats daarvan hebt voorgesteld, lijkt daar geen recht aan te doen.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Daar kom ik nog op terug.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter. De heer Cramer en ik hebben een lange tijd opgetrokken in
dit dossier, maar op een gegeven moment is hij bij mij weggegaan. Legt
hij de rapporten van het LEI, CE Delft en van de parlementaire
advocaat dat er geen vermogensschade is na tien jaar, naast zich neer?
Ik vind niet dat dit een politieke beslissing mag zijn. We moeten ons
kunnen beroepen op die onafhankelijke rapporten.
Ik heb nog een tweede vraag aan de heer Cramer. Voor zover ik weet,
heeft hij zelf goedkeuring gegeven voor die onafhankelijke
onderzoeken, maar nu zegt hij: ik verwacht niet dat het zo zal gaan.
Wat heeft het dan voor zin gehad om om die onafhankelijke onderzoeken
te vragen? Hij beroept zich nu blijkbaar liever op een slager die zijn
eigen vlees keurt, namelijk een anoniem rapport zonder
bronvermeldingen van Deloitte en Touche. Die gelooft hij eerder dan
alle onafhankelijke onderzoeken.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik heb goedkeuring gegeven aan die rapporten, omdat het mij na de
eerste termijn in de Kamer duidelijk was dat het voorliggende
wetsvoorstel op het punt van de zorg over de omvang van de schade die
kan worden geleden, uitgaande van het oorspronkelijke LEI-rapport, op
zijn minst een herwaardering behoefde anno 2009. Ik heb geen conclusie
getrokken uit die rapporten. Ik acht mij niet competent om een oordeel
uit te spreken. In de samenvatting van CE Delft zie ik een
aanknopingspunt waarmee wij misschien tot een schadeverhaal kunnen
komen, maar ik heb de omvang van die schade niet in beeld, ook niet na
het lezen van het rapport van CE Delft. Ik verwacht ook niet dat ik in
staat ben om daar een definitieve conclusie uit te trekken over de
omvang van die schade. Dat zijn mijn punten van zorg en kritiek in dit
debat. De indieners hebben die niet aangetoond en de minister ook
niet.
De heer Graus (PVV):
Mag ik hieruit afleiden dat de heer Cramer het woord ontoereikend niet
gebruikte om te zeggen dat hij de compensatie ontoereikend vindt, maar
om te zeggen dat hij de rapporten ontoereikend vindt? Hij had dit dan
duidelijker moeten stellen. Hij sprak over ontoereikend of mogelijk
niet toereikend, ik weet niet precies hoe hij het heeft gezegd, maar
het was wel iets van die strekking.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik heb gezegd dat ik ervan overtuigd ben dat het uitgangspunt van de
wet, namelijk dat een termijn van tien jaar voldoende moet zijn om de
kosten die bedrijven maken te kunnen terugverdienen waardoor er geen
sprake is van excessieve schade, niet aangetoond en niet onderbouwd
is. Dat is mijn conclusie.
Als de voorzitter het toestaat, wil ik mijn antwoord aan de heer Graus
nog complementeren. Ik ga dan even terug naar het verhaal van de
parlementair advocaat waar de heer Graus ook mee schermt. Hij is bij
het lezen van de eerste zin van artikel 5 gestopt bij de komma. Hij
slaat het deel over waar staat: "... mits komt vast te staan dat de
afbouwtermijn van tien jaar de pelsdierhouders een reële mogelijkheid
biedt om de schade te beperken." Hij citeert alleen het eerste deel
van de zin: "Wij achten de kans aanzienlijk dat de rechter geen
aanleiding zal zien de pelsdierhouders schadevergoeding toe te kennen
... ". Dat is de geest van wat de parlementair advocaat zegt. Hij pelt
dit als het ware af om tot een juridische beoordeling te komen. Hij
zegt dat er geen sprake is van ontneming, maar van regulering van het
recht. In de artikelen 5, 6, 8 en 42 tot en met 45 van zijn rapport
schrijft de parlementair advocaat dat indien er sprake is van
schadevergoeding, het de vraag is hoe je daar dan naar zou moeten
kijken. Hij laat dit in zijn verhaal open, want dat is zijns inziens
een politieke beoordeling. In artikel 45 -- even checken voor de
Handelingen, want anders ga ik ook nat -- schrijft hij: Het is door
ons niet in te schatten wat de schade in kwantitatieve termen maximaal
mag zijn wil geen sprake zijn van "an individual and excessive
burden", ofwel een excessieve schade. Het gaat uiteindelijk om een
"fair balance" en dat is een zorgvuldige afweging die de wetgever moet
maken. De parlementair advocaat legt dus de bal bij ons en ik
constateer dat die afweging niet is gemaakt, niet door de indieners,
niet door de ministers, en dat dit niet is onderbouwd met cijfers.
De heer Graus (PVV):
De heer Cramer kent mij en hij weet heel goed dat ik dit zorgvuldig
heb gelezen. Dit werd ook door de minister aangehaald, het woord
disproportionaliteit is zelfs gebruikt. Ik heb toen in een interruptie
gezegd dat je daarmee tien jaar vooruitloopt. Over tien jaar bestaan
er misschien nog maar enkele nertsenhouders, want vele nertsenhouders
die ik heb gesproken, zijn al op zoek naar een andere economische
activiteit en sommigen hebben die al gevonden. Het heeft geen zin om
tien jaar vooruit te denken. Wij moeten nu uitgaan van de huidige
situatie.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Ik kom terug op wat de heer Cramer voor deze interruptie zei over de
schadevergoeding. Zijn amendement bevreemdt mij.
Als je het amendement op de keper beschouwt, betekent het een nog wat
langzamere dood van de hele sector. Het verbaast mij dat de heer
Cramer het in zijn amendement niet in de schade heeft gezocht, want ik
hoor hem steeds worstelen met de schadevergoeding. Eigenlijk proef ik
uit zijn betoog dat het voorstel niet kan doorgaan zonder een
schadevergoeding. Ik zou daarover graag een wat explicietere opmerking
van zijn kant willen horen.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Voorzitter, ik zou mijn betoog graag voortzetten, want ik ben toe aan
de behandeling van mijn eigen amendement. Als mevrouw Snijder mijn
toelichting onvoldoende vindt, hoor ik dat graag.
Mijn conclusie is dat er bij het voorliggende wetsvoorstel op zijn
minst behoorlijke twijfels zullen zijn over het schadeverhaal. Daarmee
zou een stem tegen het voorstel voor onze fractie voldoende zijn.
Het wetsvoorstel is onvolledig: het bevat een verbod, maar een gedegen
uitwerking van consequenties en eventuele schade voor de betrokken
ondernemers ontbreekt. Ik kom nog eens terug op mijn betoog in eerste
termijn, dat ik nog eens compact heb herhaald in deze tweede termijn.
De ChristenUnie is van mening dat je een nerts, gezien zijn aard, niet
kunt houden en ook niet hoeft te houden omdat er geen sprake is van
het voorzien in een eerste levensbehoefte. Naar die geest hadden wij
het initiatiefvoorstel kunnen steunen.
Ik heb lang geaarzeld en gezocht naar een manier om onze visie
duidelijk vorm te geven. De ChristenUnie kan niet instemmen met een
verbod zoals dat in het voorliggende wetsvoorstel staat, maar wil wel
voorkomen dat het aantal in Nederland gehouden nertsen zich blijft
uitbreiden, zoals dat de laatste jaren flink is gebeurd.
Ik heb een amendement ingediend om uitbreiding van het aantal dieren
te voorkomen en om een natuurlijke afbouw van de nertsenhouderij te
bevorderen. Nertsenhouders krijgen rechten toegekend overeenkomstig
het huidige aantal dieren. Toename van het totale aantal dieren kan
niet, omdat er niet meer rechten te verkrijgen zijn. Natuurlijke
afbouw wordt geregeld door slechts een deel van de aanwezige dieren
van een bedrijf dat stopt beschikbaar te stellen aan de markt. Zo
wordt enerzijds ruimte gegeven aan een gezonde bedrijfsvoering van
andere bedrijven en anderzijds doelbewust gewerkt aan vermindering van
het aantal nertsen. Omdat er geen nieuwe bedrijven meer bij mogen
komen, zal de nertsenfokkerij uiteindelijk stoppen. Dat kan lang
duren. Het amendement betekent echter een wezenlijk andere route dan
die van het voorstel waarbij bedrijven in 2018 de nek wordt
omgedraaid. Het aannemen van dit amendement betekent ook een
regulering van het budget maar geen beknotting, aangezien er ruimte is
voor een beperkte groei van de overgebleven bedrijven. Wanneer het
amendement wordt aangenomen en de indieners het willen verdedigen,
hoop ik dat ook de Eerste Kamer een positief oordeel zal geven over de
compleetheid van een mogelijk schadeverhaal of het voorkomen van
schadeverhaal. Op deze manier is er immers een betere balans tussen
het maatschappelijke belang en de rechten van de ondernemers.
Als u mij toestaat, voorzitter, zou ik nu eerst een aantal vragen
willen beantwoorden.
Mevrouw Gerkens vraagt naar de economische positie en het feit dat er
mogelijk sprake is van ontneming. In de juridische advisering die wij
bij het opstellen van ons amendement hebben gekregen, zijn twee
teksten in dit verband relevant. Ik wil ze hier graag noemen.
Naar het oordeel van de juristen zijn er goede argumenten voor de
opvatting dat de voorgestelde introductie van het stelsel van
nertsrechten is te beschouwen niet als een vorm van ontneming van
eigendom, maar als een vorm van regulering. Er wordt verwezen naar
eerder gevoerde procedures die uiteindelijk hebben geleid tot het
arrest van de Hoge Raad van 16 november 2001. Degenen die daarin
geïnteresseerd zijn, kan ik de code daarvan geven. Over de afroming
van de varkensrechten bij transacties is geoordeeld dat de effecten
van de bestreden maatregelen van de Wav niet zodanig ingrijpend zijn
dat die maatregelen als een ontneming van eigendom als bedoeld in de
tweede volzin van artikel 1 van het eerste protocol moet worden
aangemerkt. Het is wel een sterke regulering.
De tweede tekst is de beoordeling van het amendement als geheel in
relatie tot het wetsvoorstel. Het amendement voorziet in een
verbetering van de positie van de meeste nertsenhouderijen, omdat deze
niet na een vaste overgangstermijn van tien jaar hun
bedrijfsactiviteiten zullen hoeven staken, maar hun
bedrijfsactiviteiten in beginsel ongestoord, gebonden aan het aan de
Wm-vergunning gekoppelde plafond voor het aantal nertsen, kunnen
blijven uitoefenen. In zoverre zal de kans op schade of
nadeelcompensatieclaims van nertsenhouders ten opzichte van het
oorspronkelijke wetsvoorstel naar verwachting afnemen.
Laat ik het verschil tussen dit wetsvoorstel en mijn amendement nog
even samenvatten in jip-en-janneketaal. Naar mijn overtuiging is er
geen sprake van ontneming, maar van regulering. Er is dus een
wezenlijk verschil tussen het wetsvoorstel, met zijn verbod in 2018
met 100%-ontneming van eigendom maar een terugverdientijd om de schade
te beperken van, in theorie, tien jaar, maar in het slechtste geval
dus vier jaar, en mijn voorgestelde amendement met pas een verbod bij
bedrijfsbeëindiging met een ontneming van 60% van het eigendom,
waarbij de terugverdientijd niet aan een bepaalde periode is gekoppeld
en er dus 40% extra verhandelbare rechten zijn, met een aantal
uitzonderingen voor bedrijfsvoortzettingen binnen de familie.
Mevrouw Gerkens (SP):
Voorzitter. Ik heb twee vragen. De heer Cramer zei dat hij de
nertsenfokkerij wil stoppen, maar niet kan zeggen hoelang het duurt
voordat er kan worden gestopt. Maar met zijn uitzonderingen maakt hij
het mogelijk dat sommige bedrijven in theorie nog heel lang kunnen
doorgaan. Ook wil hij uitzonderingen maken voor bv's en nv's, maar
niet voor maatschappen en vennootschappen onder firma. Met name de
maatschap is in de nertsenfokkerij een heel bekende bedrijfsvorm. Met
wat juridische trucjes zouden bedrijven kunnen worden gekoppeld en
wordt het amendement onwerkbaar.
En wat kost ons dit? Ik denk dat er wel sprake is van onteigening.
Misschien zouden wij daarover nog juridisch advies moeten vragen, maar
ik vind dat risico groter. De heer Cramer verwijst naar de uitspraak
over de varkens, maar dat was 10%. En naar mijn beste weten was
daarvoor toen ook een compensatieregeling, met een deel financiële
compensatie. En op een ander moment waarop is gereguleerd door de
overheid, met de nulquota, zijn daar ook kosten uit voortgevloeid.
Ik vind dit eigenlijk een vrij destructief amendement, bijna een
wetsvoorstel. Waarom kiest de heer Cramer niet voor die compensatie?
De voorzitter:
Ik verzoek alle leden om eraan mee te werken dat we het volgende debat
op de afgesproken tijd kunnen beginnen.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Mevrouw Gerkens stelt behoorlijk fundamentele vragen. Het amendement
is niet destructief bedoeld. De ChristenUnie kijkt altijd op de
volgende manier naar wetsvoorstellen: als zij een wetsvoorstel niet
kan steunen in de voorgestelde vorm, maar wel de naar de geest ervan,
ziet zij het als haar plicht om mee te denken en mee te werken door
middel van amendementen. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Gerkens
denkt aan een destructief amendement als zij "2018" ziet en "ooit"
denkt te kunnen lezen, maar daarvoor heb ik nu eenmaal gekozen. Toch
werkt mijn amendement wel degelijk toe naar een daadwerkelijke afbouw.
Hoelang gaat het duren? Mijn grootste kritiek in eerste termijn blijft
na alle rapporten overeind. Ik vind dat ten onrechte niet is gekeken
naar het probleem met betrekking tot pensionering en de waarde die in
de bedrijven zit. Ik verschil hierover dus fundamenteel van inzicht
met indiener Waalkens. Er zit wel degelijk waarde in die bedrijven. Er
hoeft niet gelijk van "goodwill" te worden gesproken, maar veel
nertsenhouders, bijvoorbeeld door een jongere die in een maatschap
treedt, zorgen voor een jaarlijks inkomen voor uitgetreden ouderen.
Dat kunnen lange perioden zijn. Dat verdampt in het wetsvoorstel in
zijn oorspronkelijke vorm en ik kan dat niet over mijn hart
verkrijgen.
Verder beschouwt mevrouw Gerkens het als ontneming van rechten, maar
in materieel opzicht is er volgens mij een behoorlijk verschil tussen
het oorspronkelijke voorstel, namelijk in 2018 100% afnemen met een
terugverdienperiode van tien -- en in het slechtste geval vier --
jaar, en mijn voorstel, dat inderdaad een wat langere periode biedt,
maar ook de mogelijkheid om met het nodige ondernemerschap wel een
verantwoorde situatie te bereiken. De situatie van de maatschap is
inderdaad buitengewoon juridisch.
Ik zal eerlijk bekennen: ik ben geen jurist. Ik heb mij er blind op
gestaard en mij goed laten voorlichten. Het juridisch advies zegt dat
alle rechtsvormen, zoals bv, nv of maatschap, in de ingediende versie
vallen onder die definitie.
Mevrouw Gerkens (SP):
Mag ik een schorsing voorstellen na deze termijn?
De voorzitter:
Nee, ik verzoek u nu snel aan het werk te gaan.
Mevrouw Gerkens (SP):
De heer Cramer zegt dat er geen sprake is van onteigening, terwijl
volgens mijn eigen informatie hier een grote kans bestaat dat er wel
sprake is van onteigening, met kans op een juridische procedure. De
kosten die hieraan zijn verbonden, zijn dermate hoog dat ik mij
afvraag waarom de heer Cramer niet kiest voor een compensatieregeling
die veel meer zekerheid biedt. Ik verwijs nogmaals naar eerdere
gevallen. Wij hebben hier een juridische constructie, maar weten niet
eens of de nertsfokkerij ooit stopt. Zij zou nog wel eens tot sint
juttemis kunnen doorgaan. Het doel is niet bereikt en het gaat de
Staat misschien heel veel geld kosten. Het is allemaal heel goed
bedoeld, maar het amendement schiet zijn doel volledig voorbij.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Dat is een verschil van taxatie en dat mag in dit debat. Naar mijn
overtuiging is er geen compensatie nodig, omdat het niet is gebonden
aan een eindige periode. De bedrijfsbeëindiging is een keuze van de
ondernemer. Daarnaast heeft hij de bedrijfsvoering zelf in de hand,
zodat hij geen schade hoeft te leiden. Dat is een belangrijk verschil
met het voorliggende initiatief-wetsvoorstel. Er wordt verwezen naar
de varkensrechten. Ik ben niet exact op de hoogte, maar voor zover ik
weet, werd toen 10% direct uit de markt genomen. De bedrijven leden
direct schade. Hier ziet men de schade aankomen. Als een bedrijf
stopt, gaat er 60% weg. Men kan daar met de bedrijfsvoering rekening
mee houden en 40% overhouden, dat later verkocht kan worden.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Ik kom terug op de vraag waarom het amendement is ingediend en waarom
niet is gekozen voor schadevergoeding. Dat is de essentie van het
verhaal van de heer Cramer. Waarom heeft hij die keuze gemaakt? Hij is
daar niet duidelijk over, ook nu niet.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik ben daar glashelder over. Ik heb de standpunten van de minister
goed beluisterd en ben van mening dat wij nooit een eenduidig helder
beeld zullen krijgen van de werkelijke schade voor de ondernemers. De
meningen verschillen. Ik verwijs naar de verschillen tussen de
rapporten van CE Delft en het LEI. Ook Deloitte geeft weer iets anders
aan. Wij krijgen nooit een compleet beeld van de schade. Dat
overdenkende, heb ik gezegd dat ieder schadeverhaal een slag in de
lucht is. Er is pas sprake van schade op het moment dat men naar de
rechter stapt. De bedoeling van mijn amendement is dat er
duidelijkheid komt voor de ondernemers en dat de gang naar de rechter
niet nodig is. Er moet ruimte zijn voor het doorzetten van het bedrijf
in de familielijn. Ik realiseer mij dat dit langer duurt dan het
voorliggend initiatief-wetsvoorstel beoogt, maar het zal meer schade
voorkomen.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Dat betekent dus dat de fractie van de ChristenUnie niet principieel
durft te kiezen, omdat er onzekerheden zijn over de schade die zou
kunnen ontstaan. De heer Cramer blijft dan maar liever zoeken naar
andere wegen en maakt geen principiële keuze. Dat verbaast mij, omdat
hij bij al zijn andere afwegingen wel heel principieel is.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Dit initiatief-wetsvoorstel is volgens mij zo principieel als de
ChristenUnie maar kan zijn. Ik constateer dat er geen duidelijkheid is
over het schadeverhaal. In de eerste termijn van de heer Koopmans heb
ik glashelder gezegd dat mijn fractie op dit moment niet bereid is om
0,5 mld. uit te trekken voor een warme sanering. Daar ben ik heel
helder in geweest. Tijdens die worsteling ben ik gekomen tot dit
amendement, omdat het naar mijn overtuiging perspectief biedt aan
bedrijven. Ik verwijs hierbij naar de opmerking van de heer Waalkens
over de Verelendung die wij hebben gezien bij de chinchilla's en de
vossen, toen daar sprake was van een uitsterfconstructie. Hier is nog
steeds ruimte voor bedrijven om bedrijfseconomisch goed bezig zijn,
wat men ook verder van de nertsenhouderij vindt. Het amendement is
volledig in lijn met wat ik altijd betoog. Wij hebben oog voor
dierenwelzijn en willen daadwerkelijke stappen zetten. De fractie van
de ChristenUnie heeft echter ook altijd oog voor het belang van de
ondernemers. Zoals het nu gaat, is het in 2018 Schluss voor de
ondernemers.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Cramer zei dat uitbreiding ook mogelijk is en daardoor is het
mij eigenlijk niet duidelijk welke schaal hij voor ogen heeft voor de
bedrijven die kunnen blijven bestaan. Ik vraag dat, omdat de
welzijnseisen die de sector zelf heeft geïntroduceerd, eigenlijk
teniet zijn gedaan door de schaalvergroting waarmee het gepaard ging.
Schaalvergroting maakt domesticatie immers alleen maar moeilijker.
Ziet de heer Cramer in zijn voorstel ruimte voor welzijnsverbeteringen
die wel zoden aan de dijk zetten?
De heer Cramer (ChristenUnie):
Als mevrouw Ouwehand met zo veel woorden vraagt of het een perfect
voorstel is, dan luidt het antwoord: nee, ook aan dit voorstel kleven
nadelen. Zo zou het wel eens mogelijk kunnen zijn dat er één bedrijf
overblijft met 700.000 moederdieren. In theorie is dat mogelijk. Als
mijn voorstel het haalt, dan bereiken wij daarmee echter wel een
aanmerkelijke reductie van het aantal nertsen in Nederland. Als dat
laatste bedrijf stopt, houdt daarmee overigens natuurlijk wel de hele
nertsenhouderij in Nederland op te bestaan.
De sector heeft in 2003 op verzoek van de Kamer geïnvesteerd in
welzijnsverbeteringen. Ik weet hoe mevrouw Ouwehand dat beoordeelt. Ik
laat mij er nu niet over uit, maar eerder heb ik geconstateerd dat het
een verbetering is ten opzichte van de oude situatie.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben niet voor een bedrijf met 700.000 nertsen, ook al zijn het er
4.000.000 minder dan op dit moment.
De heer Cramer gaat voorbij aan de problemen met de domesticatie,
problemen die hij zelf naar voren heeft gebracht. De schaalvergroting
doet daarmee de welzijnsinvesteringen eigenlijk teniet. Ik had gedacht
dat hij met een oplossing hiervoor zou komen.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik heb laten zien hoe mijn fractie hiermee heeft geworsteld. Wij
hebben geprobeerd om een oplossing te vinden voor onze zorgen over het
houden van deze dieren, zonder dat de gemeenschap daarin 0,5 mld.
hoeft te stoppen en zonder dat wij daarmee ondernemers, die hun
pensioen zien verdampen, met een lekke hartklep het ziekenhuis in
jagen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is wel heel sterk aangezet.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik heb veel ondernemers gesproken en veel e-mails van hen ontvangen en
met deze woorden spreek ik wel degelijk in de geest van wat zij tegen
mij hebben gezegd. Deze mensen maken zich buitengewoon veel zorgen en
sommigen kunnen er echt niet van slapen.
Ik heb lang geworsteld met dit probleem en geprobeerd om een goede
keuze te maken, een keuze die moet leiden tot het doel dat een deel
van de Kamer nastreeft.
De heer Koopmans (CDA):
De heer Cramer is een oprecht mens. Ik ben er dan ook van overtuigd
dat zijn amendement een manmoedige poging van de ChristenUnie is om de
pijn te verzachten. Ik heb echter nog wel de nodige vragen.
De systematiek van het amendement is volstrekt vergelijkbaar met de
systematiek van de Wet herstructurering varkenshouderij. En de heer
Cramer kan zich vast en zeker nog herinneren dat zijn fractie destijds
een principieel tegenstander was van deze wet. De fracties van
ChristenUnie in de Tweede en Eerste Kamer hebben dan ook tegen deze
systematiek gestemd. Ik vraag hem om nog een goed na te lezen waarom
de ChristenUnie destijds tegen was.
De heer Cramer refereert aan het oordeel van de Hoge Raad. In de Wet
herstructurering varkenshouderij was echter voorzien in een korting
met 25% en niet met 60% zoals in zijn voorstel. Zou dit hogere
percentage niet tot een volstrekt ander oordeel van de Hoge Raad
kunnen leiden? Het maakt immers nogal wat uit of je je bedrijf een
klein beetje moet inperken of met 60%.
Kan de heer Cramer zich nog het exacte aantal knelgevallenregelingen
herinneren dat destijds na de invoering van de Wet herstructurering
varkenshouderij door de Kamer is bedongen? Het waren er 22.
Wij hebben 22 categoriale -- dus niet individuele --
knelgevallenregelingen gemaakt en bedongen na de invoering van de Wet
herstructurering varkenshouderij. Ik ben er echt van overtuigd dat de
inbreng van uw fractie oprecht is, maar zou uw voorstel niet, op
zichzelf en horende bij de uitzonderingen die eraan vast zullen komen
te zitten, leiden tot een soort juridische gatenkaas, waardoor wij
over 1000 jaar nog volop nertshouderijen in Nederland hebben? Ik denk
eerlijk gezegd dat dat aan de orde is.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik begin maar even bij de laatste opmerking van de heer Koopmans. Dat
was niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling was juist om helderheid te
bieden, omdat het, als het wetsvoorstel doorgaat in de vorm die de
indieners nu hebben neergelegd, naar mijn overtuiging juist juridische
gatenkaas gaat worden als het gaat om schadeverhaal. Wij zijn er ook
met juridische adviezen nadrukkelijk mee bezig geweest om helderheid
voor de sector te bieden en voor een toekomstperspectief te zorgen. De
heer Koopmans maakte de vergelijking met de herstructurering van de
veehouderij. Ik ben daar niet helemaal ingedoken, ik hoop dat hij dat
kan billijken. Ik snap zijn bedoeling wel en die kan ik ook waarderen.
Voor mij was het in de voorbereiding evident dat het verschil met de
genoemde herstructurering is dat het daarbij ging om een onmiddellijke
sanering. Een principieel verschil met het wetsvoorstel is dat het
daarin in 2018 schluss is en dat je dan 100% van je beesten kwijt
bent, terwijl je in mijn voorstel de tijd zelf in de hand hebt. Je
kunt daar je management op afstemmen. Dan ben je 60% van de
dierenrechten kwijt, maar 40% is alsnog verhandelbaar. Waarmee er voor
andere bedrijven perspectief bestaat. Dat was bij de herstructurering
van de varkenshouderij niet het geval.
Wij praten hier over 164 bedrijven. Er zullen uitzonderingen zijn, die
ik naar eer en geweten heb proberen in te schatten. Het zijn er vier.
Als het er meer zijn, zullen wij moeten kijken of het amendement op
dat punt moet worden aangepast. Er zit ook een slotartikel in, waarin
staat dat de nadere uitwerking van de condities de bevoegdheid zal
worden van de minister. Dat zullen wij als Kamer dus nog meemaken.
Daarmee heb ik gepoogd, het raamwerk te bieden dat helderheid biedt
aan de ondernemers en tegelijk handvatten te bieden om dat goed en
deugdelijk te doen zonder dat er schadeverhaal voor ondernemers
ontstaat.
De heer Koopmans (CDA):
De heer Cramer kent net als ik het begrip "boerenslimheid". Denkt hij
niet met mij dat de 160 ondernemers die kunnen kiezen met een handige
interpretatie van wat er voorligt -- of door erfopvolging alleen al,
dat is al een automatisch ingevolge dit amendement gegeven recht --
zullen zorgen dat er nooit of te nimmer één bedrijf is dat hierdoor
zal worden gekort? Lijkt dat de heer Cramer niet volstrekt voor de
hand liggend? Het gaat om zulke grote bedragen en belangen.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Boerenslimheid zou kunnen worden geduid als iets wat verwerpelijk is.
Ik heb in mijn ervaring met de agrarische sector geleerd dat dat een
gezonde en goede ondernemersgeest is, die ik kan waarderen. Je kunt
één ding niet van onze sector zeggen, namelijk dat zij niet innovatief
zou zijn en niet zou nadenken over de manier waarop zij de
bedrijfsvoering het meest efficiënt kan doen. Ja, er zou een handige
interpretatie kunnen komen. Als het gaat om bedrijfsvormen hebben wij
geprobeerd in de formulering zo compleet mogelijk te zijn dat wanneer
er sprake is van bedrijfsbeëindiging, ook in een BV, een NV, een
maatschap of in welke vorm dan ook, die afroming plaatsvindt. De heer
Koopmans denkt -- dat was een beetje zijn suggestie -- dat wij een
soort nertsenbruiden gaan krijgen om te zorgen dat er via de
familielijn vererving gaat plaatsvinden. Ik sluit dat niet uit. Maar
ook dan zal er toch een keer -- misschien zitten wij dan inderdaad aan
1000 jaar -- eindigheid optreden.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Er is volgens mij geen twijfel over dat de heer Cramer boerenslim is.
Ik spreek mijn waardering uit dat de ChristenUnie zelf met voorstellen
komt. In mijn beleving geeft de heer Cramer eerst eigendomsrechten,
waarvan ondernemers 60% moeten teruggeven bij beëindiging.
Op dat moment is er inbreuk op het eigendomsrecht. Terwijl het
initiatiefwetsvoorstel, door uitspraken van de parlementair advocaat,
juist geen ontneming van eigendom behelst, gaat de heer Cramer die
invoeren. Mij ontgaat daarvan echt de logica. Kan hij mij dat
uitleggen?
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik zal een poging doen. Een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel
is dat wij op dit moment een plafond aanbrengen op het aantal te
houden nertsen. Als wij dat niet doen en die rechten dus niet geven,
kunnen wij wel zeggen dat bij bedrijfsbeëindiging wordt afgeroomd,
maar dan weet je nooit over over welk aantal je praat. Het is dus een
keuze -- en volgens mij is dat een gedwongen keuze -- dat wij nu het
plafond vaststellen. Zoals ik heb betoogd, constateer ik dat het
volgens het wetsvoorstel in 2018 schluss is en dat dan 100% van de
dieren eraf gaat. Volgens mijn voorstel daarentegen stopt het bedrijf
in tweeduizend ooit, waarna 60% wordt afgeroomd, een aanmerkelijk
kleiner percentage. Het lijkt mij goed om dit nog eens te benadrukken.
En ja, er is nog steeds sprake van een regulering van het eigendom.
Dat heb ik nooit ontkend.
Voorzitter. Ik ben er duidelijk over geweest hoe de fractie van de
ChristenUnie tegen dit wetsvoorstel aankijkt. Wij vinden de wijziging
in ons amendement dermate belangrijk dat de ChristenUnie, als dit
amendement verworpen wordt, niet anders kan dan tegen dit wetsvoorstel
stemmen.
De heer Van der Vlies (SGP):
Voorzitter. Je zou het haast vergeten, maar dit is een tweede termijn.
Aan het begin van een tweede termijn spreek je altijd je dank uit aan
degenen die in eerste termijn een wetsvoorstel verdedigd hebben, of
dit nu een bewindspersoon is of een collega, een initiatiefnemer. Deze
dank moet uitgesproken worden. Ik meen het ook, want in de verdediging
klonk door dat de initiatiefnemers voor hun overtuiging staan en het
wetsvoorstel vanuit die overtuiging indienen. Dat recht bestaat
volstrekt en ik respecteer en waardeer het, hoewel ik het niet in alle
opzichten en misschien in het geheel niet met het ingediende voorstel
eens ben. Daarover kom ik te spreken. Ik dank ook de minister voor het
door haar uitgesproken advies in de richting van de Kamer.
Mijn conclusie is dat de indieners op enkele belangrijke aspecten
helaas nog geen duidelijkheid hebben gecreëerd. Laat ik beginnen met
de ethische argumentatie. Die moet altijd zuiver zijn. In de memorie
van toelichting en in het debat tot nu toe lopen twee lijnen door
elkaar op dit punt. De eerste is een verbod omdat het productiedoel,
luxe bont, het houden en doden van pelsdieren an sich niet
rechtvaardigt. De tweede is een verbod omdat de welzijnsaantasting bij
deze dierhouderij onvermijdelijk is en het productiedoel deze
aantasting niet rechtvaardigt.
Wat betreft de eerste lijn wordt uitdrukkelijk verwezen naar
opiniepeilingen. De bewijskracht daarvan voldoet voor mij niet, want
zulke peilingen zijn altijd subjectief. Natuurlijk zijn ze indicatief,
maar ze zijn ook subjectief. Er is meer nodig dan peilingen aanvoeren
waarin een meerderheid aangeeft dat het productiedoel er niet toe doet
als het welzijn goed is. Ik wil erop wijzen dat ook de Europese
Commissie heeft gevraagd om meer bewijsmateriaal voor de morele
rechtvaardigingsgrond. Ik verwijs naar de opmerkingen van de Europese
Commissie naar aanleiding van de de notificatie van het betreffende
wetsvoorstel.
Wat betreft de tweede lijn merk ik op dat wetenschappelijke adviezen
al lange tijd tegenover elkaar of, vriendelijker gezegd, naast elkaar
staan. Ze divergeren. Mijn voorstel op dat punt zou zijn: wacht de
afloop van de welzijnsverordening in 2014 af en laat Wageningen
Universiteit dan opnieuw kijken naar het welzijnsaspect, zoals dat in
het verleden ook is gebeurd.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik stel een korte vraag over de opmerking van de heer Van der Vlies
over de opiniepeilingen. Die doet onvoldoende recht aan de morele
overtuiging die een groot deel van onze samenleving aanhangt dat het
fokken, houden en doden van dieren voor hun pels, zeker gezien het
welzijn, niet door de beugel kan. Ik had van de heer Van der Vlies,
die zelf politiek bedrijft op basis van overtuigingen, verwacht dat
hij die overtuiging niet zou afdoen als een opiniepeiling.
De heer Van der Vlies (SGP):
Ik heb er niet badinerend over gesproken. Natuurlijk neem ik
opiniepeilingen serieus. Ik heb alleen de vraag opgeworpen of daar nu
zo veel gezag aan kan worden toegekend dat er een ethische discussie
mee wordt beslecht. Daarvan heb ik gezegd: nee, dat is ontoereikend,
omdat opiniepeilingen altijd subjectief zijn.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij hebben de indieners zich niet louter gebaseerd op
opiniepeilingen. Ik vind dat u onvoldoende recht doet aan de
overwegingen die ten grondslag liggen aan het wetsvoorstel.
De heer Van der Vlies (SGP):
U trekt een conclusie die niet de mijne is en die ik ook niet herken
als zodanig.
De indieners hebben gekozen voor een overgangstermijn van tien jaar,
zonder compensatie. Cruciaal element is de veronderstelling dat tien
jaar voldoende is om een redelijk deel van de investeringen, met
behoud van ook nog eens een keer een redelijk inkomen gedurende
diezelfde tijd, terug te verdienen. Daarbij wordt verwezen naar het
rapport van oud-collega Van Noord, het advies van de Raad van State en
wat de parlementair advocaat heeft geschreven. Als je daar scherp naar
kijkt, dan kan toch niet ontkend worden dat het altijd gaat om een
als-danredenering? Als aan dit of dat is voldaan, dan ... enzovoorts.
De heer Van Noord heeft de nodige voorbehouden gemaakt voor de
financiële schade. Dat blijkt helder uit zijn rapport. Hij hield wel
rekening met een investeringstraject voor dierenwelzijn. Het advies
van de Raad van State neemt aan dat de veronderstelling dat een
overgangstermijn van tien jaar voldoende is om investeringen met een
redelijk inkomen terug te verdienen, juist is, maar dat moet dan wel
onomstotelijk vaststaan. De parlementair advocaat stelt dat er een
grote kans is dat de rechter geen reden ziet voor schadevergoeding,
mits vast komt te staan dat de afbouwtermijn van tien jaar de
pelsdierhouders een reële mogelijkheid biedt om hun schade te
beperken. Dat laatste vindt ook de parlementair advocaat een
belangrijk aspect. Dat zou ook volgens hem onbetwist vast moeten
staan. De indieners hebben tot nu toe onvoldoende bewijs geleverd of
kunnen leveren dat daaraan inderdaad wordt voldaan. Sprekers voor mij
hebben daar ook de vinger op gelegd.
Wat betekent het voor de komende tien jaar sowieso? De infrastructuur
rond de pelsdierhouderij zal het geen tien jaar volhouden; zie het
rapport van Deloitte. Bedrijven zullen eerder dan over tien jaar
moeten stoppen en dan zouden ze ook nog moeten investeren in
dierenwelzijn, een programma waarover commitment over bestaat, moeten
aflopen. Nou, vergeet het maar, zeg ik dan.
De heer Graus (PVV):
Ik ken de heer Van der Vlies als een bijzonder zorgvuldig Kamerlid en
de SGP als een bijzonder zorgvuldige partij. Hij baseert zich echter
ook op een anoniem rapport zonder duidelijke bronvermelding. Dat is
het rapport van Deloitte namelijk.
De heer Van der Vlies (SGP):
Ik heb dit in eerste termijn al ingebracht. Laten wij nuchter zijn.
Het valt mij tegen dat met name mensen die het boerenbedrijf van huis
uit kennen, dat niet begrijpen. Als je weet dat je over tien jaar het
hek op de dam moet sluiten, dan blijf je toch niet die tien jaar nog
investeren in dierenwelzijn? Dat houdt op. Ook de aanvoerlijnen van
diervoer enzovoorts stagneert op een gegeven moment. Naarmate de afzet
krimpt, zal er minder belangstelling zijn om te blijven leveren en de
prijs toenemen. Dat is toch een heel simpel mechanisme? Ik ben geen
boer of boerenzoon, maar zelfs ik begrijp dat.
De heer Graus (PVV):
De heer Van der Vlies beroept zich op het rapport van Deloitte en
Touche, dat een anonieme bronvermelding heeft. Ik denk dat hij doelt
op de dierenwelzijnsinvesteringen van 2014, zijnde 36,6 mln.
De heer Van der Vlies (SGP):
Ja.
De heer Graus (PVV):
Stel dat die niet hoeven te worden gedaan, omdat het aan de ene kant
niet zo veel voorstelt en aan de andere kant de meesten daar al in
hebben geïnvesteerd. Bovendien maken die paar vierkante centimeters
ook niet veel uit voor die dieren. Heel veel nertsenhouders kunnen ook
eerder stoppen, bijvoorbeeld in 2015 of 2016 en zijn niet gedwongen om
tot het laatst door te gaan.
De heer Van der Vlies (SGP):
In 2003 is een plan van aanpak afgesproken. Daar is al eerder over
geschreven. Dat loopt tot 2014. Ik heb uit diverse signalen begrepen
dat er nog een heleboel te doen valt en dat afgesproken is dat dit
gaat gebeuren. Die afspraak ligt er toch nog? Het is toch niet reëel
om van ondernemers te blijven vragen om investeren te doen, als zij
weten dat een paar jaar later het doek valt, economisch gesproken!
De voorzitter:
De heer Van der Vlies vervolgt zijn betoog.
De heer Van der Vlies (SGP):
Mijn fractie vindt dat een onrechtvaardige en onbetrouwbare
redenering, die de overheid niet moet vasthouden richting betrokken
gezinsbedrijven. Ik heb dit ook in eerste termijn gezegd. Ik was erbij
betrokken. Er is daarover een motie die mijn naam draagt ingediend.
Daar is heel veel op afgekomen en er is veel gebeurd, maar toen is
gezegd dat wij de sector de kans moeten geven als wij die kunnen
overhalen voor dit plan van aanpak. Sommige Kamerleden wijzen op de
verkiezingsprogramma's uit diezelfde tijd, maar die zijn niet
doorslaggevend. Het plan van aanpak is het signaal uit de politiek dat
later weer door andere Kameruitspraken is ingehaald. Ik ontken dat
natuurlijk niet, maar ik vind de overheid onbetrouwbaar, als zij zo
kort daarop een schaduwwolk boven de sector hangt.
Mevrouw Gerkens (SP):
Ik heb de heer Van der Vlies in mijn tweede termijn verteld dat de
productschapverordening zelf al rekening houdt met een mogelijk
verbod. De heer Van der Vlies zegt wel dat het als een donderslag bij
heldere hemel komt, maar men heeft zowel in de productschapverordening
als in het eigen blad deze optie al een aantal malen, nog voor 2006,
opengehouden. Zo erg onverwacht was het niet.
De heer Van der Vlies (SGP):
Ik kan mevrouw Gerkens meedelen dat ik gedurende al die jaren een
redelijk contact met de sector heb gehad. Ik weet dat men het
spektakel hier altijd met grote zorg heeft gadegeslagen. Die donkere
wolk hing er. Als mevrouw Gerkens in haar termijn in hetzelfde verhaal
-- met respect gesproken -- zegt dat de sector rust krijgt tot aan
2014, omdat pas daarna het verbod begint, dacht zij dan werkelijk dat
de sector, dit tot 2014 allemaal gadeslaand, een rustige tijd heeft?
Natuurlijk niet! Dat is heel helder.
Mevrouw Gerkens (SP):
Ik heb niet gezegd dat de sector tot 2014 rust zou hebben.
De heer Van der Vlies (SGP):
Met rust gelaten zou worden.
Mevrouw Gerkens (SP):
Inderdaad, met rust gelaten zou worden. Het verbod gaat niet eerder in
dan in 2018. Het leven met de donkere wolk verandert niet.
De heer Van der Vlies (SGP):
Ik geef het u te doen om tot 2018 te leven op een bedrijf met of
zonder donkere wolken die wij met elkaar hebben gecreëerd. Dat kan
niet ontkend worden. Dat is een heel ander verhaal.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van der Vlies (SGP):
Graag voorzitter. Ik leg daarom het volgende voorstel voor om eruit of
erdoorheen te komen. Voor de definitieve afronding van de behandeling
van dit wetsvoorstel stel ik voor om een echt onafhankelijk onderzoek
uit te laten voeren, waar wij allemaal ja tegen zeggen, naar de vraag
of de overgangstermijn van tien jaar de pelsdierhouderij daadwerkelijk
een reële mogelijkheid biedt om de financiële schade te beperken,
rekening houdend met de verplichte welzijnsinvesteringen en de
specifieke infrastructuur rondom de sector.
Graag krijg ik een heldere reactie van de initiatiefnemers op deze
suggestie. Als ik er straks een motie over indien, reken ik op
voorhand al op de steun van collega Graus, die ook oog heeft gehad tot
nu toe voor de positie van de gezinsbedrijven in deze sector. Dat vind
ik terecht.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik hoor graag van de heer Van der Vlies door wie dat onafhankelijk
onderzoek zou moeten worden gedaan, indachtig de onderzoeken die wij
al hebben gehad. Kan hij ook iets specifieker aangeven wat dat
allemaal dan precies moet inhouden?
De heer Van der Vlies (SGP):
Die vraag is op zichzelf terecht. Ik heb er niet over nagedacht wie
dat dan moet doen. Dat erken ik. Daar moeten wij dan maar uit zien te
komen. Waar moet het over gaan? Ik heb zojuist bij interruptie al
gezegd en geconstateerd dat, als je de onderzoeken tot nu toe naast
elkaar legt -- CE Delft heeft daar recentelijk de vinger bij gelegd --
het inderdaad gaat om de vraag: wat stop je er aan de voorkant in en
hoe komt het er achteraan uit in het verhaal? Dat is cruciaal.
Daarover zijn verschillen: wat neem je wel mee en wat niet? Daarop
moet je een onafhankelijk onderzoek zetten, waarbij je alle aspecten
meeneemt die op enigerlei wijze gelden: inkomen, vermogen, pensioen en
al die dingen meer. Dan zou er een gezaghebbend resultaat kunnen
komen. Dan weten wij tenminste een keer waar wij aan toe zijn, want op
deze manier komen wij er niet uit.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Alle rapporten die wij op dit moment al hebben, waaraan ook
gerenommeerde mensen hebben gewerkt, laten behoorlijke verschillen
zien. Wat geeft de heer Van der Vlies de zekerheid dat die
gezaghebbende uitslag er zal komen?
De heer Van der Vlies (SGP):
Die zekerheid, die garantie heb ik niet. Dat erken ik. Dat is altijd
het geval als je aan het begin van zo'n traject staat. Mijn idee is
toch altijd geweest dat je het als volwassen mensen toch een keer met
elkaar eens moet kunnen worden over feiten. Wij zijn het met elkaar
totaal oneens. Dat is heel helder. Vanuit dat perspectief vind ik dat
er toch een keer een resultaat in de samenleving moet kunnen worden
neergelegd dat meer eenduidig is en niet al deze discussies laat
voortduren.
Voorzitter. Ik heb nog een enkel ander punt. Ik beloof u dat ik kort
zal zijn. De heer Waalkens heeft gesproken over de
herinvesteringsreserve die nertsenhouders via de fiscus opbouwen. Zie
ik het goed, dan gaat hij daarbij ervan uit dat zij deze reserve
kunnen steken in nieuwe bedrijfsactiviteiten. Dat waag ik te
betwijfelen. Ik krijg het signaal van belastingadviseurs dat dit
alleen mogelijk is bij economisch gezien dezelfde functies. De
overstap van een nertsenhouderij op bijvoorbeeld een varkenshouderij
valt hier niet vanzelfsprekend onder, zo is mij bericht door
deskundigen uit de belastingsfeer. Nog los van planologische perikelen
zoals nieuwe vergunningen zou je ook daarop stuiten. Daarnaast blijft
het pensioenverhaal liggen, maar dat is al aan de orde gesteld.
Ik sluit mij trouwens aan bij de beschouwingen en vragen van de heer
Koopmans hoe een overheid kan en mag omgaan met de eigendom van
particulieren.
Wat de voorzienbaarheid en risicoaanvaarding betreft, geeft de vaste
rechtspraak van de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State
aan dat ten aanzien van voorzienbaarheid bepalend is of ten tijde van
de aankoop of de investering een concreet beleidsvoornemen ter
openbare kennis is gebracht waarmee de desbetreffende ontwikkeling
voorzien had kunnen worden. Het is jammer dat de parlementair advocaat
hierop niet is ingegaan. Een verwijzing naar verkiezingsprogramma's,
naar een politieke discussie inclusief moties en naar nog niet
geaccordeerde wetsvoorstellen voldoet daarbij formeel niet. Dat is een
kwetsbare zaak. Dit geeft ook de minister aanleiding om te vrezen voor
eventuele claims.
Het amendement op stuk nr. 18 van de heer Cramer aanvaard ik als een
serieuze poging om eruit te komen.
Het voortbestaan van de netsenhouderij wordt hier gereguleerd. Er zit
een afroomconstructie in die op lange termijn leidt tot het slinken
van de sector. Er zitten zorgvuldige elementen in. Wat betekent dit
echter op de middellange en lange termijn voor een gezond bedrijf dat
om zich heen allerlei collega-bedrijven ziet wegvallen? Hoe gaat het
dan met de infrastructuur die toch nodig is om ook deze sector
overeind te houden? Dat zou nog een vraag aan de heer Cramer zijn.
Ik rond af. De SGP-fractie vindt de vraag legitiem of de
pelsdierhouderij past binnen een Bijbels genormeerd rentmeesterschap,
maar pleit voor een zorgvuldige ethische afweging met een duidelijk en
breed kader. Zij vindt de ethische basis van dit wetsvoorstel nog
onvoldoende en vindt de voorgestelde afbouwtermijn zonder compensatie
onrechtvaardig. Daarom zal mijn fractie het wetsvoorstel zoals het er
nu ligt niet steunen. Om een uiterste poging te doen om er op
deugdelijke en door onafhankelijk deskundigen geverifieerde gronden
uit te komen, dien ik mede namens enkele collega's de volgende motie
in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het wetsvoorstel voor een verbod op de
pelsdierhouderij een overgangstermijn van tien jaar is opgenomen
zonder schadevergoeding, in de veronderstelling dat pelsdierhouders
hiermee voldoende tegemoet gekomen wordt;
overwegende dat de parlementair advocaat in zijn advies aangeeft dat
het waarschijnlijk is dat de rechter geen schadevergoeding zal
toekennen, mits de overgangstermijn van tien jaar de pelsdierhouderij
daadwerkelijk een reële mogelijkheid biedt om de schade als gevolg van
het voorgestelde verbod te beperken;
overwegende dat de kans groot is dat de betreffende bedrijven eerder
dan tien jaar al zwaar in de problemen komen omdat de sectorspecifieke
infrastructuur rond deze bedrijven, waaronder de voederindustrie,
eerder inzakt;
overwegende dat pelsdierhouders binnen de voorgestelde
overgangstermijn van tien jaar verplicht zijn om uitvoering te geven
aan de Verordening welzijnsnormen nertsen (2003) die loopt tot 2014 en
niet de gelegenheid krijgen om betreffende investeringen à 36,5 mln.
geheel terug te verdienen;
overwegende dat de rapporten van het Landbouw Economisch Instituut en
CE Delft onvoldoende ingaan op voornoemde aspecten en het rapport van
Deloitte maar een tipje van de sluier oplicht;
van mening dat het onduidelijk is in hoeverre pelsdierhouders
daadwerkelijk de gelegenheid krijgen om gedane investeringen terug te
verdienen en de financiële schade te beperken;
verzoekt de indieners van het initiatiefwetsvoorstel en/of de
regering, onafhankelijk onderzoek uit te laten voeren naar de vraag of
de overgangstermijn van tien jaar pelsdierhouders daadwerkelijk een
reële mogelijkheid biedt om de financiële schade als gevolg van het
voorgestelde verbod te beperken, rekening houdend met de verplichte
welzijnsinvesteringen en de specifieke infrastructuur rond de sector,
en de resultaten voor de definitieve afronding van de behandeling van
het wetsvoorstel aan de Kamer te overleggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Koopmans en
Snijder-Hazelhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (30826).
Ik wil de leden erop wijzen -- ik vraag echt uw medewerking -- dat wij
om kwart over twee het verslag van de commissie voor de Geloofsbrieven
en het afscheid van de heer Van Baalen hebben geagendeerd. Dat is de
reden dat ik probeer u allen te bewegen om de interrupties in deze
behandeling, die zeer ruim is voor een tweede termijn, te beperken.
Wij brengen anders heel veel andere mensen in de problemen.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Voorzitter, ik billijk uw drang, maar ik hoop dat u het de Kamer niet
kwalijk neemt dat waar tussen de eerste en de tweede termijn zo veel
meer materiaal aan de orde is gekomen, in de tweede termijn een
zorgvuldige afweging moet kunnen plaatsvinden. Ik vind dat u door uw
woordkeuze de Kamer een druk oplegt die naar mijn gevoel onrecht doet
aan de zorgvuldigheid van de wetsbehandeling en die in gevaar brengt.
U bent ruimhartig, maar van de drang die u nu legt bij de laatste
sprekers, krijg ik ineens een natte rug.
De voorzitter:
Dat hoeft nu ook weer niet; u bent een flinke jongen. Laten wij maar
gauw gaan luisteren naar mevrouw Jacobi.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de
beantwoording in eerste termijn. Wat mij betreft sluit het
initiatiefwetsvoorstel aan bij de wetgeving waarmee wij in de
afgelopen decennia al werken. In de jaren negentig is besloten de
vossen- en chinchillafokkerijen te sluiten -- dat heeft trouwens ook
tien jaar geduurd -- en in het afgelopen jaar is het importverbod op
zeehondenbont en zeehondenproducten ingesteld. Ook verwachten wij nog
een importverbod voor katten- en hondenbont.
In dit licht is voorzienbaarheid dus op haar plaats.
De behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel is in oktober 2008
opgeschort, omdat het onderzoek van het LEI naar de kosten en de
afhandeling door het BOR discutabel werd geacht. Er werden vraagtekens
geplaatst bij de onderbouwing van veel van de berekeningen van het
LEI. Vervolgens heeft de Kamer juridisch advies gevraagd aan de
parlementair advocaat, die onder andere concludeerde dat tien jaar een
redelijke termijn is voor uitfasering. Dat was in de eerste termijn
nog niet zo helder. De parlementair advocaat concludeerde ook dat er
juridisch geen financiële compensatie noodzakelijk is. Het is een heel
belangrijk gegeven dat er dus geen sprake is van ontneming van
eigendom. Vervolgens kwam Delloite met de bevinding dat er wel
compensatie nodig is. Na die laatste ontwikkeling heeft de minister
van LNV de wet ontraden, omdat zij verwacht dat er
schadevergoedingszaken zullen komen.
We bevinden ons in een vreemde situatie. De minister staat tegenover
de parlementair advocaat. Hoe dan te handelen als lid van de Tweede
Kamer? Wat de PvdA betreft, is de termijn van tien jaar een redelijke
termijn om gedane investeringen terug te verdienen, hoewel sommigen
zich afvragen wat eigenlijk de onderbouwing van die termijn is. Als
wij hierover nog willen discussiëren, denk ik dat het zo langzamerhand
tijd is om het onderwerp in een volgende fase door de rechtspraak te
laten onderzoeken. Uit de geschiedenis blijkt overigens wel dat tien
jaar altijd een redelijke termijn is.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik ben totaal verbaasd over de bijdrage van mevrouw Jacobi.
Zorgvuldige wetgeving is dat wij hier bepalen wat de kaders zijn. Wij
kunnen de behandeling van een wetsvoorstel niet sluiten met: nu ja,
als wij het niet meer weten, doet de rechter wel een uitspraak. Dat
zegt mevrouw Jacobi echter wel.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik zeg niet dat wij het niet meer weten. Ik constateer dat hier nog
steeds discussie is. De heer Koopmans, uzelf en de heer Van der Vlies
hebben gezegd dat tien jaar geen redelijke termijn is. De parlementair
advocaat heeft gezegd dat er juridisch geen sprake is van ontneming
van eigendom. De termijn van tien jaar wordt redelijk geacht. Daar
schaar ik mij achter. De heer Cramer hoeft dus niet verbaasd te zijn.
Ik zeg dat hier nog verschil van mening over bestaat en dat ik niet
meer bereid ben om de zaak in het luchtledige te laten hangen. Als er
nog discussie moet zijn, is dit daarvoor niet meer de plaats, maar
moet die discussie elders worden gevoerd. Het moet een keer stoppen.
Overigens heeft ook de minister dat gezegd.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Dat is echt heel raar. Het gaat er niet om dat mevrouw Jacobi niet
meer bereid is om iets te doen. Zij is wetgever! Wij moeten er in dit
huis uitkomen. Als we tijdens de behandeling van het wetsvoorstel het
gevoel hebben dat het proces incompleet is, dan kan het niet naar
buiten toe. We kunnen er dan niemand mee opzadelen. Het geeft geen pas
om te zeggen: nu ja, dan regelt de rechter het wel.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik heb dat gewoon als een soort slotconclusie achter mijn betoog
geplaatst. Ik zeg niet dat de termijn ter discussie staat. Ik schaar
me achter het advies van de parlementair advocaat.
De heer Koopmans (CDA):
Mevrouw Jacobi heeft het perfect samengevat. Zij heeft de Kamer laten
weten dat het hele wetsvoorstel met de onderbouwing die erbij zit, een
rommeltje is dat slechts zal leiden tot juridische procedures bij de
rechter. Ik dank haar voor de samenvatting.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Dat is uw conclusie, mijnheer Koopmans. Ik heb hooguit een uitspraak
gedaan over de termijn van tien jaar, die u discutabel acht en ik
niet. Het is een van de heikele punten in dit verhaal. Ik schaar me
achter de initiatiefnemers en u doet dat niet.
Daar komen wij ook nooit uit. Wij kunnen hier nog 33 jaar gaan
discussiëren, maar wij zullen hier op een gegeven moment gewoon een
punt achter moeten zetten. Ik heb hooguit de conclusie getrokken dat
het jammer is dat wij niet met een duidelijke lijn kunnen komen. U
wilt gewoon niet accepteren dat die tien jaar een redelijke termijn
is.
De heer Van der Vlies (SGP):
Dit is nu net het cruciale punt. De parlementair advocaat zegt dat de
rechter hoogstwaarschijnlijk geen reden ziet voor schadevergoeding,
mits komt vast te staan dat... Dat is nu de open vraag.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voor mij niet, maar voor u nog wel.
De heer Van der Vlies (SGP):
Het is een terechte vraag. U kunt de parlementair advocaat niet aan uw
kant plaatsen, want dit is het letterlijke citaat. Ik heb zorgvuldig
geciteerd. Dit is dus een als-danconstructie. Er moet eerst aan de
voorwaarden worden voldaan, wil de zaak zijn zoals de parlementair
advocaat zegt.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Aan de rechterkant vindt, behalve de heer Graus, iedereen, de heer Van
der Vlies, de heer Koopmans en mogelijk straks ook de VVD -- dat was
in de eerste termijn ook al zo -- een overgangsperiode van tien jaar
niet redelijk. De rest vindt dat echter wel. Ik heb van geen
argumenten gehoord waarom die termijn niet redelijk zou zijn. Ik zet
er echter op een gegeven moment een punt achter. Men moet dit niet
degene die de conclusie trekt kwalijk nemen, maar men moet mogelijk
zelfreflectie plegen.
Ik wil tot slot nog kort ingaan op het component welzijn en de
welzijnsinvesteringen. Die zijn in principe vastgelegd in de
productschapverordening. Ik wil een oproep aan de minister doen om het
productschap vast te laten stellen dat, ook al gaan wij naar een
afbouwfase, men wel moet voldoen aan de zaken die in de verordening
zijn vastgelegd.
De heer Koopmans (CDA):
Kan mevrouw Jacobi ook nog ingaan op het amendement van de heer
Cramer?
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Dat heb ik min of meer al bij interruptie gedaan. Ik vind het een
risico dat eerst rechten worden weggegeven en dat die rechten daarna
in een schadevergoeding worden omgezet. Ik vind dat geen goede zaak,
omdat dat heel veel schadevergoedingsaanvragen oproept. Daarnaast
geldt natuurlijk ook: lessons learned. U sprak over de
knelpuntenregelingen bij de varkens. Voor zover ik weet, waren er 184
knelpuntenregelingen bij de meldquota. Wat dat betreft vind ik het
jammer dat wij dat amendement niet zullen gaan steunen.
De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. De laatste zin die de heer Van der Vlies
citeerde uit het rapport was: mits komt vast te staan dat... Daar gaat
de PVV niet van uit, want die zekerheid heeft niemand. Laten wij het
eens vergelijken met wat er bij de handkokkelvisserij is gebeurd. Het
is misschien minder goed te vergelijken, maar laten wij ook eens
kijken naar wat er met de horecaondernemers is gebeurd. Zij moesten
binnen een paar maanden overschakelen naar rookvrij ruimtes. In iedere
sector gebeurt er wel eens iets en niemand heeft zekerheid. Zelfs een
Kamerlid of een politieke partij heeft geen zekerheid. Wij moeten daar
dan ook niet van uitgaan. Misschien kan iemand hier in de plenaire
zaal mij aangeven of er iemand is die langer dan tien jaar zekerheid
heeft. Ik zou het niet weten.
Verder heb ik niemand erover gehoord dat wij een parlementaire
democratie hebben. De PVV is daar bijzonder trots op. De stem van ons
volk heeft gesproken! De meerderheid van het volk wil het en dat is
democratie. Daar hoor ik hier niemand over. Er wordt alleen
mannetjespolitiek bedreven, vooral door de heer Koopmans en het CDA.
Ik hoor niemand over onze trots, de parlementaire democratie.
Bovendien zijn wij bezig met het lijden dat men vreest, maar dat vaak
niet eens op komt dagen.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Is het de heer Graus bekend dat ik en andere fracties daar in de
eerste termijn uitvoerig aan hebben gerefereerd? Wat hij zegt, is niet
helemaal terecht.
De heer Graus (PVV):
Mogelijk was ik toen net een gevulde koek aan het halen. Dat heb ik
net ook gedaan namelijk. Af en toe loop ik even drie minuten de zaal
uit voor een glaasje water en een gevulde koek. Mogelijk heb ik dat
net in die drie minuten gemist.
De PVV is echt een partij voor boeren en vissers. De heer Koopmans
weet dat heel goed, want wij trekken daarin vaak samen op. Maar van de
nertsenhouderij -- niet van de nertsenhouders -- wilden wij van begin
af aan af. In een uitzending van NOVA ging ik in debat met de heer
Verhagen, de spreekbuis van de nertsenhouders, en hij zei dat de PVV
altijd voor een verbod is geweest. Voor die uitspraak heb ik hem na de
uitzending ook bedankt. De heer Koopmans heeft gedaan alsof ik
gedraaid ben. Het is leuk dat de nertsenhouders één ding van mij
kunnen zeggen, namelijk dat ik altijd consequent en consistent ben
geweest. De heer Koopmans zegt dat ik gedraaid ben, terwijl de
nertsenhouders zelf zeggen dat, hoewel ze het niet met me eens zijn,
het wel duidelijk is dat ik dit altijd heb gezegd en ik nooit gedraaid
ben. Dat wil ik toch even gezegd hebben.
Ik ga het nogmaals zeggen, ook voor de mensen thuis: altijd leuk. Een
nerts is een solitair levend roof- en waterdier dat volstrekt niet
geschikt is voor de dierhouderij. Dit in tegenstelling tot runderen,
kippen en varkens. Dat zijn groeps- en kuddedieren die een primaire
levensbehoefte dienen. Zij worden niet voor een elitair goed als bont
gehouden. Het is al gezegd, ik meen door de heer Cramer, dat er heel
goede alternatieven bestaan. De PVV-fractie vindt het abject dat
dieren worden gehouden en gedood voor bont.
De heer Koopmans (CDA):
Ik vraag me af waarom de PVV, die zich graag neerzet als een soort
buitenparlementaire partij, in dit debat eigenlijk maar twee dingen
naar voren brengt. Ten eerste zou de heer Graus niet gedraaid hebben.
Wat is dat voor een Haagse discussie? Ten tweede wordt alleen de
parlementair advocaat neergezet als een soort redengever voor het
beleid van de PVV. Ik ben daar echt verbaasd over. Haagser en
kaasstolperiger kan het niet, mijnheer Graus. Deelt u die opvatting?
De heer Graus (PVV):
Volstrekt niet. U weet ook dat de PVV verre van kaasstolperig is. Dat
is een van de successen van de PVV die wij momenteel doormaken. Wij
spreken juist namens het volk. U beroept u op een anoniem rapport
zonder bronvermeldingen. Wij hebben ons beroepen op rapporten van het
LEI waarin staat dat er over tien jaar geen vermogensschade is. Ik ben
zelf een van de aanvragers geweest van een advies van de parlementair
advocaat. Die zegt dat het geen juridische onteigening is en dat die
tien jaar voldoende compensatie is. In de krant heeft gestaan, met een
fotootje van u en de heer Hessels van het CDA erbij, dat de PVV weer
gedraaid was, terwijl wij nooit gedraaid zijn. U bent gedraaid bij het
AID-debat. De heer Hessels heeft mij in de steek gelaten bij het
OPAC-debat.
De voorzitter:
Het spijt me, maar wij gaan nu verder met het onderwerp.
De heer Graus (PVV):
De heer Koopmans verwijt mij dat ik draai, terwijl ik nog nooit
gedraaid ben, zolang als ik hier sta. Dat kunnen alle collega's
bevestigen en alle mensen thuis ook. Dion Graus draait nooit.
De heer Koopmans (CDA):
Ik dank collega Graus voor de bevestiging van mijn stelling. Ik roep
hem op om in één zin of in een kort betoog aan de nertsenhouders op de
tribune -- 150 gezinsinkomens -- te zeggen wat de positie van de PVV
voor hen betekent. Leg dat eens uit.
De heer Graus (PVV):
De heer Koopmans staat meteen weer als een terriër bij de microfoon.
Ik ben net begonnen en heb nog maar één klein kaartje met
aantekeningen doorgenomen. Ik kom daar zo op. Hij moet niet vergeten
dat ik ook contact heb met enkele nertsenhouders. Niet meer zo veel
als twee jaar geleden, maar ik heb ook contacten. Als zij in de
toekomst naar een andere economische bedrijvigheid overgaan, zullen
zij ons aan hun zijde vinden. Sommigen worden nu al belemmerd door
gemeenten en provinciale wet- en regelgeving. Daarin zal ik die mensen
ter zijde staan en mogelijk kunnen wij daarin gezamenlijk optrekken.
Ik heb ook gezinnen bezocht en ik heb ook gezien dat er heel nette en
hardwerkende gezinnen bij zitten. Dat neemt niet weg dat wij tegen het
houden en doden van dieren voor bont zijn, vooral als het een solitair
levend waterroofdier is. Houd me ten goede, het is geen rund of
varken.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Als de heer Graus zegt dat hij niet draait, moet ik toch even een
stukje van het verslag van 9 oktober 2008 voorlezen.
De heer Graus (PVV):
Dat heeft de heer Koopmans twee weken geleden al gedaan.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Ja, maar we hebben nu het debat. "De bedrijven hebben geïnvesteerd en
moeten een financiële compensatie hebben. Daarom kunnen wij niet
instemmen met het voorstel zoals het er nu ligt. Vooral de mensen die
wel in dierenwelzijn hebben geïnvesteerd, mogen wij natuurlijk nooit
straffen." Dat zijn uw woorden. Is de parlementaire advocaat zo
machtig dat hij u zo'n draai kan laten maken en dat u het woordje
"mits" niet goed leest? Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat
de PVV erg gedraaid is.
De heer Graus (PVV):
Volgens mij is mevrouw Snijder-Hazelhoff tien gevulde koeken gaan
halen. Ten eerste hebben we twee weken geleden al over dit verhaal
gediscussieerd. Bovendien heb ik dit zojuist aan de
interruptiemicrofoon helemaal uitgelegd. Ik weet niet waar u toen was.
Toen het debat begon -- toen waren er nog geen objectieve onderzoeken;
daar heb ik in een procedurevergadering nota bene om gevraagd -- heb
ik gezegd: als een compensatie nodig is, is de PVV bereid om naar een
dekking voor die compensatie te gaan zoeken. Dat was ook zo; dat
hebben we in de fractie besproken. Nu blijkt dat twee onafhankelijke
onderzoeken aantonen dat die tien jaar genoeg compensatie is. De
handkokkelvissers hebben dat bijvoorbeeld niet eens gehad. De
nertsenhouders krijgen dus al meer kans. Dat is voldoende. Dan kan de
PVV toch niet als sinterklaas met publiek geld gaan smijten en toch
die compensatie geven? Het is toch aangetoond dat dit niet
noodzakelijk is? Hoe kunt u het dan hebben over "een draai"? Ik heb
gezegd dat wij, indien dat noodzakelijk is, bereid zijn om naar een
dekking te zoeken. Dat is een heel ander verhaal dan een draai. Die
onderzoeken kwamen immers pas naderhand naar buiten.
De voorzitter:
Mevrouw Snijder, dit stukje debat hebben wij echt al een keer gehad.
De heer Graus (PVV):
Al twee keer, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Ik ben niets gaan halen. Ik heb het dus allemaal zelf gehoord.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Ik ben ook niets gaan halen. Wat de heer Graus hier nu uitkraamt,
slaat echt werkelijk nergens op. In de onderzoeken die wij hebben
laten doen door het LEI en Deloitte, wordt aangegeven dat er een
schadevergoeding moet komen; ze komen alleen uit op verschillende
bedragen. Het gaat alleen om de discussie over de parlementaire
advocaat. De heer Graus moet eens goed nakijken wat daar staat. Hij
gaat voorbij aan het woordje "mits". Zijn uitleg van het antwoord van
de parlementaire advocaat past hem misschien in dit debat om nu toch
die draai te maken. Die uitleg past ons toevallig helemaal niet; laat
dat helder zijn.
De heer Graus (PVV):
Laat de beledigingen van de VVD maar komen. Gisteren werden wij nog
voor "dom" versleten; noem het allemaal maar op. In 2011 zal het volk
beslissen wie er dom is en wie fout is geweest. Dat zien wij dan wel.
Bovendien begon ik met het zinnetje dat de heer Van der Vlies even
voor mij aan de interruptiemicrofoon had geciteerd uit het rapport van
de parlementaire advocaat: "mits komt vast te staan dat". Daar gaan
wij ons niet op beroepen, want dat is koffiedik kijken. Dat kan
niemand, ook u niet. Als u zegt dat u dat wel kunt, houdt u de
nertsenhouders voor de gek. Ik kan dat niet; ik ben eerlijk tegen die
mensen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Graus (PVV):
Die "verdraaiingen", dat zeggen jullie. Van het CDA heb ik daarvan
zelfs twee keer een "bewijs" gekregen. De heer Koopmans kwam met het
"bewijs" dat ik gedraaid ben, maar dat bewijs heeft hij niet. Het is
leuk om dat in de krant te zetten en zo, maar de mensen trappen daar
niet in.
De voorzitter:
U moet via de voorzitter praten, u moet "u" zeggen en u moet doorgaan
met uw betoog.
De heer Graus (PVV):
Ik heb ook "u" gezegd. Ik zeg altijd "u" tegen mijnheer Koopmans.
De voorzitter:
Dan is het goed.
De heer Graus (PVV):
Niet alleen tegen mijnheer Van der Vlies zeg ik "u", maar zelfs tegen
mijnheer Koopmans.
Ik vervolg mijn betoog. De nertsenhouders wisten wat hun te wachten
stond, want toen ik hier als groentje -- als brugklassertje -- begon,
heb ik enkele nertsenhouders bezocht, nota bene met de heer Verhagen.
Toen ging het ook al meer om hoe het zou gaan, want er was een
meerderheid in de Kamer. Ik heb zelfs gezegd: "Als ik nu tegen een
boom aan rijd, zou er toch nog een meerderheid in de Kamer zijn." Dat
heb ik zelfs ook nog in dat gesprek gezegd. Het ging meer om de
compensatie. Daar is het altijd om gegaan. Alle mailtjes die wij
hebben gekregen, gingen over de compensatie, niet over het verbod.
Laat ook dat heel duidelijk zijn.
Ik heb de tien jaar afbouw genoemd. Ik verwijs niet alleen naar het
LEI, maar inderdaad ook naar de parlementaire advocaat. Ik vind het
heel erg dat de parlementaire advocaat en het LEI nu worden afgedaan
als "subjectief", terwijl de Kamerleden nota bene zaten te kijken als
molletjes die net uit de grond komen. Ze hebben er allemaal mee
ingestemd en nu ineens eisen heel veel Kamerleden een nieuw onderzoek.
Ik vind dat onzinnig, want dat wordt een derde of vierde onderzoek.
Waar gaat dat naartoe? Bovendien betreft het geen juridische
onteigening; ook dat moeten wij niet vergeten.
De PVV heeft enkele maanden geleden voor die onafhankelijke
onderzoeken gepleit. Mevrouw Snijder was mij voor, maar in mijn betoog
staat ook dat wij altijd hebben gezegd: als compensatie nodig is, komt
die er. Die chronologische volgorde is door het CDA moedwillig
ondersteboven gehaald om ons te bashen. Nu schijnt het niet nodig te
zijn. Dan is het einde oefening. Dan is die tien jaar de compensatie.
Maar ik kom straks met een mogelijke oplossing.
Er was eerst altijd sprake van voordeel. De nertshouders hebben dus
altijd gepleit voor een zo lang mogelijke afbouwtermijn, maar daar
zijn zij naderhand op teruggekomen. Dat moet ook gezegd worden. Ik ben
degene geweest die heeft gepleit voor een afbouwtermijn van vijftien
tot zeventien jaar. Dat zal iedereen onthouden hebben. Naderhand bleek
dat dit ongunstig was. De nertshouders hadden hier echter in den
beginne wel om gevraagd.
Ik kom bij de investeringen. Nu komt er mogelijk een handreiking. Wij
blijven bij dat verbod. Wij draaien dus niet, geachte afgevaardigden
Koopmans en Snijder-Hazelhoff. Wij blijven bij ons standpunt. In 2014
moet er nog een dierenwelzijnsinvestering worden gedaan van 36,5 mln.
Dat is een verordening van het productschap. Over dat punt moeten wij
praten. Ik krijg graag een reactie van de indieners en van de
minister. De bedrijven die ik heb bezocht, hebben die investeringen
vaak al gedaan. Bovendien gaat het om een verruiming van enkele
vierkante centimeters. Zo'n dier heeft water nodig en een heel groot
gebied. Dat bereik je daar toch niet mee. Kunnen wij niet iets doen
aan dat bedrag van 36,5 mln? Ik weet niet wat de mogelijkheden zijn
bij het productschap van de nertshouders. Wij willen sowieso van die
verschrikkelijke productschappen af. Kan de minister daar geen invloed
op uitoefenen, indien nodig met steun van de Kamer? Dan is de motie
van de heer Van der Vlies misschien niet eens nodig. Ik denk dat dit
een belangrijk punt voor de heer Van der Vlies zal zijn.
De heer Koopmans (CDA):
Nu begint er geen draai, maar een Weense wals te ontstaan. Beseft u
wel wat u doet, mijnheer Graus? U brengt niet alleen de nertshouderij
ten einde, maar u draait het dierenwelzijnsbeleid dat wij in dit land
hebben vastgesteld ook nog de nek om. Dat is vanuit uw perspectief
toch een reuzendraai?
De heer Graus (PVV):
Nee, dat is geen draai. Wij hebben ook gevraagd om een langere
afbouwtermijn voor het verbod op de pelshouderij. Wij wilden meedenken
over een verbod, dus ik heb nooit gedraaid. Bovendien is er geen
dierenwelzijnsprobleem. Nertsen horen niet in draadgazen kooitjes. Je
helpt die dieren niet als je er een paar centimeter bij doet. Het zijn
roofdieren die solitair leven, dus je moet ze niet bij elkaar gooien.
Bovendien hebben de nertshouders zelf gezegd dat die
dierenwelzijnsnorm gunstig is, omdat zij meer dieren per kooi kunnen
houden. Waar zijn wij mee bezig? Wij willen komen tot een verbod op de
nertshouderij, dus wij gaan duidelijk voor het dierenwelzijnsaspect.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Graus (PVV):
Er staat nog iemand bij de interruptiemicrofoons.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik neem aan dat de heer Graus dit voorstel mede baseert op de gegevens
van de Animal Science Group. Die gegevens tonen aan dat die
welzijnsinvesteringen aan de ene kant wellicht positieve effecten
hebben, maar aan de andere kant juist negatieve effecten. Die
schaalvergroting maakt de domestificatie namelijk moeilijker. Dat
betekent dat het per saldo niet zoveel oplevert. Is dat de grond voor
u om de welzijnsinvesteringen toch niet verplicht stellen?
De heer Graus (PVV):
Precies.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Graus (PVV):
Misschien mag ik heel kort reageren. Ik vind die welzijnsinvesteringen
een wassen neus. De meeste nertshouders hebben die investeringen al
gedaan. Bovendien help je de dieren daar niet mee.
De voorzitter:
Dat hebt u al een paar keer gezegd.
De heer Graus (PVV):
Ik wil dat toch duidelijk gesteld hebben.
De voorzitter:
U mag uzelf niet herhalen. Dat mag niemand. U vervolgt uw betoog.
De heer Graus (PVV):
Het is af en toe nodig, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Nee hoor, echt niet.
De heer Graus (PVV):
Dat blijkt wel.
Ik heb contact met enkele nertshouders die al bezig zijn met een
andere economische activiteit. Waar zit het probleem? Provincies en
vaak ook gemeenten frustreren die mensen. Ik heb bijvoorbeeld ook een
mail ontvangen waarin staat dat de belastingdienst die mensen
frustreert in verband met een eventuele investeringsaftrek. Dan moeten
wij die mensen van dienst zijn. Dat zal ik ook doen, vooral de mensen
die welwillend zijn. Met alles wat ik heb, zal ik mij inzetten om die
mensen te helpen in hun strijd met die verstikkende gemeentelijke wet-
en regelgeving.
Mevrouw de voorzitter. Ik zal afronden, want ik zie dat u nerveus
begint te worden en dat wil ik niet. Ik wil het graag hierbij laten.
De voorzitter:
De heer Koopmans heeft nog een vraag.
De heer Koopmans (CDA):
Kan de heer Graus ingaan op het amendement van de heer Cramer?
De heer Graus (PVV):
Een van de sterke kanten van de PVV is dat zij een ontzettend grote
fractiediscipline heeft. Ik ga hier niet over een amendement praten
zonder daarover te hebben overlegd met de andere fractieleden. Ik hoop
dat u dat respecteert.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Voorzitter! Ik dank de beide indieners en de minister voor hun
antwoorden. Eerdere plannen voor een verbod op de pelsdierhouderij
zijn ingetrokken. De sector is aan de slag gegaan. Er zijn afspraken
gemaakt om het dierenwelzijn te verbeteren en dat geregeld te hebben
in 2014. Dan zouden de normen moeten zijn gehaald. In 2009 zou de
helft van de sector dat bereikt moeten hebben. Uit de signalen die ik
heb gekregen, kan ik niet anders dan concluderen dat de sector zich
aan die afspraken heeft gehouden. De sector ligt zelfs op schema.
Het LEI heeft becijferd dat er 80 mln. is geïnvesteerd en dat die
investeringen niet binnen tien jaar kunnen worden afgeschreven. En dan
nu toch dit verbod! De heer Waalkens heeft ons bovendien in eerste
termijn voorgehouden dat er tot 2014 geïnvesteerd moet blijven worden
in het plan van aanpak. Men wil ook dat dat wordt gecontroleerd. Maar
hoe kan je dat nu neerleggen bij een sector die in 2018 moet stoppen?
Voor ons blijft dat de grote vraag. Het kan niet waar zijn dat je van
ondernemers vraagt te investeren, terwijl ze niet de tijd krijgen om
hun investeringen terug te verdienen.
Ook over het advies van de juridisch adviseur verschilt mijn fractie
van mening met de indieners. De adviseur schrijft: dat neemt niet weg
dat de inbreuk op het eigendomsrecht van de pelsdierhouders
aanzienlijk is. Ook schrijft hij: "Wij zouden denken dat het hier
weliswaar niet gaat om een de facto ontneming, maar dat de inbreuk er
vrij dicht tegenaan zit". Ik kan niet anders zeggen dan dat het hier
gaat om een zware vorm van regulering van het eigendomsrecht van de
pelsdierhouders. Deze inbreuk moet naar mijn gevoel worden bezien in
het licht van het principe dat burgers recht hebben op een ongestoord
genot van hun eigendommen.
Voorzitter. Een groot reëel risico is dat via juridische procedures
schadevergoedingen worden afgedwongen. Ik heb hierover al gesproken in
een interruptiedebatje met de heer Graus, waarin het woordje "mits"
centraal stond. De heer Koopmans refereerde aan het advies van AKD
Prinsen Van Wijmen, een advies dat door een aantal vooraanstaande
juristen is opgesteld. Zij schrijven: ook concluderen wij dat het
advies van de parlementair advocaat voor zover het betreft de
beantwoording van de vraag of de inbreuk rechtmatig is te achten,
onvoldoende is gemotiveerd en ten onrechte voorbij gaat aan het doel
en strekking van richtlijn 98/58/EG inzake de bescherming van voor
landbouwdoeleinden gehouden dieren en de consequenties daarvan voor de
mogelijkheden van het voorgenomen verbod. Ik roep dit nog maar even in
herinnering.
Voorzitter. Daarnaast kwam er een brief van de Europese Commissie aan
het kabinet, ondertekend door de vicevoorzitter Gunther Verheugen. In
die brief staat dat er enige bezorgdheid bestaat over de eventuele
gevolgen die de genotificeerde maatregel kan hebben voor de
intracommunautaire handel waar het gaat om grensoverschrijdende handel
in levende dieren, export van bontproducten, diervoeders, agrarische
werktuigen, onderkomens voor dieren, medische producten en over de
handelsproblemen die hieruit kunnen voortvloeien. In verband met het
bovenstaande worden de Nederlandse autoriteiten uitgenodigd om recent
materiaal te overleggen, in aanvulling op materiaal dat er al is. Ik
wil graag van de minister weten of dit inderdaad gebeurd is. Deze
gegevens zouden specifiek betrekking moeten hebben op de algemene
morele opvatting, ongeacht het welzijnsniveau van de dieren.
Voorzitter. Wij moeten concluderen dat de enige reden voor de
indieners voor het verbod moet worden gezocht in de morele publieke
moraal. Wij blijven van mening dat volledig voorbij wordt gegaan aan
het dierenwelzijn, terwijl dat naar onze mening volledig moet worden
meegewogen. Daaraan gaan de indieners en ook de meerderheid van de
Kamer voorbij. Aldoor wordt verwezen naar een onderzoek dat zou
uitwijzen dat de Nederlandse burgers van mening zijn dat je dieren
niet voor hun vacht mag houden. In het kader van een ander onderzoek
is die burgers de volgende stelling voorgelegd: het maakt niet uit
voor welk doel men dieren mag houden, mits het welzijn van dieren is
gegarandeerd. Een meerderheid van de bevolking zei daarop "ja". Ik
trek hieruit de conclusie dat het voor het Nederlandse volk het
belangrijkste is hoe dieren worden gehouden. Uit het antwoord van de
heer Waalkens blijkt dat bedrijven naar andere Europese lidstaten
zullen gaan, onder andere Griekenland. Daarmee zet je echter het
dierenwelzijn op het spel.
Voorzitter. Het lijkt wel een rituele dans te worden om de nerts van
morgen. Wij zitten allemaal min of meer in de loopgraven, er worden
geen handreikingen gedaan. Een groot aantal fracties worstelt met de
vraag of bij een verbod moet worden overgegaan tot een volledige
schadeloosstelling of in ieder geval een schadevergoeding. Wij wensen
in ieder geval niet dat bedrijven worden verplaatst met alle negatieve
gevolgen van het dierenwelzijn van dien. Wij wensen daarom niet in te
stemmen met het initiatiefvoorstel zoals het er nu ligt en ook niet
met het amendement van de ChristenUnie.
Mevrouw Gerkens (SP):
U hebt uw handtekening gezet onder de motie van de heer Van der Vlies.
Het BOR zegt: zoveel rapporten, zoveel smaken. CE Delft zegt: het
verschil tussen al die rapporten betreft vooral de economische
methodiek. Denkt u echt dat u met een nieuw rapport de juiste cijfers
krijgt? Zouden wij niet eerst in de Kamer moeten discussiëren over de
vraag welke economische methodiek dient te worden gehanteerd?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik verbaas mij over de opmerkingen die mevrouw Snijder maakt over de
brief die wij hebben gekregen van Eurocommissaris Verheugen. Waar
doelt zij op als zij het heeft over verplaatsing van de productie? Het
is nota bene Griekenland dat te kennen heeft gegeven er last van te
zullen krijgen en misschien ook te moeten krimpen.
De heer Graus (PvdD):
Mevrouw Snijder zegt dat een meerderheid van de bevolking voor het
houden van dieren is, mits wordt voldaan aan dierenwelzijnseisen. Als
echter wordt gevraagd of solitair levende roofdieren en waterdieren
mogen worden gehouden voor een abject goed als bont, blijkt meer dan
80% tegen te zijn. Ik denk dat zij dat ook weet.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Ik denk dat de bevolking helder is: het dierenwelzijn staat boven
alles.
In de brief waarop ik doel, wordt niet gerefereerd aan Griekenland. De
brief is gericht aan de ministers van Buitenlandse Zaken en van
Financiën. Ik vraag nu aan de minister of al is voldaan aan het
verzoek dat in die brief is neergelegd. Zo simpel is het.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar ik reageerde ook op de opmerkingen die mevrouw Snijder daarna
heeft gemaakt. Zij veronderstelt dat de productie zich gaat
verplaatsen naar het buitenland, maar zij onderbouwt niet hoe dat gaat
gebeuren. Wat betreft Europa zijn er stukken waaruit valt af te leiden
dat de bedrijven niet naar andere EU-lidstaten zullen gaan. Daarvan
had zij ook kennis kunnen nemen.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Die conclusie lees ik niet in de stukken. Ik denk aan Griekenland. De
indieners gaan er zelfs vanuit dat met enige subsidie de fraaie
Nederlandse kooien de grens over kunnen gaan. De heer Waalkens hoopt
dat dat voor een aantal nertsenhouders nog geld in het laatje zal
brengen.
De vraag van mevrouw Gerkens ben ik vergeten.
Mevrouw Gerkens (SP):
U hebt de motie van de heer Van der Vlies ondertekend waarin om een
onderzoek wordt gevraagd. CE Delft wijst op het gebruik van
verschillende methodieken.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Als u daar een debat over wilt, mag dat wat mij betreft, maar wij
willen zoeken naar een oplossing. U hebt een punt als u zegt dat er
verschillende methodes worden gehanteerd, vandaar ook de verschillende
schadevergoedingen. Wij vinden dat daarnaar nog kritischer moet worden
gekeken en dat wij het niet mogen afdoen zoals nu gebeurt.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Het debat zal op een later moment worden vervolgd. Ik wens de
initiatiefnemers wederom veel succes bij de voorbereiding van hun
antwoord in tweede termijn. Ik dank de leden voor hun medewerking. Wij
kunnen nu om 14.15 uur luisteren naar de voorzitter van de Commissie
voor de geloofsbrieven.
De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.15 uur geschorst.
Europees Parlement
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Jan de Vries tot het uitbrengen van
verslag namens de commissie voor het Onderzoek van de geloofsbrieven.
De heer Jan de Vries, voorzitter der commissie:
Voorzitter. Er zijn 26 geloofsbrieven in handen van de commissie
gesteld. Voorts heeft de commissie het proces-verbaal van de zitting
van het centraal stembureau op 11 juni 2009 ontvangen. In dat
proces-verbaal is de uitslag vastgesteld van de verkiezing van de
leden van het Europees Parlement ingevolge de stemming die is gehouden
op 4 juni 2009. De commissie voor het Onderzoek van de geloofsbrieven
van de Tweede Kamer heeft in de afgelopen dagen de taken verricht die
haar wettelijk zijn opgedragen. Daartoe heeft de commissie allereerst
onderzocht of de personen die door het centraal stembureau verkozen
zijn verklaard, ook daadwerkelijk als lid van het Europees Parlement
kunnen worden toegelaten. Zij heeft dat gedaan aan de hand van de
vraag of deze leden in spe de Nederlandse nationaliteit bezitten, de
wettelijk vereiste leeftijd hebben bereikt, niet uit het kiesrecht
zijn ontzet en geen onverenigbare functies bezitten zoals genoemd in
de Grondwet en de Wet Imcompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees
Parlement. De leden van deze Kamer die nu door het centraal stembureau
verkozen zijn verklaard voor het Europees Parlement, zullen tijdig uit
onze Kamer ontslag nemen.
De commissie heeft daarnaast het proces-verbaal onderzocht dat op de
dag van de verkiezingen in elk van de circa 10.000 stembureaus die
Nederland telt, is opgesteld over het ordelijk en rechtmatig verloop
van de verkiezingen. Daarmee vervult de commissie een essentiële taak
bij de bescherming van het vertrouwen dat alle burgers in onze
democratie moeten kunnen stellen. Ik zal eerst nader ingaan op het
verloop van de verkiezingen zoals dat uit de processen-verbaal is
gebleken en daarna op de toelating van de gekozen verklaarde personen.
De commissie dankt alle medewerkers van de Kamer die de feitelijk
controle van de 10.000 processen-verbaal hebben uitgevoerd. Daar zijn
een dertigtal Kamerambtenaren ruim een dag druk mee bezig geweest. Nu
bij deze verkiezingen de kiezers in het gehele land voor het eerst
weer met potlood en papier hebben gestemd, is de controle
gedetailleerder uitgevoerd. De medewerkers van de Kamer zijn daarbij
zeer geholpen door de hoofdstembureaus die alle bescheiden naar hun
wettelijke verplichte zitting prompt en overzichtelijk hebben
aangeleverd. Daarvoor komt ook hen zeer veel dank toe. Zonder deze
medewerking van velen zou de commissie haar controletaak niet goed en
snel kunnen verrichten.
Uit de controle is de commissie gebleken dat de verkiezingen volgens
de regels zijn verlopen en dat er geen aanleiding bestaat te twijfelen
aan de juistheid van de vastgestelde uitslag. Dit neemt niet weg dat
er ook ditmaal weer een aantal grotere en kleinere onvolkomenheden is
geconstateerd die onze en ieders alertheid vragen teneinde ze in de
toekomst zo veel mogelijk te vermijden. De commissie heeft overigens
de overtuiging dat de nu geconstateerde onvolkomenheden de juistheid
van de uitslag niet hebben kunnen aantasten.
Welke problemen en onvolkomenheden heeft de commissie genoteerd? Als
alle opmerkingen van de circa 10.000 processen-verbaal bijeen worden
geplaatst, is er toch een lijstje van problemen. Er zijn weer
opmerkingen gemaakt over de afstand, de vindbaarheid en de
toegankelijkheid van de stembureaus. Ook de inrichting van het
stemlokaal gaf aanleiding tot opmerkingen. De privacy in het stemhokje
zou onvoldoende gewaarborgd zijn bij het ontbreken van gordijntjes,
doordat een bewakingscamera op het stemhokje stond gericht, zoals in
stembureau 143 in Utrecht, of doordat groepen schoolkinderen door het
stemlokaal liepen op weg naar hun gymles, zoals in Zoetermeer in
stembureau 57. Van stembureau 304 in Breda bleek op donderdagochtend
om 07.30 uur de sleutel onvindbaar zodat de leden van het stembureau
en vervolgens ook de kiezers zich via een belendend pand toegang tot
het stemlokaal moesten verschaffen. In Nieuwegein ontbraken bij
aanvang van de stemming op verscheidene stembureaus de stembussen
zodat er geïmproviseerd moest worden.
Voorzitter. Dit tast de betrouwbaarheid van de stemmingen aan en opent
de mogelijkheid voor fraude. Sommige kiezers hebben hier op gereageerd
door niet te stemmen en onverrichter zaken huiswaarts te gaan.
De stembussen gaven op zichzelf overigens ook al veel aanleiding tot
opmerkingen. Veel gemeenten hebben van klikobakken stembussen gemaakt.
Dit heeft veel kiezers gestoord. Zij willen hun stem niet in een
vuilnisvat gooien.
Dit zijn kleinere onvolkomenheden waarvan de commissie aanneemt dat
elke gemeente en elke met de organisatie van de verkiezingen belaste
ambtenaar proberen deze te voorkomen.
Een serieuze zaak, die weliswaar de uitkomst van de verkiezingen niet
hoeft te beroeren maar wel invloed heeft op het verloop en de sfeer
van de verkiezingsdag, is de legitimatieplicht die ditmaal gold voor
alle kiezers die zich meldden in een zogenaamde SWS-gemeente. Tot nu
toe kon de voorzitter van een stembureau verlangen dat een kiezer zich
legitimeerde, maar was daartoe niet verplicht. Veel kiezers hebben
toen daarover hun verbazing laten blijken. Ieder die een stempas vindt
en naar geslacht en leeftijd met de geadresseerde overeen zou kunnen
komen, kon, zonder legitimatieplicht, een stem uitbrengen. De
Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven heeft dit toen ook
aan de Kamer gemeld.
Nu legitimatie in de SWS-gemeenten verplicht is, doet de keerzijde van
dit verschijnsel voor. Een niet-onaanzienlijk deel van de kiezers
beklaagt zich over het feit dat zij zich nu wel moeten legitimeren. In
ruim 300 van de 10.000 processen-verbaal die de commissie heeft
gecontroleerd, wordt melding gemaakt van dit beklag. Soms is er
slechts een enkele kiezer die zich beklaagt, maar in andere
processen-verbaal is sprake van vele kiezers zich hierover beklagen.
In het belang van eerlijke verkiezingen schrijft de wet een
legitimatieplicht voor. De commissie vraagt aandacht voor en spreekt
ook haar zorg uit over de wijze waarop een aantal kiezers op deze
verplichting heeft gereageerd. In verscheidene gemeenten hebben
kiezers vanwege de legitimatieplicht geweigerd aan de verkiezingen
deel te nemen; zij hebben hun stem niet uitgebracht. In een aantal
geval hebben zij demonstratief hum stempas in het stemlokaal
verscheurd, bijvoorbeeld in Alblasserdam in lokaal 11, in Wijk bij
Duurstede, stemlokaal 12 en in Ede, stemlokaal 24, of hebben zij op
een andere wijze uiting gegeven aan hun ongenoegen. In stemlokaal 30
in Noordoostpolder schroomde een kiezer niet de leden van het
stembureau van stasipraktijken te beschuldigen. In stembureau 17 in
Venray werd een vergelijking met het Hitlerregime getrokken en in
stembureau 31 in Almere werd de legitimatieplicht misdadig genoemd en
meldden de leden van het stembureau dat zij zich door deze woorden en
dit optreden geïntimideerd voelden. De Commissie voor het Onderzoek
van de Geloofsbrieven vraagt aandacht voor dit verschijnsel waarbij
enerzijds de algemene eis van vrije en betrouwbare verkiezingen wordt
gesteld en anderzijds individuele kiezers niet altijd bereid blijken
te zijn een eigen bijdrage aan de verwerkelijking van die eis te
leveren.
De commissie is niet gelukkig met het feit dat er op het punt van de
legitimatieplicht verschil bestond tussen gemeenten die wel en zij die
niet meededen met het experiment Stemmen in een willekeurig
stemlokaal. Mogelijk heeft de onduidelijkheid die daardoor is
ontstaan, ertoe bijgedragen dat enkele kiezers zulke -- overigens naar
de mening van de commissie ongepaste -- opmerkingen hebben gemaakt.
Dit onderstreept eens te meer de noodzaak van een goede voorlichting
van de overheid aan de burgers.
Een heel ander gevolg van de legitimatieplicht is het verschijnsel dat
in een aantal stembureaus, veelal gevestigd in bejaardenhuizen,
kiezers niet aan de verkiezingen konden deelnemen, omdat zij zich niet
konden legitimeren. Dit was bijvoorbeeld het geval in Groesbeek,
stemlokaal 3, en in stembureau 12 in Lansingerland. Dit lijkt de
commissie een naar zijn aard voorzienbaar en beperkt probleem
waarvoor, binnen de grenzen der wet, elke gemeente in staat zou moeten
worden gesteld een coulanceregeling te treffen.
Mevrouw de voorzitter. Ik kom nu bij een aantal gebreken dat een
grotere invloed kan hebben op de betrouwbaarheid en de uitkomst van de
verkiezingen. Ik noem eerst enkele incidentele en vervolgens enkele
structurele gebreken.
Als belangrijk incident heeft de commissie kennis genomen van het feit
dat in een enkele gemeente, Dronten en Sevenum, voor de verkiezingsdag
abusievelijk stembiljetten zijn verspreid in plaats van
kiezerslijsten. Voorts heeft ook nu weer een aantal kiezers niet
tijdig de stempas ontvangen door foutieve bezorging of door andere
fouten. In dat geval of bij verlies van de stempas was kennelijk niet
iedere gemeente in staat tijdig een vervangende stempas te
verstrekken. Een flink aantal kiezers heeft hierover een klacht geuit.
Dit zijn telkens incidentele gevallen, maar over het niet nader te
bepalen aantal maakt de commissie zich toch zorgen.
Een meer structureel karakter heeft het functioneren van
briefstembureaus ten behoeve van Nederlanders in het buitenland, de
mate waarin onze controle van de verkiezingen sluitend kan zijn en de
vormgeving van het proces-verbaal dat elk stembureau moet opstellen.
Allereerst de briefstembureaus. Deze vormen een punt van aanhoudende
zorg dat ditmaal in belang is toegenomen. In Uruzgan zijn jonge
Nederlanders van kiesgerechtigde leeftijd actief die een meer dan
gemiddeld belang hebben bij de politieke besluitvorming in Nederland
en in Europa. Het zou cynisch zijn hun kiesrecht door procedurele
beslommeringen in te perken. Toch gebeurt dat kennelijk, want in
Leidschendam-Voorburg, stembureau 15, meldde zich een ouder met de
stempas van zijn zoon die in Afghanistan verblijft.
Het belang van briefstembureaus is voorts toegenomen doordat bij deze
verkiezingen voor het eerst ook inwoners van de Nederlandse Antillen
en van Aruba met een Nederlands paspoort hun stem konden uitbrengen
voor het Europese parlement. Het aantal geregistreerde kiezers dat van
het stemrecht gebruik heeft gemaakt via een briefstembureau is
daardoor toegenomen van circa 15.000 in 1999 tot circa 40.000 dit
jaar. Het hadden er echter veel meer kunnen zijn, gezien het aantal
kiesgerechtigde Nederlanders in het buitenland. De gecompliceerde
registratieprocedure en het versturen van de stembescheiden vormen
naar de mening van de commissie ook dit jaar opnieuw een groot
obstakel. Het aantal ongeldige stemmen van hen die ondanks alle
hindernissen toch de moeite hebben genomen een poging te wagen hun
stem op deze wijze uit te brengen, ligt hoog, veel hoger dan bij de
kiezers die hier aan de gewone procedure kunnen deelnemen. Het
centraal stembureau meldt in het proces-verbaal dat het aantal
ongeldige stemmen bij briefstemmers ongeveer het twintigvoudige is van
het aantal bij de gewone kiezers. Dit hoge aantal wordt voor een deel
veroorzaakt door de verplichting voor de kiezers een rood en geen
andere kleur potlood voor hun stem te gebruiken.
De commissie is van mening dat de overheid een verkeerd signaal
afgeeft doordat zij kennelijk te weinig aandacht geeft aan een goed
verloop van het kiesproces via briefstembureaus. De commissie wil deze
aangelegenheid via dit verslag graag nog eens duidelijk onder de
aandacht brengen van de verantwoordelijke bewindslieden en de in deze
Kamer bevoegde commissie.
Een ander punt dat de commissie zorgen baart, is de sluitendheid van
haar controle. Ditmaal is zij daarop attent gemaakt door wat voorviel
in de gemeente Goes. Nadat het proces-verbaal van het hoofdstembureau
te Middelburg al was vastgesteld, heeft het gemeentebestuur van Goes
geconstateerd dat de telling daar niet correct was, terwijl alle
bescheiden wel correct te Middelburg en bij de Tweede Kamer waren
afgeleverd. Terwijl in de Kamer de controle van de processen-verbaal
gaande was, heeft de gemeente Goes onmiddellijk een correcte telling
aangeleverd en het hoofdstembureau een gecorrigeerd proces-verbaal. De
commissie is blij met de alertheid die in Goes is betoond, maar blijft
wel met de vraag zitten of ook zonder dit signaal uit Goes deze
volkomenheid hier zou zijn gesignaleerd.
Zoals ik al heb opgemerkt hebben de gemeenten en de hoofdbureaus hun
materiaal netjes geordend aangeleverd bij de Kamer. Naar aanleiding
van dit voorval beraadt de commissie zich toch op de vraag of nog
enige aanscherping van de procedures op dit punt noodzakelijk is.
Tot slot wil de commissie aandacht vragen voor een structurele bron
van fouten: het proces-verbaal dat de stembureaus aan het eind van de
verkiezingsdag moeten invullen. Het is een schoolvoorbeeld van een
overheidsformulier dat nodeloos gecompliceerd is en waarin een taal
wordt gebruikt die zelfs ambtenaar Dorknoper het schaamrood naar de
kaken zou jagen. Daarmee is het formulier een zelfstandige bron van
fouten en roept het ergernis op bij de leden van het stembureau die
rond elf uur 's avonds, na een werkdag van zo'n achttien uur, het
formulier nog moeten invullen.
De commissie heeft vele processen-verbaal gezien die foutief of
onvolledig waren ingevuld. Tellingen moeten daardoor vaak worden
gecorrigeerd en vertonen dan ook afwijkingen die eigenlijk niet
aanvaardbaar zijn. De grootste afwijking van mogelijk zelfs 70 stemmen
zag de commissie bij stembureau 11 in Amsterdam. Maar ook bij andere
stembureaus waren er afwijkingen in de telling: stembureau 512 in Den
Haag 41 stemmen, stembureau 21 in Spijkenisse mogelijk 39 stemmen,
stembureau 2 in Wervershoofd mogelijk 23 stemmen, stembureau 20 in
Dordrecht mogelijk 20 stemmen. Bij ruim een tiental bureaus heeft de
commissie een afwijking van deze orde van grootte moeten constateren,
waarbij in totaal circa 250 stemmen in het geding waren.
Bij een groot aantal stembureaus toonde het proces-verbaal afwijkingen
in de telling van een of twee stemmen. Door een begrijpelijk en helder
proces-verbaal en een goede, of betere instructie aan de leden van de
stembureaus moet dit aantal fors kunnen worden gereduceerd. Dan komt
het hopelijk ook niet meer voor dat de leden van het stembureau
kennelijk geen verantwoordelijkheid durven dragen voor de uitslag die
zijn noteren en het proces-verbaal in het geheel niet ondertekenen.
De aantallen die ik zojuist heb genoemd, zijn te hoog. Men moet er
alles aan doen om het aantal afwijkingen sterk te verminderen. Hierbij
passen wel twee opmerkingen. In de eerste plaats is de commissie niet
gebleken dat deze aantallen afwijkingen in totaal, belangrijk hoger
zijn door het gebruik van potlood en papier en het handmatig stemmen
bij deze verkiezingen. De enkele grotere afwijkingen die ik noemde,
geven de commissie echter alle reden om op dit punt alert te blijven.
Voorts is het belangrijk om op te merken dat deze aantallen geen grond
bieden om de door het centraal stembureau vastgestelde uitslag in
enigerlei richting ter discussie te kunnen stellen; daarvoor is het
aantal op het totaalaantal uitgebrachte stemmen verwaarloosbaar.
Resumerend, pleit onze commissie voor een extra inspanning van de
overheid in haar voorlichting aan de burgers en de leden van de
stembureaus over het kiesproces: in de richting van de burger om
misverstanden, zoals over de legitimatieplicht, te voorkomen, en in de
richting van de stembureauleden om fouten bij de tellingen en bij de
invulling van het proces-verbaal zo veel mogelijk te reduceren. Wij
pleiten ook voor een heldere en eenvoudigere vormgeving van het
proces-verbaal voor de stembureaus. Ten slotte pleiten wij voor een
nadere bezinning op de procedure voor de uitoefening van het kiesrecht
door Nederlanders in het buitenland via het briefstemmen.
De commissie voor de Geloofsbrieven blijft in ieder geval alert ten
aanzien van haar eigen controlewerkzaamheden en zet zo nodig, als de
Kamer dat wil, de puntjes op de i.
Ik begrijp dat wij veel van het geduld van alle aanwezigen vragen,
maar ik kom tot de conclusies. Onze commissie is niet gebleken van
omstandigheden, welke aanleiding zouden geven om te twijfelen aan de
juistheid van de stembusuitslag zoals deze door het centraal
stembureau is vastgesteld. De nalezing van het proces-verbaal van de
zitting van het centraal stembureau geeft onze commissie ook geen
aanleiding tot het maken van opmerkingen, anders dan die van zojuist.
De commissie heeft kennisgenomen van het bezwaar dat is ingediend
tijdens de zitting van het centraal stembureau op 11 juni jongstleden,
waarin op grond van vermeende onverbindendheid van de besluiten van de
staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksaangelegenheden
tot aanwijzing van de gemeenten die aan het SWS-experiment deelnemen,
werd gevraagd om een ongeldigverklaring van de verkiezingen in
betreffende gemeenten en het uitschrijven van een herstemming aldaar.
De commissie heeft geen aanleiding gezien om dit bezwaar nader te
onderzoeken, omdat de betreffende besluiten rechtmatig zijn genomen en
op de juiste wijze zijn bekendgemaakt.
Het is ons gebleken dat voor allen die door het centraal stembureau
tot lid van het Europees Parlement benoemd zijn verklaard, die
verklaring terecht is geschied. Eén benoemde, de heer G. Wilders,
heeft binnen de daartoe gestelde termijn medegedeeld dat hij zijn
benoeming niet aanneemt. Inmiddels hebben 19 benoemden binnen de
daartoe gestelde termijn medegedeeld dat zij hun benoeming aannemen.
Uit de omstandigheid dat een aantal benoemden al lid van het Europees
Parlement zijn of zijn geweest, blijkt dat zij de vereiste leeftijd
hebben bereikt. Dat blijkt ook uit de stukken, gevoegd bij de
geloofsbrieven, van de overige benoemden. Voorts blijkt uit een
verklaring van deze benoemden dat zij geen betrekkingen bekleden welke
onverenigbaar zijn met het lidmaatschap van het Europees Parlement.
Verder is aan de commissie ten aanzien van geen van hen gebleken van
enige omstandigheid die hun Nederlanderschap of nationaliteit van een
van de andere lidstaten van de Europese Unie in twijfel zou doen
trekken. Ook hebben wij geen omstandigheid aangetroffen ten gevolge
waarvan zij van het kiesrecht uitgesloten zouden zijn op grond van
artikel 54 van de Grondwet, of een vergelijkbare regeling in een van
de andere lidstaten van de Europese Unie.
De commissie stelt daarom vast dat op grond van de
nationaal-wettelijke bepalingen de volgende tot lid van het Europees
Parlement benoemden als zodanig kunnen worden toegelaten. Ik lees de
namen voor in alfabetische volgorde:
de heer J.C. van Baalen te Den Haag
(geroffel op de bankjes)
B. Belder te Apeldoorn
L. Bontes te Hellevoetsluis
E. Bozkurt te Zaandam
W.G.J.M. van de Camp te Den Haag
(geroffel op de bankjes)
P. van Dalen te Houten
G.M. Gerbrandy te Den Haag
J.A. Hennis Plaschaerd te Nederhorst den Berg
E.M.R. de Lange te Waddinxveen
K.P. Liotard te Borculo
B. Madlener te Rockanje
J.A. Merkies te Brussel
L.J.J. van Nistelrooy te Diessen
M.G.H.C. Oomen Ruijten te Maasbracht
M.R. Schaake te Amsterdam
L.J.A.J. Stassen te Echt
D.T. van der Stoep te Den Haag
S.H. in 't Veld te Brussel
C.M. Wortman-Kool te Zeist.
Naar verwachting zullen de overige zes door het Centraal Stembureau
benoemd verklaarden voor 25 juni hun geloofsbrieven voor onderzoek
hebben overhandigd. De commissie voor het Onderzoek van de
Geloofsbrieven zal uiterlijk die dag aan de Kamer daarover verslag
uitbrengen. Dat kan wat korter, kan ik de Kamer geruststellen.
Voor de benoemd verklaarden die ik zojuist met name heb genoemd, stelt
de commissie de Kamer voor bericht van hun benoeming te zenden aan de
voorzitter van het Europees Parlement en aan de benoemden. Zoals
gebruikelijk stelt de commissie voor een afdruk van haar rapport aan
de minister en aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties toe te zenden ter kennisname.
De voorzitter:
Ik dank de commissie namens u allen voor haar verslag en stel voor
dienovereenkomstig te besluiten.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik heb de Kamer al horen roffelen terwijl de eerste naam werd genoemd
van iemand die is benoemd en dat brengt mij op het afscheid van de
heer Van Baalen. Ik heb zijn brief ontvangen waarin hij om zijn
afscheid verzoekt en die zal ik voorlezen.
Waarde mevrouw de Voorzitter,
Vandaag ben ik 3300 dagen lid van de Kamer. Op deze dag deel ik u mede
dat ik met ingang van 14 juli aanstaande de Kamer verlaat. Dat valt
mij zwaar omdat het mij elke dag een voorrecht is geweest dit hoge
ambt uit te oefenen.
Als voorzitter van de vaste commissie voor Defensie heb ik met U als
Voorzitter van de Kamer een groot aantal brieven moeten teken, waarin
wij de nabestaanden van gevallen soldaten condoleerden. Met deze
droeve taak hebben wij uitdrukking gegeven aan de
verantwoordelijkheid, die de Kamer heeft bij het uitzenden van
Nederlandse militairen. In dit kader mocht ik de werkgroep NRF leiden,
die in 2006 unaniem de aanbeveling heeft gedaan om de positie van de
Kamer bij het instemmen met een besluit van de regering tot uitzending
grondwettelijk te verankeren. Ik spreek de hoop uit dat de Kamer de
breed gedragen aanbevelingen van deze werkgroep uiteindelijk zal
overnemen. De band met de krijgsmacht mag de Kamer nooit en te nimmer
veronachtzamen. Onze mannen en vrouwen in uniform verdienen niet
alleen onze waardering, maar vooral onze directe betrokkenheid bij hun
uitzending. Daartoe dient het officieuze instemmingsrecht van de Kamer
geformaliseerd te worden.
Als rapporteur heb ik in 2002 in het rapport "Op tijd is te laat" de
Kamer voorstellen mogen doen om haar invloed op de Europese
besluitvorming te versterken. In de Europese Conventie heb ik met mijn
collega's van beide Kamers der Staten-Generaal en van de zijde van de
regering een bijdrage mogen leveren aan de Europese rol van nationale
parlementen, waaronder de Staten-Generaal. Voor mij vormt de nationale
politiek de basis van de Europese besluitvorming, zowel op het niveau
van de regering als van de volksvertegenwoordiging.
Nu neem ik afscheid om mijn plaats in te nemen in het Europees
Parlement te Straatsburg en Brussel en daarmee vertrek ik uit een
parlement dat heeft gevochten voor diens bevoegdheden en dat is
ingesloten in de harten van de Nederlandse burgers naar een parlement
dat bij verdrag steeds meer bevoegdheden heeft ontvangen en dat zich
moet beraden hoe de harten van de burgers te raken. Ik ben ervan
overtuigd dat dit slechts mogelijk is door ook in Straatsburg en
Brussel op te komen voor de Nederlandse belangen en daartoe een
directe band met de kiezers in Nederland en met de beide Kamers der
Staten-Generaal te onderhouden.
Het ware daarbij te verkiezen dat de nationale parlementen, al dan
niet uit hun midden, de leden van het Europees Parlement zouden
aanwijzen. Wie Europa sterker wil maken, moet de Europese instituties
verbinden met de nationale instellingen anders bevinden zij zich in
het politieke luchtledige.
Toen ik in op 29 juni 2000 mijn maidenspeech in deze Kamer over het
thema Europa mocht houden was mijn toenmalige collega Frans Timmermans
de eerste die mij daarmee gelukwenste. Hij plaatste mij toen in de
Europese VVD-traditie van Willem van Eekelen, inmiddels oud-lid van
beide Kamers der Staten-Generaal, oud-staatssecretaris en oud-minister
van Defensie en oud-staatssecretaris voor Europese Zaken. Ik heb deze
vergelijking zeer gewaardeerd want Nederland moet de vensters niet
sluiten, maar juist openen. Een handelsland als Nederland heeft in
Europa en in de wereld veel te winnen. Voor een liberaal gaat het
daarbij om vrijheid en veiligheid.
Toen ik mij destijds met mijn toenmalige collega's Frans Timmermans
van de Partij van de Arbeid en Mat Herben van de Lijst Pim Fortuyn
mocht inspannen voor de erkenning en onderscheiding voor onze Poolse
bevrijders in de Tweede Wereldoorlog, kwam alles samen. De bevrijding
van Nederland, de val van het ijzeren gordijn en daarmee de hereniging
van Europa en het feit, dat volksvertegenwoordigers van verschillende
politieke stromingen elkaar kunnen vinden wanneer een nationale
ereschuld moet worden ingelost. Dit blijft voor mij een hoogtepunt uit
mijn Kamerlidmaatschap.
Ik vertrek nu uit de Kamer met de ambitie om er op een gegeven moment
in terug te keren want aan het Binnenhof klopt het hart van de
democratie. Ik zal mij in de tussentijd met overtuiging en energie in
Straatsburg en Brussel voor Nederland en het liberalisme in Europa
inzetten. Ik dank mijn collega's en alle medewerkers voor de
samenwerking, die bij mij reeds bij mijn afscheid gevoelens van
heimwee doet oproepen.
Met gevoelens van de meeste hoogachting en collegialiteit, tekent,
Hans van Baalen
Van dit ontslag is mededeling gedaan aan de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties en aan de voorzitter van het Centraal
stembureau.
(geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Geachte heer Van Baalen, beste Hans. Het is voor mij vandaag een dag
van gemengde gevoelens. Enerzijds nemen we vandaag afscheid van een
outspoken, aimabel, gedreven Kamerlid, altijd in voor een scherp en
vooral helder debat. We zullen u erg missen! Anderzijds is er een
goede kans dat we u niet voor altijd kwijt zijn. Tenminste, zo meen ik
toch de kop in een landelijk ochtendblad uit begin juli vorig jaar te
mogen interpreteren: "Liberale "come-back kid" Hans van Baalen naar
Brussel". Nu naar Brussel, maar straks misschien weer terug naar Den
Haag?
U hebt een lange en vruchtbare loopbaan in de Kamer achter de rug. Van
28 september 1999 tot en met 22 mei 2002 en vanaf 30 januari 2003 bent
u lid van deze Kamer. Op 29 juni 2000 hield u uw maidenspeech die, hoe
toepasselijk, ging over de Europese Raad. In de afgelopen jaren hebt u
zich geprofileerd op vele terreinen. Ik noem er drie: Defensie,
Buitenlandse Zaken en Europese Zaken.
U hebt een sterke binding met Defensie. Zelfs na aanvang van uw
Kamertijd hebt u een aantal maanden als vrijwillig dienend militair in
Bosnië gewerkt. Maar laat ik mij toch vooral beperken tot uw
defensiewerk hier in de Kamer: voor ons bent u dan vooral de
voorzitter van de vaste commissie voor Defensie. In die hoedanigheid
hebt u allerlei overleggen van de commissie voorgezeten, vele
werkbezoeken aan "onze mannen en vrouwen" in binnen- en buitenland
gebracht, talloze procedurevergaderingen tot een goed einde gebracht.
Uw betrokkenheid bij het militaire personeel vormde daarin een rode
draad. Die betrokkenheid droegen wij beiden meer dan eens met elkaar,
wanneer wij namens de Kamer gezamenlijk een condoleance moesten sturen
aan de nabestaanden van een tijdens een missie omgekomen militair.
Die betrokkenheid toonde u zeker ook tijdens de al eerder genoemde
troepenbezoeken. Altijd had u oog en oor voor de individuele militair.
Dat niet alle, soms lange, briefings u tot het einde toe konden
boeien, zij u dan ook van harte vergeven. Wij wensen u veel sterkte
toe in Brussel, waar, naar ik heb begrepen, de vergaderingen soms erg
lang kunnen duren.
Op het snijvlak van de commissie voor Defensie en de commissie voor
Buitenlandse Zaken wordt gedebatteerd en besloten over de uitzendingen
van Nederlandse militairen, een serieuze zaak, waarbij u zich altijd
zeer betrokken heeft getoond. Uw inbreng in de vele debatten die
hierover de laatste jaren zijn gevoerd getuigt daarvan. Hierbij heeft
u overigens uiteindelijk altijd de steun van uw fractie betuigd voor
uitzendingen, op de uitzending van troepen in het kader van EUFOR
Tsjaad in 2008 na.
Uw betrokkenheid op dit thema kreeg verder vorm tijdens uw
voorzitterschap van de Werkgroep NRF -- in de wandelgangen de
Werkgroep van Baalen -- waarin u zich heeft gebogen over parlementaire
betrokkenheid bij uitzendingen van Nederlandse militairen. Helaas is
uw rapport en de regeringsreactie daarop nog steeds niet behandeld en
dat lag zeker niet aan de Voorzitter!
Voor de fractie van de VVD was u woordvoerder Buitenlandse Zaken. Dat
deed u vaak puntig en met verve. U ging stevige debatten met uw
collega's nooit uit de weg en zocht ze zelfs op. Vooral de geanimeerde
debatten met het lid Van Bommel wil ik niet onvermeld laten. Dit viel
ook anderen op, want u vormde een graag gezien koppel in radio- en
tv-programma's.
Ook met de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft u menig
werkbezoek in het buitenland afgelegd. Uw inzet was groot en u was,
zoals gezegd, bijna altijd onvermoeibaar. U heeft niet alleen
deelgenomen aan deze werkbezoeken, u heeft ook een tweetal
werkbezoeken van deze commissie geleid; het bezoek aan Afghanistan en
Pakistan in 2007 -- als waarnemend voorzitter van de commissie -- en,
eveneens in 2007, aan de VS waar u onder andere Guantánamo Bay
bezocht. U had tijdens deze bezoeken niet alleen aandacht voor de
inhoudelijke en diplomatieke aspecten, maar ook had u altijd oog voor
de sfeer in de delegatie.
Ten slotte de vaste commissie voor Europese Zaken. Ook die commissie
had uw volle aandacht en betrokkenheid. Niet onvermeld mag blijven het
rapport van uw hand "Op tijd is te laat", waarin u pleitte voor
versterking van de de positie van de Kamer op Europees gebied. Uw
rapport heeft aan de wieg gestaan van de versterking die de laatste
jaren daadwerkelijk is doorgevoerd en waarvan de Kamer nu de vruchten
plukt. Daar zijn we u dankbaar voor!
Nu gaat u vanuit een ander perspectief voluit de Europese kaart
spelen. Namens ons allen wens ik u daarbij alle goeds toe en dank ik u
nogmaals en van ganser harte voor uw waardevolle bijdragen aan het
Kamerwerk de afgelopen jaren. Het ga u goed!
(geroffel op de bankjes)
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op
die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als
voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt,
neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van, zo mogelijk, een van de
volgende weken het voorstel van wet van de leden Koser Kaya en Blok
tot wijziging van de Pensioenwet met betrekking tot de medezeggenschap
van pensioengerechtigden in pensioenfondsbesturen (31537).
Voorts stel ik voor, toe te voegen aan de agenda van, eveneens zo
mogelijk, een van de volgende weken het verslag van de Nationale
ombudsman over 2008 (31866) met een maximumspreektijd van 5 minuten
per fractie.
Ik stel voor, dinsdag a.s. te stemmen over de brief van het Presidium
inzake een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad (31700-VIII, nr. 196),
over de brief van het Presidium over een Parlementair Onderzoek
Financieel stelsel (31980, nr. 1) en over de brief van het Presidium
over ondersteuning van de controlerende taak van de Kamer rondom de
kredietcrisis (31371, nr. 214).
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te
voeren: 2008Z09728; 2009Z04574; 2009Z04575; 2009Z06534; 2009Z08227;
2009Z09163; 2009Z09831; 2009Z10137; 17050-381; 21501-31-173;
21501-31-174; 21501-33-226; 21501-33-228; 21501-33-229; 21501-33-231;
21501-33-233; 22112-751; 22112-761; 22112-856; 24170-82; 24170-83;
24170-84; 24170-85; 24170-86; 24170-93; 26631-248; 26991-251;
27428-130; 27428-133; 27625-138; 27923-76; 28286-246; 28286-257;
28286-261; 28286-264; 28286-267; 28286-278; 28286-291; 28286-294;
28385-132; 28625-64; 28625-68; 28750-5; 28750-7; 28982-65; 28989-96;
29398-130; 29398-136; 29398-137; 29398-139; 29398-150; 29398-152;
29398-156; 29427-57; 29507-85; 29576-78; 29684-74; 30175-68; 30826-16;
30859-11; 30995-64; 30995-67; 30995-68; 31070-51; 31200-XVI-122;
31200-XVI-178; 31288-55; 31349-6; 31371-118; 31371-126; 31371-182;
31371-192; 31466-50; 31482-31; 31490-11; 31700-A-83; 31700-XI-72;
31700-XIV-128; 31700-XIV-142; 31700-XV-57; 31700-XV-63; 31700-XV-65;
31701-13; 31771-11.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie van Defensie het lid
Van Miltenburg tot haar voorzitter heeft gekozen.
Het woord is aan mevrouw Agema voor twee verzoeken.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik wil u verzoeken om het verslag van het algemeen overleg
over kindermishandeling op de agenda te plaatsen.
De voorzitter:
Wij zullen dit VAO toevoegen aan de agenda van volgende week.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Naar schatting leidt de Mexicaanse griep in ons land tot
8000 doden. Vanmorgen bereikte ons het bericht dat minister Klink niet
van plan is om voor iedereen een vaccin te bestellen, maar dat hij
risicogroepen wil aanwijzen. Dat vinden wij niet acceptabel.
Tegelijkertijd heeft ons het bericht bereikt dat de Europese Commissie
invloed uitoefent op Nederland omdat de gereserveerde vaccins gedeeld
zouden moeten worden met andere landen. Over beide onderwerpen zouden
wij graag met spoed debatteren met minister Klink.
Mevrouw Gerkens (SP):
Voorzitter. Wij hebben vandaag de inbreng gehad op een wetsvoorstel
hierover. Wij verzoeken om de vragen in deze inbreng voor het reces te
beantwoorden. Dan kunnen wij altijd nog zien of het nodig is om
daarover een debat te houden.
Mevrouw Arib (PvdA):
Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat er naar aanleiding van de
berichtgeving onduidelijkheid is ontstaan. Mijn fractie heeft daarom
wel behoefte aan een brief. Als deze brief de Kamer bereikt, wordt hij
gewoon voor de procedurevergadering geagendeerd. Dan kunnen wij
hierover alsnog eventueel een AO houden. Wij hebben echter geen
behoefte aan een spoeddebat.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Wij vinden de berichtgeving dermate verontrustend dat wij
over beide zaken die mevrouw Agema heeft genoemd, zeer snel van de
minister verduidelijking willen in een brief. Als de antwoorden ons
niet bevallen, zullen wij een spoeddebat hierover steunen. Eerst
zouden er voor iedere Nederlander twee vaccins zijn. Nu blijft voor de
helft van de Nederlanders iets over. Het is onduidelijkheid troef.
Hierover moet voor het reces duidelijkheid komen, eventueel via een
spoeddebat.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, u hebt steun voor een brief en voor het snel
beantwoorden van de schriftelijke vragen. U hebt geen steun voor een
spoeddebat.
Mevrouw Agema (PVV):
Mogen wij die brief dan voor dinsdag 12.00 uur ontvangen?
De voorzitter:
Ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Gerkens (SP):
Voorzitter. Ik voer het woord namens mevrouw Leijten. Ik wil vragen of
het verslag van het algemeen overleg over AWBZ-dossiers op de agenda
kan worden geplaatst.
De voorzitter:
Wij zullen dit VAO toevoegen aan de agenda van volgende week. U had
nog twee rappels van mevrouw Leijten?
Mevrouw Gerkens (SP):
Inderdaad. Ik rappelleer over twee series vragen. Beide gaan over de
bezuiniging op de AWBZ. Ik zou graag willen dat deze vragen worden
beantwoord vóór het debat daarover.
De voorzitter:
Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Roemer.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Ik zou graag het verslag van het algemeen overleg over de
ov-chipkaart nog voor het reces op de agenda geplaatst zien.
De voorzitter:
Ik zal dit VAO toevoegen aan de agenda van volgende week.
Het woord is aan de heer Van Bochove.
De heer Van Bochove (CDA):
Voorzitter. Namens de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap verzoek ik u, het verslag van het algemeen overleg over het
Nationaal Historisch Museum op de agenda te plaatsen.
De voorzitter:
Wij zullen dit VAO toevoegen aan de agenda. Wellicht ten overvloede:
sinds gisteren hanteren wij het kerstregime. Ik zeg het maar voordat u
allemaal lange spreekteksten gaat voorbereiden. Dat zou jammer zijn
van de tijd.
Het woord is aan de heer Jan Jacob van Dijk.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Voorzitter. Ik verzoek u om het VAO over de canon op de agenda te
plaatsen. Dat zou volgende week moeten, omdat op 30 juni de termijn
van de AMvB afloopt. Wij moeten dus uiterlijk 30 juni daarover kunnen
stemmen.
De voorzitter:
Wij zullen het toevoegen aan de agenda op een tijdig tijdstip.
Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik verzoek u om heropening van het gisteren gevoerde debat
over protectionisme en steunmaatregelen G20. Dat mag in alleen de
aanwezigheid van de minister van Economische Zaken; de
staatssecretaris hoeft daar niet bij te zijn. Tevens verzoek ik om
uitstel van de stemmingen over de moties die gisteren bij het debat
zijn ingediend. Deze staan nu voor aanstaande dinsdag geagendeerd.
De heer Elias (VVD):
Waar zou dat debat over moeten gaan?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil een nieuwe motie indienen.
De heer Elias (VVD):
Daar kan ik natuurlijk niet tegen zijn.
De voorzitter:
Dan zullen wij de heropening toevoegen aan de agenda van volgende
week.
Het woord is aan mevrouw Verdonk.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Voorzitter. 26 mei zijn met algemene stemmen twee moties aangenomen
over de kredietverstrekking door banken. In beide moties wordt de
minister van Financiën gevraagd, informatie aan de Kamer te zenden
"zodanig dat nog voor het zomerreces een debat kan worden gevoerd".
Over zes Kamerdagen begint het reces. Graag ontvang ik voor aanstaande
dinsdag 12.00 uur de brief van de minister met de gevraagde
informatie, zodat ik, indien nodig, dinsdag een debat kan aanvragen.
De voorzitter:
Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.
Certificering zeezeilschepen
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2
juni 2009 over de certificering van zeezeilschepen.
De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter, ik verkeer in onzekerheid over het regime waar ik mij aan
moet houden. Is dat het kerstregime?
De voorzitter:
Dat is het kerstregime. Ik heb dat eerder aangekondigd. Ik begrijp dat
u dat nog niet wist, maar ik verzoek u om het dan heel kort te houden.
Uw twee minuten spreektijd gaat nu in.
De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Ik zal mij beperken tot de constatering dat naar het
oordeel van de CDA-fractie een stukje maritiem en cultuurhistorisch
erfgoed op het spel staat. Ik doel op de kwestie dat Nederlandse
traditionele zeezeilschepen nu al twee jaar lang niet weten aan welke
veiligheidseisen ze moeten voldoen als ze willen varen op Duitsland en
Denemarken en van de havens aldaar gebruik willen maken. Die kwestie
heeft mijn fractie twee jaar geleden voor het eerst aangekaart en ze
is sindsdien echt te lang op haar beloop gelaten. Die stelling wordt
bevestigd door de stukken en de onderliggende verslagen die wij de
afgelopen week onder ogen hebben gekregen. Het is nu echt tijd dat het
kabinet, en de staatssecretaris in het bijzonder, actie onderneemt
tegen Duitsland en Denemarken. Beide landen moeten de Nederlandse
veiligheidscertificaten gewoon accepteren, want de juridische grond
waarop ze zich beroepen, te weten internationale verdragen en Europese
richtlijnen, zijn onvoldoende grond. Dat is gebleken uit een
parlementair onderzoek dat met steun van deze Kamer is uitgevoerd,
waarna het roer van het kabinet langzaam maar zeker lijkt om te gaan.
Mijn fractie vindt dat echt aan de late kant. De staatssecretaris
heeft wat ons betreft een late bekering doorgemaakt. In ons beider
traditie betekent dit dat de redding nog een feit kan zijn, maar voor
de ondernemers over wie het gaat, is het de vraag of allemaal niet too
little, too late is.
Ik dien daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de traditionele zeilvaart op de Oostzee ernstig
wordt bedreigd doordat Duitsland en Denemarken de nationale
veiligheidscertificaten niet langer erkennen;
overwegende dat de Nederlandse overheid de afgelopen twee jaar
volstrekt onvoldoende stelling heeft genomen tegen het van toepassing
verklaren van internationale verdragen en Europese richtlijnen op
zeilende passagiersschepen;
verzoekt de regering:
- om bij de Europese Commissie aan te dringen op een spoedige
afhandeling van de door de brancheorganisatie BBZ ingediende klacht en
de BBZ in het proces te ondersteunen;
- om op korte termijn afspraken te maken met Duitsland en Denemarken
over de acceptatie van het nationale certificaat van deugdelijkheid in
de periode tot aan de uitspraak van de Europese Commissie;
- om opnieuw te overwegen om zelf een klacht in te dienen bij de
Europese Commissie (handelingsoptie 2 uit het onderzoek van de
parlementair advocaat) indien er in een Duitse of Deense haven opnieuw
een zeezeilschip aan de ketting wordt gelegd dat beschikt over een
nationaal certificaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Timmer en Aptroot.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (31409).
Mevrouw Timmer (PvdA):
Voorzitter. Omdat het een beetje kerstregime is, zal ik het heel kort
houden. Door het mede ondertekenen van de motie van de heer Van Hijum
van het CDA geeft de PvdA-fractie aan dat zij wenst dat er door de
regering daadkrachtig wordt opgetreden. De branchevereniging verdient
ondersteuning. Een uitspraak van het Nederlandse parlement kan de zaak
in onze ogen alleen maar goed doen. De staatssecretarissen kunnen met
deze motie op zak hun gesprekken kracht bij zetten. Het laatste
onderdeel van de motie is een soort stok achter de deur. Wij hopen dat
wij met het ondertekenen van de motie kunnen bereiken dat de
broodwinning van enkele Nederlandse ondernemers behouden kan blijven.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
: Voorzitter. Ik ben het met de heer Van Hijum eens, die zegt dat er
een maritieme en een cultuurhistorie op het spel staan. Twee jaar
geleden, toen de heer Van Hijum dit probleem aankaartte, vond ik dat
ook en vond ook mijn ministerie dat. De zaak heeft op het ministerie
de voortdurende aandacht gehad en er is met man en macht aan gewerkt
om ervoor te zorgen dat Duitsland en Denemarken overtuigd zouden
worden van onze zienswijze dat zij juridisch geen been hebben om op te
staan en dat ze onze certificaten zouden moeten accepteren. Daar is
hard aan gewerkt. Ik vind het jammer -- ik ken de achtergrond van de
heer Van Hijum; late bekeringen maken altijd veel indruk -- maar
helaas is er van een late bekering geen sprake. Die bekering is nooit
aan de orde geweest. Er is steeds hard aan gewerkt.
De heer Van Hijum refereerde aan stukken die hij onder ogen had
gekregen. Misschien is het goed om de achtergrond van die stukken nog
eens uit te leggen. Je weet dat je een scherpe mening kunt zijn
toegedaan, maar als je afspraken wilt maken, zal degene met wie je de
afspraak maakt ook mee moeten gaan. Het dwingend eenzijdig opleggen
van afspraken kan niet. In sommige culturen kan dat wel, maar in de
Europese gaat dat niet. Afspraken maak je alleen als beide kanten
daarmee instemmen.
Denemarken en Duitsland hebben steeds geweigerd om in te stemmen,
ondanks alle druk en ondanks alle energie vanuit het ministerie en
vanuit de branche. Wij hebben in elk geval het probleem voor de
branche zo klein mogelijk gemaakt, zolang er nog geen overeenstemming
was. Het ministerie heeft gezegd, bereid te zijn om certificaten te
verlenen op grond van de Europese richtlijn, hoewel wij vinden dat wij
dat niet zouden hoeven doen omdat de schepen niet onder die Europese
richtlijn vallen. Wij zijn bereid om, als zij erom vragen, die
certificaten te verlenen, zodat de branche in ieder geval kan blijven
varen in Denemarken en in Duitsland.
Die inzet van mijn ministerie heeft ertoe geleid dat op dit moment
vijf schepen moeilijkheden hebben om daar te varen. Hadden wij die
souplesse en flexibiliteit niet betracht, dan zouden vele tientallen
schepen op dit moment moeite hebben gehad en niet kunnen varen in
Denemarken en Duitsland. Er is dus flexibiliteit van mijn ministerie
om, zolang er nog geen overeenstemming is bereikt met Duitsland en
Denemarken, het voor de branche zo makkelijk mogelijk te maken door
een certificaat aan te bieden dat zij volgens ons niet nodig hebben,
maar dat wij hun wel willen geven. Vervolgens is de inzet er
voortdurend op gericht dat niet mechanisch voortbewogen schepen niet
horen onder de Europese richtlijn en onder SOLAS-verdrag en dat
Duitsland en Denemarken daarin zouden moeten toegeven. Ik heb er veel
woorden voor nodig, maar de woorden van de heer Van Hijum zijn van
dien aard dat ik het ook nodig vind om ze met kracht te weerleggen.
Eerlijk gezegd, ze zijn ver bezijden de waarheid.
De voorzitter:
Dus u ontraadt de motie?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Het was kerstregime, maar wij zouden het beperkt houden. Dit was mijn
reactie op de inleiding van de heer Van Hijum op de motie. Ik kom nu
op het dictum van de motie.
Het eerste verzoek aan de regering is om bij de Europese Commissie aan
te dringen op een spoedige afhandeling van de door de
brancheorganisatie BBZ ingediende klacht en de BBZ in het proces te
ondersteunen. Zoals de heer Van Hijum weet, doen wij dat al; hij heeft
ook de brief gezien die naar de heer Tajani is gestuurd. Dit eerste
punt is dan ook volop in beweging.
Het tweede verzoek is om op korte termijn afspraken te maken met
Duitsland en Denemarken. Dat is een korte samenvatting van het
probleem: Duitsland en Denemarken weigeren tot die afspraken te komen.
Al onze inspanningen zijn erop gericht, al twee jaar lang, om tot die
afspraken te komen. Wij zetten ons volledig in op dit punt.
Het derde verzoek is om opnieuw te overwegen om zelf een klacht in te
dienen bij de Europese Commissie. Ik heb in het AO aangegeven dat
Nederland nog nooit een klacht heeft ingediend. In de historie van de
Europese Unie is er drie keer een klacht ingediend, maar niet door
Nederland. Het is dus een buitengewoon uitzonderlijk middel. Zoals u
weet ligt er een klacht bij de Europese Commissie en bij de Deense
rechter. Mijn ministerie ondersteunt die ten volle. U hebt net
aangegeven dat de juridische positie heel sterk is. Wij hebben dan ook
vertrouwen in zowel het proces bij de Deense rechter als in hetgeen de
Europese Commissie zal zeggen. Ik ga ervan uit dat het indienen van
een klacht niet aan de orde zal komen.
De voorzitter:
Wat is uw oordeel over de motie?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Ik ontraad de motie.
De heer Van Hijum (CDA):
De staatssecretaris zegt: ver bezijden de waarheid, wij hebben
flexibiliteit betoond. Ik vraag haar om in te gaan op de stelling dat
door mee te denken met de eisen die Duitsland en Denemarken stellen en
die voortdurend te vertalen naar nieuwe eisen waaraan de Nederlandse
schepen zouden moeten voldoen veel te veel flexibiliteit aan de dag is
gelegd. Klopt het dat zij pas op 14 april van dit jaar voor het eerst
zelf bestuurlijk initiatief heeft genomen om een brief te schrijven in
de richting van haar ambtsgenoten in Duitsland en Denemarken en dat
het eigenlijk twee jaar lang op ambtelijke bordjes heeft gelegen?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Dit onderwerp is de afgelopen twee jaar heel regelmatig bij mij op
tafel geweest, waarbij wij hebben besproken wat de beste methode zou
zijn. Ik heb op dit moment niet paraat wanneer ik welke brieven heb
geschreven. Maar wij hebben steeds over dit onderwerp gesproken en er
is met volle inzet aan gewerkt.
De heer Van Hijum vraagt of het meedenken niet voedsel heeft gegeven
aan de weigering van Denemarken en Duitsland. Ik denk het niet. Er
zijn twee mogelijkheden. Je kunt zeggen: koppen tegen elkaar, wij zijn
het niet eens en de branche moet zo lang maar aan de kant blijven. Wij
hebben gezegd dat wij, om de branche in elk geval te faciliteren,
willen meewerken aan het geven van certificaten waarvan wijzelf vinden
dat wij ze niet hoeven te geven. Dat is de reden waarom er nu vijf
schepen niet kunnen varen. Hadden wij dat niet gedaan, dan hadden er
nu vele tientallen schepen niet kunnen varen, want Duitsland en
Denemarken hebben aan de belangen van onze branche geen boodschap. Ik
heb die wel.
De heer Van Hijum (CDA):
De staatssecretaris weet ook dat volgend jaar een veel groter deel van
de vloot dat probleem zal hebben. Men heeft zich neergelegd bij de
principiële stellingname dat hier internationale verdragen op van
toepassing zijn. Ik vind het onbegrijpelijk dat zij in de brief van 15
april aan de collega's in het buitenland passages opneemt waarin wordt
gesteld dat de discussie in Nederland is gesetteld, dat met
certificering begonnen kan worden en dat men alleen nog wat geduld
moet hebben voordat de zaak op orde is. Dat is geen principiële
stellingname in deze discussie, zodat ik mijn motie staande houd.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
U noemt deze zaken niet in het juiste verband. Er is geen sprake van
dat de koers van het ministerie is gewijzigd, noch in uw richting,
noch ervan af. De koers van mijn ministerie is steeds loodrecht en
principieel geweest, met oog voor de belangen van de branche waarom
het gaat. Wij zien echter dat wij niet tot elkaar kunnen komen, en
daarvan willen wij de branche niet het slachtoffer laten worden. Dat
heeft niets met een principiële wending te maken.
De heer Aptroot (VVD):
De staatssecretaris is opeens heel flink en krachtig. Zij vindt wat
collega Van Hijum heeft gezegd ver bezijden de waarheid, maar dan zit
ik ook ver bezijden de waarheid, want hij heeft ook namens mij de
motie ingediend. Ik vond het niet eens nodig om nog het woord te
vragen. Ons probleem is juist dat de kracht die de staatssecretaris
tegenover een brede Kamermeerderheid toont, niet wordt getoond
tegenover Duitsland en Denemarken. Zij heeft wel brieven ondertekend,
maar heeft zij gesproken met haar ambtgenoten van Duitsland en
Denemarken? Is de staatssecretaris op pad gegaan om de belangen van de
betrokken ondernemers te behartigen? Of het er nu 50 of 5 zijn, wij
willen gewoon krachtig optreden, waarom in deze motie wordt gevraagd.
Wat is nu het bezwaar tegen deze motie? Alleen het dreigement van een
klacht kan al helpen. Waarom haalt de staatssecretaris niet alles uit
de kast om voor deze ondernemers op te komen?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Ik kan hetzelfde zeggen als daarnet: wij hebben alles uit de kast
gehaald, er ligt een klacht bij de Commissie die door ons volledig
wordt ondersteund. Verder ligt er een klacht bij de Deense rechter.
Ook daar biedt het ministerie alle mogelijke ondersteuning. Wij treden
daar heel krachtig op. Duitsland en Denemarken zijn er volledig van
overtuigd dat de schepen moeten worden gecertificeerd. Soms is alle
kracht niet voldoende om mensen op andere gedachten te brengen.
Vandaar dat nu met de genoemde klachten juridische hulp wordt
ingeroepen. Ik verwacht dat dat voldoende zal zijn. Een klacht van
Nederland zal daaraan niets toevoegen. Dat is besproken in het
algemeen overleg hierover.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Volgende week
dinsdag zal worden gestemd over de ingediende motie.
Waterwet
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Intrekking van enige wetten betreffende het
waterbeheer, aanpassing van een aantal andere wetten, regeling van het
overgangsrecht en aanvulling van de Waterwet, met het oog op de
invoering van die wet (Invoeringswet Waterwet) (Invoeringswet
Waterwet) (31858).
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Koppejan (CDA):
Voorzitter. Met de behandeling van de Invoeringswet Waterwet worden
bestaande wetten op het gebied van waterbeheer ingetrokken, of
onderdelen daarvan overgeheveld naar de nieuwe Waterwet. Daarmee komt
het einde in zicht van een indrukwekkend wetgevingstraject op het
gebied van het integrale waterbeheer, tot stand gebracht onder
verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris, waarvoor onze
waardering. Dank ook voor de uitgebreide reactie in de nota naar
aanleiding van het verslag, waarmee veel van de vragen en opmerkingen
van de CDA-fractie zijn beantwoord.
Wij behandelen vandaag de laatste loodjes van dit wetgevingstraject.
Daarbij gaat het om de volgende zaken. Wat financiering van de
regionale waterbodems betreft zien wij dat met de nieuwe Waterwet de
verantwoordelijkheden worden overgedragen van de Wet bodembescherming,
die onder VROM valt, naar de nieuwe Waterwet, onder
verantwoordelijkheid van Verkeer en Waterstaat. Met deze overdracht
van verantwoordelijkheden wordt ook het beschikbare budget van 10 mln.
per jaar voor sanering van regionale waterbodems overgeheveld naar de
begroting van Verkeer en Waterstaat.
Blijft het budget daarmee beschikbaar voor de waterschappen?
Mijn volgende punt is de problematiek van het uitrijden van mest in
uiterwaarden. Waar gaat het hier over? In artikel 1.10 van de wet
wordt de definitie van het begrip "oppervlaktewaterlichamen" verbreed
met de oevergronden. Door de brede omschrijving omvatten de
oppervlaktewaterlichamen landbouwgronden in de uiterwaarden en
mogelijk ook bergingsgebieden en beekdalen. Voor
oppervlaktewaterlichamen zijn de hoofdstukken 6 en 7 van de Waterwet
van toepassing. Hierdoor zijn het gebruik van meststoffen en
bodemverbeteraars, de beregening van gewassen en het gebruik van
gewasbeschermingsmiddelen op agrarische gronden mogelijk
vergunningsplichtige handelingen geworden, waarover dus een
verontreinigingsheffing moet worden betaald. Dit terwijl de genoemde
activiteiten reeds strak zijn gereguleerd om de negatieve gevolgen
voor de omgeving tegen te gaan. De brede uitleg van het begrip
"oppervlaktewaterlichaam" creëert dubbele regelgeving, die leidt tot
extra administratieve en financiële lasten. Het CDA ziet hierin geen
meerwaarde, net als andere partijen in de Kamer. De staatssecretaris
heeft ons met haar beantwoording in de nota naar aanleiding van het
verslag geprobeerd gerust te stellen en we zijn blij met haar
toelichting, maar we zijn wel van mening dat we een en ander gelijk
goed in de wet moeten vastleggen. Daartoe hebben wij samen met de VVD
een amendement ingediend. Wij gaan er dan ook van uit dat geen
verontreinigingsheffing verschuldigd zal zijn indien het
amendement-Koppejan/Neppérus wordt overgenomen. Kan de
staatssecretaris dit bevestigen?
De heer Cramer (ChristenUnie):
De heer Koppejan spreekt over dubbeling in de wetgeving. Voor zover ik
weet, regelt de Meststoffenwet echter niets over directe lozingen van
mest. Er is dus ook geen sprake van dubbele regelgeving. Kan de heer
Koppejan nader toelichten waarop hij precies doelt met vermeende
dubbelingen die zich zouden voordoen?
De heer Koppejan (CDA):
Op dit moment bestaat de mogelijkheid dat later in de interpretatie
sprake is van dubbele regelgeving. Wij vinden dat we zaken nu helder
in de wet moeten formuleren als hierover enige twijfel bestaat.
Daartoe hebben wij een amendement ingediend. De staatssecretaris heeft
in haar toelichting geprobeerd om onze zorg weg te nemen, maar wij
vinden het feit dat in de sector zorgen bestaan voldoende om eens goed
naar de wettekst te kijken. Wij hebben als medewetgever de taak om te
bekijken of de wettekst iets strakker geformuleerd kan worden en wij
hebben dat gedaan middels het amendement.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik snap het toch nog niet helemaal. Ik kon de eerste woorden van de
heer Koppejan niet goed verstaan, maar volgens mij zei hij dat de
dubbeling kan gaan ontstaan. Als die dubbeling er echter nu nog niet
is, is zijn amendement toch niet noodzakelijk? Ik neem aan dat de heer
Koppejan ook niet wil dat mensen hun giertank in de uiterwaarden
zouden laten leeglopen, omdat dat nu theoretisch zou kunnen. We gaan
er even van uit dat het niet gebeurt, maar volgens de theorie zou het
kunnen en dan moet het opgenomen worden in de invoeringswet.
De heer Koppejan (CDA):
Wij hebben al een heel uitgebreide mestwetgeving, waarin dit soort
dingen is gereguleerd. Daar zou middels deze invoeringswet nog een
regeling bovenop kunnen komen en dat willen wij te allen tijde
voorkomen. Omdat er twijfel bestaat, willen wij die wegnemen door onze
wens strak te formuleren.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik ben niet overtuigd door de opmerking van de heer Koppejan dat dit
wetsvoorstel overlap zou hebben met de Meststoffenwet. De
Meststoffenwet regelt dit niet, daarom moet het nu in deze wet worden
vastgelegd.
De heer Koppejan (CDA):
Wij hebben in ieder geval in ons amendement wel zaken geregeld met
betrekking tot werken in de uiterwaarden. Daarbij hebben wij ook zaken
van anderen overgenomen. Het is dus niet zo dat wij helemaal geen
regulering hebben, maar wij willen geen dubbele regulering.
Het CDA heeft bij diverse gelegenheden gepleit voor meer efficiency en
samenwerking in de waterketen. Denk hierbij aan de motie van CDA en
PvdA van 6 december 2007, ingediend bij de behandeling van de
begroting van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Met
samenwerking wordt naast meer efficiency ook kostenbesparing
nagestreefd. Op 28 juni 2007 hebben wij samen met de VVD en met steun
van een groot deel van de Kamer een motie ingediend waarin de regering
wordt opgeroepen om voorstellen uit te werken om jaarlijks 2%
besparing te realiseren in de waterketen. Daarnaast bestaat in het
kader van de voorjaarsnota een taakstelling om 100 mln. te besparen in
het waterbeheer. Wij verzoeken de regering om stimuleringsmaatregelen
uit te werken die het aantal samenwerkingsverbanden in de waterketen
tussen gemeenten en waterschappen de komende jaren sterk verhoogt. Wij
verzoeken haar om de Kamer daarover te informeren voor de
begrotingsbehandeling van 2010.
Wij willen geen nieuwe vergunningen voor indirecte lozingen. Met
betrekking tot indirecte lozingen die gebruikmaken van
transportleidingen van derden moeten we de oorspronkelijke formulering
in de Waterwet handhaven, omdat daarmee het best recht wordt gedaan
aan de doelstellingen van de omgevingsvergunning uit de Wabo.
Wij zijn er dan ook geen voorstander van dat dit nu in de
invoeringswet weer gedeeltelijk teruggedraaid wordt middels de
introductie van een nieuwe vergunning voor bedrijven die met behulp
van een transportleiding van bedrijven of overheid lozen op het
oppervlaktewater. Daarmee doen wij afbreuk aan de bedoeling van de
Wabo en introduceren wij weer onnodig extra administratieve lasten. De
toezichthouder moet in staat worden geacht om middels de vergunning
voor de directe lozer voldoende de kwaliteit van het geloosde water te
bewaken. Mocht dit in de praktijk anders uitwerken, hetgeen wij niet
verwachten, kan dit altijd nog bij de evaluatie van Waterwet opnieuw
bekeken worden. Daarom hebben wij samen met de PvdA een amendement
ingediend, dat onder de Waterwet de voorgestelde regeling weer
herstelt.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Het schrappen van dat artikel zou kunnen leiden tot misbruik van de
regelgeving die dan ontstaat, omdat een bedrijf dan bijvoorbeeld onder
een watervergunning voor een direct lozing, conform lid 1, uit zou
kunnen komen door via een ander bedrijf te lozen. Dat is een probleem.
Hebt u een specifiek voorbeeld waar dit ook daadwerkelijk gaat
optreden?
De heer Koppejan (CDA):
Ik heb geen specifiek voorbeeld van waar dit misbruik zou kunnen
optreden. Er komt nog een evaluatie van deze Waterwet. Als mocht
blijken dat er misbruik van gemaakt zou worden -- wij hebben die
indruk niet -- dan kunnen wij hier alsnog toe over gaan. Wij zien nu
echter geen reden voor extra regelgeving.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Uw amendement zou dat misbruik juist kunnen introduceren. Als u nu
zegt dat u denkt dat het niet zal gebeuren, heeft uw amendement ook
eigenlijk geen zin.
De heer Koppejan (CDA):
Het amendement is ook niet bedoeld om misbruik tegen te gaan, maar om
extra regelgeving te voorkomen.
Voorzitter. Ik kom nu bij het punt verontreinigingsheffing op reeds
gezuiverd water. Dit punt is al eerder door mijn fractie aan de orde
gesteld. Het wil er bij ons maar niet in dat bedrijven die van een
RWZI van een waterschap gezuiverd afvalwater afnemen voor hergebruik
en dit vervolgens even gezuiverd lozen op rijkswateren, daarvoor
gestraft worden met de verontreinigingsheffing, terwijl waterschappen
die met behulp van hun RWZI's lozen op eigen water hiervan 100%
vrijgesteld worden. Of, als deze waterschappen lozen op rijkswateren,
hier slechts voor 50% voor worden aangeslagen. Wij moeten toch het
hergebruik van schaars zoet water stimuleren. De staatssecretaris
heeft in het ontwerp Nationaal Waterplan, bladzijde 90, het project
van Dow in Terneuzen en het waterschap Zeeuws-Vlaanderen als eerste
voorbeelden in een reeks zoeterwaterprojecten gepresenteerd. En
terecht, want dit is de toekomst: hergebruik van schaar zoet water.
Daarom vinden wij dat innovatieve samenwerkingsprojecten tussen
waterschappen en bedrijven gestimuleerd moeten worden en hebben wij,
samen met de PvdA, per amendement voorgesteld om de
verontreinigingsheffing voor dit type projecten af te schaffen.
Ik kom nu bij mijn laatste punt, de muskus- en beverrattenbestrijding.
Die komt met ingang van 2011 geheel bij de waterschappen te liggen.
Dat is geen onlogische keuze. De staatssecretaris meldt in de nota
naar aanleiding van het verslag dat over de bekostiging van de muskus-
en beverrattenbestrijding nog onderhandelingen plaatsvinden tussen het
IPO en de Unie van Waterschappen. Kan de staatssecretaris ons
geruststellen dat deze onderhandelingen tot een sluitende oplossing
zullen leiden voor alle betrokken partijen, zonder dat de kosten door
de waterschappen worden afgewenteld op de burgers en bedrijven door
middel van hogere waterschapslasten? Wanneer verwacht de
staatssecretaris dat deze onderhandelingen afgerond zijn? Kan de Kamer
over de uitkomsten hiervan worden geïnformeerd?
De heer Jansen (SP):
Voorzitter. De SP-fractie heeft vorig jaar voor de Waterwet gestemd,
omdat die in veel opzichten een stap vooruit is in een samenhangend
waterbeleid, zowel wat betreft waterveiligheid, als waterkwantiteit,
als waterkwaliteit. Dat wil niet zeggen dat wij geen wensen hebben
voor verdere verbeteringen. Ik wil het vandaag maar kort hebben over
ons pleidooi van de afgelopen tien jaar voor het afschaffen van de
waterschappen als zelfstandige bestuurslaag en de integratie van de
uitvoeringsorganisatie in de provincies. De staatssecretaris kan zich
ongetwijfeld onze argumenten nog wel herinneren. Het lijkt mij een
mooi thema voor de verkiezingen van 2011, omdat de PvdA en de PVV
inmiddels ons standpunt delen en grote delen van de achterban van de
VVD er precies zo over denken. Er lijkt een meerderheid te ontstaan,
misschien zelfs een twee derde meerderheid die nodig is voor een
grondwetswijziging. Dat is een mooi vooruitzicht.
Maar nu eerst de details, want zoals de Engelsen zeggen: the devil is
in the detail. Allereerst een voorstel van de SP op het gebied van de
waterkwaliteit. Zoals bekend zullen de gebieden rond de rivieren in de
nabije toekomst door de ontwikkeling van het klimaat sterker gaan
variëren.
Dat heeft grote gevolgen voor de waterkwaliteit. Als de lozing van
vervuilende stoffen op de rivier constant is, zal de concentratie bij
een laag debiet oplopen. Datzelfde geldt voor de lozing van warmte
door elektriciteitscentrales en de industrie. Daardoor gaat namelijk
de temperatuur van het rivierwater omhoog. De SP-fractie is ervoor dat
het bevoegd gezag verplicht wordt om in de lozingsvergunning rekening
te houden met de variatie in het bergingsvermogen van het
oppervlaktewater waarop geloosd wordt: dus minder lozen in perioden
van droogte. De drinkwaterbedrijven dringen hier terecht al jaren op
aan, vandaar mijn amendement op stuk nr. 12.
Dan heb ik nog een vraag over oeverinfiltratie voor drinkwaterwinning.
Dat is goed voor het milieu want het gaat verdroging tegen. Wat de
SP-fractie betreft zou deze wijze van drinkwaterwinning bevorderd
moeten worden door deze vrij te stellen van grondwaterheffing. Mij is
niet duidelijk of dit nu ondubbelzinnig wordt geregeld in het
wetsvoorstel. Er lijkt sprake te zijn van een kan-bepaling, waarbij
het bevoegd gezag de vrijheid heeft om al dan niet een vrijstelling te
verlenen. Volgens mij kan een provincie dan in grote gewetensnood
komen, want de grondwaterheffing verdwijnt in haar kas en het hemd is
gewoonlijk nader dan de rok. Hoe zit dat? Moet de provincie
vrijstelling verlenen of mag ze vrijstelling verlenen? In het laatste
geval overweeg ik alsnog een amendement in te dienen.
De fracties van het CDA en de VVD willen bij amendement de Waterwet
niet van toepassing verklaren op het gebruik van hulpstoffen in de
land- en tuinbouw, bijvoorbeeld bestrijdingsmiddelen. Ik heb drie
vragen aan de staatssecretaris over het amendement op stuk nr. 13 van
de heer Koppejan en mevrouw Neppérus. Beperkt het amendement in enig
opzicht de huidige bescherming van het oppervlaktewater? In hoeverre
wordt met het amendement het kapstokartikel voor het Lozingenbesluit
Wvo Open teelt en Veehouderij en het toekomstig Besluit lozing buiten
inrichtingen en het toekomstig integrale Besluit landbouwactiviteiten
tenietgedaan? Is wat het amendement voorstelt, niet overbodig nu
artikel 6.10 van de Waterwet de afstemming met de gewasbeschermingwet
regelt?
De heer Boelhouwer (PvdA):
Ik heb een vraag over het voorstel van de heer Jansen om rekening te
houden met het debiet bij lozingen van warm water of afvalstoffen. Is
dat niet gewoon geregeld in de Kaderrichtlijn Water doordat er
maximale concentraties zijn toegestaan? Is het niet efficiënter om
gewoon een maximale watertemperatuur af te spreken? Dat hebben wij
volgens mij al. Is daarmee niet voldaan aan wat hij voorstelt?
De heer Jansen (SP):
Het lijkt mij voor de hand te liggen dat de Waterwet in ieder geval
consistent moet zijn met de intenties van de Kaderrichtlijn Water.
Daar moet geen licht tussen zitten. Ik ben het met de heer Boelhouwer
eens dat het temperatuurplafond van 25°C een goed slot op de deur is.
Voor het lozen van verontreinigende stoffen zie ik dat eerlijk gezegd
niet. Volgens mij zit er op dit moment een kan-bepaling in het
wetsvoorstel. De vergunningverlener kan rekening houden met de
fluctuatie van het debiet. Wat mij betreft móet de vergunningverlener
daar rekening mee houden. Dat is een subtiel, maar essentieel
verschil.
Bij de schriftelijke inbreng hebben wij aandacht gevraagd voor de
uitvoering van de vergunningverlening en de handhaving. Die discussie
voeren wij natuurlijk al langer. Bij de Waterwet zijn het boeken van
efficiencywinst door geïntegreerde vergunningverlening en, in een
aantal gevallen, het vervangen van de vergunningplicht door algemene
regels belangrijke invalshoeken. Daar is op zich niets mis mee als een
andere doelstelling minstens zo veel gewicht in de schaal blijft
leggen. Een effectieve wet en een slagvaardige uitvoeringsorganisatie
zorgt voor het gewenste maatschappelijke resultaat: voldoende en
schoon water. De staatssecretaris heeft ons in de nota naar aanleiding
van het verslag bij hoog en bij laag bezworen dat de handhaving ook na
de invoering van de wet met de poten in de modder blijft staan en dat
niet alleen de papieren werkelijkheid gecontroleerd wordt. Wij zullen
haar op dit punt blijven ondersteunen, want wij zijn er niet helemaal
gerust op.
Zo kom ik op het terugkerende thema van de samenwerking in de
afvalwaterketen. De staatssecretaris zit nog steeds op de lijn van
vrijwillige samenwerking. De SP-fractie vindt dit een gepasseerd
station. Door de Kaderrichtlijn Water, de aanscherping van de
waterveiligheidseisen en de noodzaak om jarenlang achterstallig
onderhoud bij de gemeentelijke rioleringen weg te werken, stijgen de
kosten voor onze burgers, zowel bij de waterschappen als bij de
gemeenten. De kosten stijgen jaarlijks ver boven het inflatieniveau.
Ik herinner aan het debat dat wij in december 2008 voerden bij de
plenaire behandeling van de wijziging op de Waterschapswet.
Waarom heeft de Kamer de beloofde evaluatie van de tariefontwikkeling
trouwens nog steeds niet ontvangen, terwijl die allang klaar is?
In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris
aan dat ook zij voor niet-vrijblijvende samenwerking is, want zij
heeft in het wetsvoorstel opgenomen dat gemeenten en waterschappen
afspraken moeten maken over die samenwerking. Hallo staatssecretaris!
Wat gaat u doen als die afspraak is: we hebben in goede samenwerking
besloten om onze eigen koninkrijkjes in stand te houden?
Twee weken geleden was ik met mijn collega's Koppejan, Boelhouwer en
Neppérus op een congres over klimaat- en waterbeleid. Daar bleek voor
de zoveelste keer dat echte integratie, zoals bij Waternet in de regio
Amsterdam, grote kostenvoordelen oplevert. Ik heb het even
nagetrokken. In Amsterdam betaalt een meerpersoonshuishouden in 2009
ruim EUR294. In Den Haag kost afvalwater EUR 313, in Rotterdam EUR321
en in Utrecht maar liefst EUR369. Den Haag is ruim 6%, Rotterdam 9% en
Utrecht zelfs 26% duurder dan Amsterdam, terwijl je zou verwachten dat
Utrecht en Den Haag door het grotere aandeel van zandgrond juist
goedkoper zouden zijn.
Ik begrijp dat collega Boelhouwer inmiddels door voortschrijdend
inzicht genegen is om het wetsvoorstel op dit punt alsnog aan te
scherpen, zoals ik vorig jaar bij amendement heb voorgesteld. Dat is
mooi, maar zijn amendement bevat geen enkele sanctie. Ik heb vorig
jaar gezegd: als gemeenten en waterschappen er niet uitkomen, moet de
minister alsnog kunnen ingrijpen, gehoord de partijen. Is de heer
Boelhouwer het met mij eens dat je, als je op dit punt iets wilt
regelen, sancties moet opnemen voor als dat niet gebeurt? De
SP-fractie is graag bereid om hem op dit punt bij te staan als hij
zijn amendement nog wil veranderen.
Bij de inbreng hebben wij ook gesuggereerd om de grondslag voor de
zuiveringsheffing te differentiëren. Nu betalen eenpersoonshuishoudens
voor één vervuilingseenheid en meerpersoonshuishoudens voor drie
vervuilingseenheden. Dat systeem is ooit bedacht wegens de
administratieve eenvoud en wellicht ook vanuit de gedachte dat dit
grote gezinnen matst, maar het is de vraag of dit per saldo solidair
is. Je zult maar alleenstaande ouder zijn met één kind of een echtpaar
van 65-plussers met een klein pensioentje. Wij pleiten voor een
onderzoek naar de alternatieven. Daarbij zijn wat ons betreft vier
aspecten van belang: het draagkrachtbeginsel, zodat de sterkste
schouders de zwaarste last dragen, de vervuiler betaalt, een
efficiënte uitvoering en integratie in de waterketen.
Bij invoering zou het, in tegenstelling tot wat de staatssecretaris
veronderstelde, moeten gaan om een budgettair neutrale operatie, maar
de grondslag moet bij voorkeur een prikkel geven voor vermindering van
de vervuilinglast. Bovendien zou ook het kwijtscheldingsbeleid bij een
eventuele wijziging betrokken moeten worden. Op dit moment is
buitengewoon weinig bekend over de effecten van het
kwijtscheldingsbeleid, maar het is duidelijk dat EUR1 verschil in
jaarinkomen je als burger tot EUR500 aan zuiveringsheffing en
rioolrechten kan schelen. Dat lijkt ons niet zo eerlijk. De SP-fractie
pleit voor een gedegen onafhankelijk onderzoek naar de effecten van de
huidige grondslag en de kwijtscheldingsregeling op de kostenverdeling
over de verschillende soorten huishoudens en inkomenscategorieën. Is
de staatssecretaris daartoe bereid?
Mijn laatste punt betreft de inzameling van scheepsafval. Wij hebben
daarover bij de inbreng een vraag gesteld. De staatssecretaris
antwoordde dat "voor de financiering van de inname en verwijdering van
overig scheepsbedrijfsafval een systeem van indirecte financiering
wordt voorzien. De precieze vorm is op dit moment onderwerp van
internationaal overleg." Dat internationale overleg schiet volgens
mijn informatie voor geen meter op. De SP-fractie zou graag zien dat
daar een beetje tempo in komt. Qua oplossingsrichting dringen wij erop
aan dat voor kleine schippers rekening wordt gehouden met het
draagkrachtbeginsel, maar wij krijgen ook graag meer zekerheid dat dit
snel gaat gebeuren.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Ik sluit mij eerst aan bij de
voorgaande spreker, de heer Jansen. Ik benadruk hier nogmaals onze
steun voor het afschaffen van de waterschappen. Die steun krijgt hij
van de PVV. Ook wij willen de waterschappen afschaffen en hun taken
overbrengen, wellicht naar de provincie. Maar goed, dat bespreken wij
verder misschien op een ander moment.
Ik herinner aan de bij de behandeling van de Waterwet aangenomen
motie-Madlener over de heffingen voor lozingen van puntbronnen door
bedrijven die hun water zelf zuiveren. Het is niet redelijk dat een
vervuilingsheffing moet worden betaald op gezuiverd water dat geloosd
wordt. Mijn motie is destijds aangenomen. Ik hoor graag van de
staatssecretaris hoe zij bedrijven die gezuiverd water lozen dat
voldoet aan de eisen, wil vrijstellen van de lozingsheffing.
De heer Boelhouwer (PvdA):
Voorzitter. Wij bespreken vandaag de invoeringswet die behoort bij de
Waterwet. De PvdA-fractie heeft de Waterwet tijdens een eerdere
behandeling zeer gesteund. Het is goed dat water integraal bekeken
wordt in Nederland. Nu is gekeken naar de invoeringswet en andere
wetten, omdat de totaliteit bij elkaar gebracht moet worden:
waterwetgeving, bodemwetgeving, et cetera. Het is goed dat wij deze
wet vandaag bespreken en dat die zo snel mogelijk wordt ingevoerd.
Een invoeringswet zou normaal gesproken techniek moeten zijn. Toch
staan er in deze wet een paar dingen die wel degelijk met beleid en
met een beleidsvisie te maken hebben. Het eerste punt waar ik de
aandacht van de staatssecretaris voor vraag, is het volgende.
Binnenkort bespreekt de Kamer de Wabo. Nu bespreken wij de Waterwet.
Je ziet dat een aantal zaken op een andere wijze geregeld gaan worden,
zeker als het gaat om lozingen die tot nu toe onder de waterwetgeving
vielen. Collega Cramer heeft daar een amendement op stuk nr. 17 over
ingediend. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de
staatssecretaris op dat amendement. Daarin wordt het probleem opgelost
dat water bij water blijft. Tot nu toe lagen vergunningen voor
lozingen bij de waterschappen, maar dat komt nu bij de gemeenten
terecht. Daarmee komen er in plaats van 26 maar liefst 440 deskundige
instanties. Je kunt wel nagaan wat dit betekent. Iedere gemeente moet
haar eigen kennis organiseren. Zij moet daarvoor ambtenaren in dienst
nemen, terwijl het nu op een heel efficiënte manier geregeld is. Dit
staat los van wat de heer Madlener vindt van waterschappen. Ik denk
dat hij zich met het oog op de efficiency van het overheidsbestuur ook
kan vinden in deze opvatting. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van
de staatssecretaris.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik zit toch wat verrast te luisteren. Ik heb meer dan een jaar geleden
het wetgevingsoverleg over de Wabo voorgezeten en toen was de fractie
van de PvdA het daarmee eens, net als de fracties van de VVD en het
CDA. Toen zijn er weinig kanttekeningen geplaatst bij de punten die u
nu maakt.
De heer Boelhouwer (PvdA):
Het is een kwestie van voortschrijdend inzicht. Binnenkort gaan wij de
Wabo behandelen en dan zal ook duidelijk worden dat de uitwerking van
de omgevingsdiensten, die noodzakelijk zijn om de Wabo een succes te
laten worden, allerminst voortvarend lijkt te verlopen. Je laat
gemeenten nu in een gat springen, dat je met omgevingsdiensten nog
niet kunt dichten. Dan moeten de gemeenten dat zelf aanpakken. Noem
het voortschrijdend inzicht. De invoeringswet geeft mij in ieder geval
voldoende aanleiding om deze vraag aan de staatssecretaris te stellen.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik hoop dan maar op het voortschrijdend inzicht. Wij kunnen het bij de
invoering van de Wabo verder bespreken.
De heer Boelhouwer (PvdA):
Absoluut. Dat hoeft misschien niet, als de staatssecretaris het ook
een goed idee vindt om het gewoon bij de Waterwet te houden. Dan is
dat geregeld. Ik wacht het met belangstelling af.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Anders moeten wij dat weer bij de Wabo gaan amenderen. Goed, wij
wachten af.
De heer Boelhouwer (PvdA):
Wie weet.
Voorzitter. De invoeringswet is dus enerzijds een invoeringswet, maar
anderzijds staan er wel principiële keuzen in.
Een belangrijk punt betreft het volgende. Bij de behandeling van de
Waterwet in eerdere instantie hebben wij via een breed gesteund
amendement vastgelegd dat onttrekkingen groter dan 150.000 m3 bij de
provincies moeten worden ondergebracht in plaats van bij de
waterschappen, wat eerst de bedoeling was. Ons argument was dat het
bij onttrekkingen om meer gaat dan water alleen. Er komen ook
afwegingen op het gebied van economie en milieu aan de orde. Ook
verdroging speelt er een grote rol bij. Dat zijn zaken waar per
definitie de waterschappen niet alleen over gaan. Tot onze verbazing
heeft de minister in de Eerste Kamer bij de behandeling van de wet
onomwonden laten weten dat het de bedoeling is, de vergunningen voor
grote wateronttrekkingen na de evaluatie van de Waterwet weer over te
hevelen van de provincie naar de waterschappen. Dat vonden wij op z'n
zachtst gezegd verrassend. Die overheveling vonden en vinden wij
ongewenst, want het is in strijd met het door ons ingediende
amendement. Vergunningen voor grondwateronttrekkingen van meer dan
150.000 m3 blijven wat ons betreft bij de provincie. Ik zei al dat
zaken als volksgezondheid, economische ontwikkelingen, energiebeheer,
warmte/koudeopslag en onttrekkingen een veel breder terrein bestrijken
dan een beslissing over onttrekking op zich. De provincie kan een
integrale en maatschappelijke afweging maken en heeft de benodigde
deskundigheid in huis. Tijdens de behandeling van de Waterwet in de
Tweede Kamer was hierover brede overeenstemming.
De discussie over het verschuiven van bevoegdheden van provincie naar
waterschappen heeft, als het aan de PvdA ligt, nu lang genoeg geduurd.
Ik hoop dat de staatssecretaris dat in haar eerste termijn zal willen
bevestigen. Zo niet, dan dien ik een motie in om de huidige
bevoegdheidsverdeling ook na de evaluatie van de Waterwet in stand te
houden.
In de wettekst staat ook nog een onduidelijkheid over de afspraken in
de waterketen. De heer Jansen refereerde er al aan dat wij hierover
een amendement op stuk nr. 14 hebben ingediend. Hij vroeg waarom daar
geen sancties in staan. Als wij andere overheden vragen om dingen te
regelen en afspraken te maken, past het de centrale overheid volgens
mij niet om daarop sancties te zetten. Dat is niet de manier waarop
wij in het openbaar bestuur in Nederland met elkaar omgaan.
De heer Jansen (SP):
Ik zal maar geen exegese geven van alle andere wetten waar dat wel zo
is! De tekst van mijn amendement nr. 12 (30818) luidt: "Het bestuur
van het betrokken waterschap en de raad van de betrokken gemeente
besluiten gezamenlijk, op voorstel van een van de partijen of Onze
Minister, op welke wijze het beheer van de inrichting tot zuivering
van stedelijk afvalwater gebracht in een openbaar vuilwaterriool, en
op welke wijze het beheer van het openbaar vuilwaterriool op de meest
kostenefficiënte manier gevoerd wordt. Bij gebreke van een besluit als
bedoeld in de vorige volzin, beslist, beide partijen gehoord, Onze
Minister". Dit is toch een heel chique manier waarbij gemeente en
waterschap alle ruimte krijgen om het onderling netjes te regelen?
Alleen als zij het niet doen, zegt de minister: sorry, ik doe het dan
wel voor jullie nadat ik jullie gehoord heb. Wat is daartegen?
De heer Boelhouwer (PvdA):
Als u het zo formuleert, hebt u een punt. Ik zal er nog eens over
nadenken of het niet kan worden toegevoegd aan dit amendement. Maar
eerst hoor ik graag de reactie van de staatssecretaris op dit
amendement. Misschien zegt zij dat het op een andere manier al
geregeld is of te regelen valt. Zoals u het nu formuleert, sta ik er
niet onwelwillend tegenover.
De heer Jansen (SP):
Dat is heel positief, want ik constateer dat er een ruime
Kamermeerderheid lijkt te zijn voor uw streven. Als wij de koppen bij
elkaar steken, moeten wij een goed amendement in elkaar kunnen draaien
waarvoor een Kamermeerderheid blijft bestaan.
De heer Boelhouwer (PvdA):
Akkoord.
Ik wil aandacht vragen voor een ander punt: de
muskusrattenbestrijding. Die komt nu volledig bij de waterschappen te
liggen. Het is enigszins onbegrijpelijk dat de provincies dat allemaal
willen laten gaan, want die muskusrattenvangers zijn uiteindelijk de
ogen en oren in het buitengebied. Ze komen op plekken waar bijna geen
ander mens komt en ze zouden goed in staat zijn om als boa voor de
provincie meer te betekenen dan uitsluitend het bestrijden van
muskusratten. Maar goed, de provincies hebben daar kennelijk niet voor
gekozen en de bestrijding komt nu bij de waterschappen te liggen. Wat
betreft de PvdA mag dit niet tot een stijging van de lokale lasten
leiden. Het lijkt erop dat dit momenteel nog niet afdoende financieel
en wettelijk is geregeld. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris de
verdeling van de kosten, die nu over provincies, Rijk en waterschappen
verdeeld zijn, na de overdracht wil regelen. Voor een deel zit het
bedrag voor deze taak in de uitkering van het Provinciefonds.
Waterschappen hebben geen dergelijke uitkering. We kunnen dus niet
zeggen: we halen het weg bij het Provinciefonds en geven het aan de
waterschappen. Wij moeten daarin creatief zijn en ik heb daarover
nagedacht. De provincies betalen nu aan het Rijk vanwege de
perceptiekosten van de Wet waardering onroerende zaken. Het is een
mogelijkheid om te zeggen dat hetgeen zij moeten betalen, iets minder
kan zijn. Volgens mij is dat een handige uitweg. Het leidt dan niet
tot lastenverhoging, maar tot een verschuiving van de kosten. Er gaat
iets minder geld naar het Provinciefonds en iets meer geld naar de
waterschappen van het Rijk. Het saldo is nul en de burger betaalt niet
de rekening.
Daarnaast is er nog onduidelijkheid over de financiering van de
sanering van de waterbodems. Wanneer de waterschappen na de invoering
van de Waterwet de sanering volledig zouden moeten financieren, speelt
ook hier het risico van lokale lastenverzwaring. Door middel van een
verdeelsleutel tussen Rijk en waterschappen is er nu in gevallen van
historisch verontreinigde waterbodems een gedeelde
verantwoordelijkheid voor de kosten van die sanering. Ook is er is op
dit moment een goed functionerende wettelijke regeling voor het
saneren van die waterbodems. Hoe kan die lastenverzwaring worden
voorkomen? Welke financiering heeft de staatssecretaris voor ogen? Kan
er structureel geld voor gereserveerd worden? Er was naar ons idee al
geld voor geregeld, EUR10 mln., dat bij het ministerie van VROM zat.
Waar is dat nu gebleven, want dat geld zou heel goed aangewend kunnen
worden. Als de waterschappen het zelfstandig voor hun rekening nemen,
zal het niet leiden tot een doorrekening van deze opdracht aan de
burgers. Graag enige opheldering. Is de staatssecretaris het met mij
eens dat de taak die al wettelijk geregeld is, wettelijk geregeld moet
blijven, ook na invoering van de Waterwet?
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik heb met interesse geluisterd naar de opmerking van de heer
Boelhouwer over de financiering van de muskusrattenbestrijding. Ik was
benieuwd naar zijn oplossing. Ik was even de draad kwijt, want volgens
mij stelde hij voor om wat te doen aan de WOZ.
De heer Boelhouwer (PvdA):
Nee, het is nu zo dat waterschappen ook betalen vanwege de
perceptiekosten van de WOZ. Er wordt gekeken naar wat het gaat
opleveren. De rekening voor het taxeren van de huizen wordt gedeeld
door de gemeenten en de waterschappen dragen daaraan bij. Als de
waterschappen daar iets minder voor betalen, dan kan het Rijk er iets
meer aan meebetalen; het Rijk heeft er ook belang bij. Vervolgens kan
wat het Rijk extra moet betalen, gehaald worden uit het deel van het
Provinciefonds dat nu gebruikt wordt voor muskusrattenbestrijding. Ik
zou zeggen: dat is budgettair neutraal.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Maar wel ingewikkeld.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Maar wel ingewikkeld.
De heer Boelhouwer (PvdA):
Soms moet je creatief zijn als je het niet op een andere manier kunt
oplossen.
De heer Madlener (PVV):
Ik wil de heer Boelhouwer complimenteren met zijn creativiteit ...
De heer Boelhouwer (PvdA):
Dank u.
De heer Madlener (PVV):
... en voor het feit dat hij het zo voor de burger opneemt. Ik vraag
hem om dit ook onder zijn collega's van de Partij van de Arbeid te
verspreiden, want die laat de burger steeds in de steek als de lasten
van burgers aan de orde zijn. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de lokale
lasten. Wat kosten de deelgemeenten in Amsterdam en Rotterdam? Wat
kosten de waterschappen en de slechte opkomst bij de verkiezingen?
Misschien wil de heer Boelhouwer nog eens aan zijn collega's vragen of
zij het willen opnemen voor de burgers?
De voorzitter:
Het gaat vandaag wel over de Waterwet.
De heer Boelhouwer (PvdA):
Ik had willen zeggen dat dit debat over de Waterwet misschien wel de
laatste bijdrage van de heer Madlener in de Kamer is en ik had daar
een vriendelijk woord aan willen wijden, maar nu gooit hij het weer zo
in de soep. Dat is jammer. Dit neemt niet weg dat ik hem als collega
heb gewaardeerd. Ik neem zijn wijze woorden voor kennisgeving aan. De
Partij van de Arbeid staat echt voor de burgers. Dat is niet nieuw en
niet alleen bij de behandeling van de Waterwet aan de orde, maar dat
is op alle andere terreinen ook het geval.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Cramer. Even een moment van
onoplettendheid? U zocht natuurlijk ook uw campagnemateriaal nog even
op. Dat begrijp ik.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Van welke verkiezing wilt u het hebben?
De voorzitter:
Dat maakt mij niet uit. Het gaat hier altijd overal over.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik heb alle vlaggen, dassen en speldjes bij mij, maar dan moet ik even
naar mijn kamer.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Wij praten vandaag over de Invoeringswet van de
Waterwet. De grote discussies zijn al gevoerd bij de behandeling van
de Waterwet. De bijdrage van de ChristenUnie zal vandaag beperkt
blijven tot een aantal vragen over kleine inhoudelijke wijzigingen in
de Invoeringswet met betrekking tot de indirecte lozingen en over de
vraag hoe wij met de directe en indirecte lozingen omgaan gekoppeld
aan de actuele ontwikkelingen van de omgevingsdiensten.
Bij de behandeling van de Waterwet en de Wabo is ervoor gekozen om
alle indirecte lozingen onder te brengen in de Wabo en de directe
lozingen in de Waterwet. Dit lijkt een heldere keuze die ook bijdraagt
aan het beperken van het aantal vergunningen. Voor de indirecte
lozingen kun je echter niet om de Waterschappen heen voor hun kennis
over vergunningverlening en handhaving. In de Wabo is dit nu geregeld
met een adviesconstructie, maar dit moet dan wel goed werken bij de
omgevingsdiensten en die komen maar moeilijk van de grond. Ik zal daar
straks nog iets meer over zeggen.
In de Invoeringswet is een kleine verschuiving te zien in de keuzes
tussen de directe en de indirecte lozingen. Kort gezegd komen twee
regimes alsnog onder het regime van de Waterwet. In de eerste plaats
lozingen van bedrijven via een leiding van een ander bedrijf, de pijp
op pijpconstructie. Of er nu wordt geloosd op de rioolwaterzuivering
of op het oppervlaktewater, deze lozingen komen met de Invoeringswet
onder het regime van de Waterwet. De vergunningen voor deze, technisch
gezien indirecte lozingen worden in feite verplaatst van de eindlozing
naar de individuele lozers. Met dit voorstel in de Invoeringswet wordt
in de Waterwet de keuze tussen direct en indirect wel wat diffuser,
maar omdat deze lozingen niet via de gemeentelijke rioleringen
plaatsvinden en het waterschap dus de belangrijkste belanghebbende is,
kan ik de keuze van de staatssecretaris wel volgen.
Wat lastig blijft, is dat de RWZI's straks dus in feite zowel te maken
hebben met het regime van de Waterwet als met dat van de Wabo. Tijdens
de behandeling in de Eerste Kamer is deze keuze als niet zo logisch
bestempeld en er is door sommigen voor gepleit om de
vergunningplichtigen indirecte lozingen bij het waterschap te houden.
De leden van de Eerste Kamer vroegen daarbij naar de
doelmatigheidsoverwegingen bij de behandeling van deze Invoeringswet.
Ik heb de indruk dat de staatssecretaris in de voorliggende tekst
vooral een pragmatische keuze heeft gemaakt.
Daarbij is het belangrijk hoe dit gaat werken met de
omgevingsdiensten. De VNG en het IPO zijn er nog steeds niet uit hoe
deze omgevingsdiensten precies zullen worden opgezet. De heer
Boelhouwer sprak hier ook al over. Toch moeten de meeste indirecte
lozingen straks via de Wabo gaan lopen terwijl ze nu nog onder het
regime van het waterschap vallen. Is het verstandig om de indirecte
lozingen nu al definitief onder het regime van de Wabo te brengen nu
er nog zoveel onzeker is over de omgevingsdiensten en de positie van
de waterschappen daarbij? Het kost gemeenten en provincies al veel
energie om omgevingsdiensten in te richten.
Is het dan wel handig als ze zich ook moeten bezighouden met de opbouw
van kennis en capaciteit rond indirecte lozingen?
In de Eerste Kamer is gesproken over de monitoring van de verschuiving
van functies rondom directe en indirecte lozingen met de komst van de
Waterwet en de Wabo. Hoe gaat de staatssecretaris in de eerste jaren
na de invoering van beide wetten de vinger aan de pols houden en
nagaan of de gemaakte keuzen ook effectief zijn? Is het huidige
wetsvoorstel op dit punt voldoende flexibel, zodat er zo nodig snel
geschakeld kan worden?
Ik heb dan ook een amendement ingediend om de vergunningsplichtige
indirecte lozingen vooralsnog -- ik denk dan aan een paar jaar -- toch
via de Waterwet te laten lopen. Zo krijgen de gemeenten en de
provincies de tijd de omgevingsdiensten vorm te geven. Zodra de
omgevingsdiensten er zijn en goed functioneren, zouden op basis van
een evaluatie alsnog bij Koninklijk Besluit de bevoegdheden voor
indirecte lozingen kunnen overgaan naar deze diensten. De huidige
situatie, die op zich best helder is, kan tot dat moment blijven
bestaan. Voor de administratieve lasten maakt dit naar mijn
overtuiging geen verschil. Ook aanvragen voor een watervergunning
lopen immers straks via digitale omgevingsloketten. In feite wordt de
adviesconstructie voor de vergunningsplichtige indirecte lozingen
omgeruild voor de bestaande coördinatieregeling. Het is een beperkte
wijziging die geen vertraging betekent voor de Wabo. De
omgevingsdiensten komen op die manier misschien zelfs eerder van de
grond.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Destijds heeft mijn fractie de nieuwe Waterwet met alles
daaromheen gewoon gesteund. Op een aantal puntjes na steunen wij het
wetsvoorstel nog altijd onverkort. Toen het in december in een
Kamerdebat met grotendeels dezelfde woordvoerders ook ging over de
Waterwet, hebben wij gevraagd hoe het zat met de evaluatie van de
tarieven. Er komen ook nog discussies over de verschillende taken, die
uiteraard ook weer tot discussies over de tarieven zullen leiden.
Wanneer komt deze evaluatie naar de Kamer en kijkt de staatssecretaris
daar ook zelf naar?
De gedachte om een heleboel versnipperde regelgeving in één
wetsvoorstel bij elkaar te brengen, spreekt mij zeer aan. Als ik het
verslag naar aanleiding van onze vragen lees, ontstaat er bij mij wel
enige verwarring. Ik vraag mij namelijk af of er straks echt minder
vergunningen nodig zijn of dat het er toch weer meer worden. De
antwoorden hebben mij niet gerustgesteld, terwijl ik juist het doel
steun om te komen tot minder vergunningen. Dat zorgt namelijk voor
lastenverlichting voor het bedrijfsleven en scheelt werk voor de
ambtenaren. Collega's hebben daar al enkele voorbeelden van genoemd.
Een voorbeeld dat mij in verwarring brengt, betreft het
oppervlaktewater. Heb je bij directe lozingen alleen met de Waterwet
of ook met de Omgevingswet te maken? Dat zijn erg lastige vragen. Daar
komt bij dat in het kader van de Wabo de discussie over de
bevoegdheden nog volop speelt. Dat maakt het er ook voor de
staatssecretaris niet makkelijker op. Wellicht kan zij aangeven of het
één vergunning voor één zaak wordt, tenzij het om een onderdeel van
een geheel andere aard gaat.
Over de kosten in de waterketen en hoe die efficiënt te beheersen
zijn, hebben wij al eerder gesproken. Er zit beweging in, maar hoe kom
je tot nog meer verbetering? Hoe kun je ervoor zorgen dat de
samenwerking tussen overheidsorganen niet blijft bij vrijblijvende
bijeenkomsten en dat er echt wat gebeurt, waardoor de bedrijven en de
burger minder problemen hebben?
Ik ben aangeland bij de muskusrat. Als ik het veld bezie -- niet dat
van de mannen die ze moeten opsporen, maar van de bestuurders -- en de
discussies hoor, krijg ik de indruk dat men de zaken naar elkaar wil
schuiven, terwijl het juist voor de veiligheid van groot belang is dat
dit beest niet aan de dijken kan knagen. Toch wil ik helderheid
krijgen over wie dit in organisatorische zin gaat doen en vooral ook
hoe de financiële uitvoering is. Een en ander moet niet leiden tot een
extra lastenverhoging. De muskusrat maakt heel wat los!
Ik ga verder met de handhaving. Ik denk dat die wezenlijk is. De heer
Jansen sprak er ook over. Je moet niet altijd alles willen
controleren, maar wel de risico's die je uit ervaring kent en waarvan
je weet dat die moeten worden aangepakt. En als het consequent
verkeerd wordt gedaan, moet er hard worden aangepakt.
Tot slot de verwarring over de bevoegdheden. In de Eerste Kamer is
daarover ook discussie gevoerd. Bij de heer Boelhouwer is inmiddels
sprake van voortschrijdend inzicht over de taakverdeling; wellicht
heeft de Eerste Kamer hem daarbij geholpen. Ik wacht maar eens rustig
de antwoorden van de staatssecretaris af, want het is best
ingewikkeld. Wel moeten we opletten dat we niet blijven schuiven, al
geef ik toe dat het overleg over de invoeringswet voor de Wabo is
gepland op maandag over een week. Ik denk dat dit best nog wel
discussie zal opleveren.
De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.20 uur geschorst.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. De Waterwet regelt
het beheer en gebruik van de watersystemen en is op 27 januari in de
Eerste Kamer aanvaard. Bij deze invoeringswet willen wij nog een
aantal onderwerpen regelen. Gezien het doel en de functie van het
wetsvoorstel gaat het voornamelijk om technische en om enkele
inhoudelijke aanpassingen. Ik ben blij dat de Kamer brede waardering
heeft voor de invoeringswet.
Er is een aantal thema's, zoals waterbodems, indirecte lozingen
grondwater, afvoerafhankelijke vergunningen, muskutrattenbestrijding,
verontreinigingsheffing mestverdunning uiterwaarden en samenwerken in
de waterketen. Langs deze thema's wil ik de opmerkingen van de Kamer
behandelen.
Ik kom als eerste op de waterbodems. De heer Boelhouwer en de heer
Koppejan hebben een vraag gesteld over de financiering van de sanering
van de regionale waterbodems. De heer Boelhouwer uit zijn zorgen over
het risico van lastenverzwaring voor de waterschappen. De heer
Koppejan vraagt zich af hoe de financiering überhaupt wordt geregeld.
Voor de toekomst is het goed om te bedenken, ik zeg dit ook tegen de
heer Boelhouwer, dat de vermindering van bestuurlijke lasten de
drijfveer is geweest om de waterbodems over te hevelen naar de
Waterwet. Door deze overheveling komen veel verplichtingen van de Wet
bodemsanering voor de waterbeheerders te vervallen. Dat is een
vermindering van de administratieve lasten. Deze nieuwe aanpak biedt
ruimte voor afwegingen of een ingreep in verontreinigde waterbodems
gedaan moet worden en of dit kosteneffectief is. Als we het op deze
manier regelen, krijgen de waterschappen meer mogelijkheden om te
bezien of een ingreep kosteneffectief is. Naast de besparing op de
administratieve lasten zullen zij zo ook anderszins kunnen besparen op
de sanering van waterbodems. In 2015, na ommekomst van dit laatste
bestuursakkoord waarin nog eens 10 mln. is geregeld voor de
waterschappen, moeten we kijken of er nog een bijdrage van het Rijk
nodig zal zijn en zo ja, hoeveel. Ik wil dan de besparingen die de
waterschappen kunnen invoeren door deze overheveling in ogenschouw
nemen en bij de afweging betrekken.
Dan kom ik op het punt van de indirecte lozingen. De heren Koppejan en
Boelhouwer hebben een amendement ingediend (stuk nr. 15) dat ertoe
strekt om de regulering van de specifieke indirecte lozingen over te
hevelen van de Waterwet naar de Wabo. Specifieke indirecte lozingen
zijn lozingen door bedrijven die via een lozingspijp van een ander
bedrijf lozen op het oppervlaktewater, de pijp of pijplozing. Ik denk
dat de in het amendement bedoelde lozingen in feite rechtstreekse
lozingen zijn, net als die van andere bedrijven, direct op het
oppervlaktewater, dus niet op de riolering of op iets anders. Er zit
geen gemeentelijke riolering of zuiveringsinstallatie van het
waterschap tussen. Daarom lijkt het ook niet onlogisch om deze
lozingen in de Invoeringswet net zo te behandelen als andere
rechtstreekse lozingen, vooral ook omdat het wel om aanzienlijke
industriële lozingen gaat. Dit biedt ook het voordeel dat de
waterbeheerder als vergunningverlener direct alle op de lozingspijp
aangesloten bedrijven kan aanspreken en daarmee dus grip heeft op de
waterkwaliteit. Voor het bedrijf dat de lozingspijp beheert, heeft
deze benadering als voordeel dat het de lozingseisen waaraan het moet
voldoen niet hoeft door te vertalen naar alle op de pijp aangesloten
bedrijven, omdat het direct met die bedrijven wordt afgesproken.
Het bezwaar van deze benadering is natuurlijk dat deze bedrijven zowel
een watervergunning als en een omgevingsvergunning nodig hebben.
Belanghebbende hierbij is het waterschap of Rijkswaterstaat. Zij
kunnen door deze watervergunning makkelijker controleren. Het gaat
maar om een klein aantal bedrijven die twee vergunningen nodig hebben.
Ik zou zeggen dat het bezwaar dat er twee vergunningen moeten worden
aangevraagd door dit kleine aantal bedrijven overkomelijk is. Ik kan
mij echter ook voorstellen dat de Kamer de belangen van de weinige
bedrijven die twee vergunningen moeten aanvragen zwaarder wil laten
wegen en laat prevaleren boven het belang dat Rijkswaterstaat heeft en
boven het belang dat het ene bedrijf heeft dat niet alle afspraken
hoeft te maken maar slechts met de eigen vergunning heeft rekening te
houden. Kort gezegd laat ik het oordeel over dit amendement over aan
de Kamer.
De heer Jansen vraagt mij wanneer ik overleg zal voeren met provincies
over de heffing op oevergrondwateronttrekkingen en op onttrekkingen om
grondwateroverlast te voorkomen. Ook de heer Boelhouwer heeft over dit
onderwerp vragen gesteld. Ik ben van plan om in het kader van de
afronding van het Waterbesluit hierover met de provincies in overleg
te treden en een eventuele regeling zal daarin moeten worden
opgenomen. Dit overleg zal op korte termijn plaatsvinden, want
uiterlijk 22 december moet het Waterbesluit gereed zijn.
Dan heb ik nog een punt over het grondwater. De heer Boelhouwer heeft
een opmerking gemaakt over de grondwateronttrekkingen, zijn amendement
en wat daarover gezegd is in beide Kamers.
Een van de principes van de Waterwet is dat onder de provincie valt
waarvoor geen beleid bestaat en waarbij de waterschappen uitvoerder
zijn. Waar beleid is uitgekristalliseerd, kunnen waterschappen
uitvoerder van dat beleid zijn. Dat hebben wij ook in de Tweede Kamer
uitgebreid besproken. Met deze gedachte was ook in het voorstel
opgenomen dat grondwateronttrekkingen tot een bepaald aantal bij de
waterschappen zouden blijven omdat daarvoor al beleid bestond. Voor
grondwateronttrekkingen van grotere omvang bestond geen beleid en die
zouden onder de provincie vallen. Het amendement van de heer
Boelhouwer heeft die grens verlegd. Daarin staat dat er meer bij de
provincie moet komen omdat daarop beleid moet worden ontwikkeld. De
heer Boelhouwer zegt nu dat wij dit niet meer moeten terugdraaien en
dat wij daarover bij de evaluatie niet meer opnieuw moeten gaan
spreken. In deze Kamer en in de Eerste Kamer heb ik gezegd dat het
waterschap beleid kan uitvoeren waar het is ontwikkeld. Mocht bij de
evaluatie blijken dat provincies daarbij zo'n helder afwegingskader
hebben gemaakt dat het onderwerp zonder problemen kan worden
overgedragen aan de waterschappen, dan kan dat wat mij betreft
gebeuren. Als dit niet het geval is, als echt beleid nog niet is
ontwikkeld, dan zou wat mij betreft bij de evaluatie moeten worden
besloten om het bij de provincies te laten. Dat is mijn zienswijze op
het punt dat de heer Boelhouwer aankaart.
De heer Boelhouwer (PvdA):
De aanwezigheid van beleid is volgens mij niet het doorslaggevende
criterium geweest bij de eerdere behandeling van de Waterwet, toen
door ons de grens van een onttrekking van 150.000 m3 per jaar is
voorgesteld. Het idee was dat boven die 150.000 m3 allerlei afwegingen
gelden: economische afwegingen en energieafwegingen met
warmte-koudeopslag en dergelijke. Dat soort onttrekkingen, die niet
boven de oppervlakte uitkomen, hebben wij er toen uitdrukkelijk bij
betrokken. Er is gezegd dat dit zulke brede afwegingen zijn dat de
provincie erover moet gaan omdat het meer gebied en zaken kan
betreffen dan waarop alleen de waterschappen deskundig zijn. Dat was
de overweging. Of er al of geen beleid bestond, sluipt nu opeens
binnen en staat ook niet in de memorie van toelichting.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Dat is hoe wij erop terugkijken. De achtergrond van mijn opmerking in
de Eerste Kamer was dit uitgangspunt van de Waterwet. De heer
Boelhouwer zegt dat zijn gedachte bij het amendement een andere was.
Het amendement staat in de wet en het is zo geregeld. Bij de evaluatie
van de Waterwet zullen degenen die dan aan zet zijn opnieuw over deze
wet moeten spreken. Dan zullen beide inzichten gelden. Ik voel er niet
voor om nu af te spreken dat wij bij de evaluatie van de wet bepaalde
zaken niet zullen evalueren. De opmerking van de heer Boelhouwer dat
niet alleen moet worden geëvalueerd aan de hand van wel of niet
ontwikkeld beleid, maar dat het breder is, geldt nu en zal bij een
evaluatie even sterk gelden.
De heer Boelhouwer (PvdA):
Het antwoord stelt mij niet helemaal tevreden. Ik zal er in de tweede
termijn op terugkomen.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Dat lijkt mij uitstekend. Ik kom op het amendement op stuk nr. 17 van
de heer Cramer over indirecte lozingen. Hij heeft een amendement
ingediend om de regulering van indirecte lozingen tijdelijk weer via
de Waterwet in plaats van de Wabo te laten lopen in afwachting van de
oprichting van omgevingsdiensten. Ik heb daartegen een aantal
bezwaren. Het ingediende amendement zou de reductie van
administratieve lasten voor bedrijven die wordt beoogd met de Waterwet
en de Wabo, voor een flink deel tenietdoen. De bedrijven blijven dan
onderworpen aan zowel een milieuvergunning als een watervergunning
voor het lozen op de riolering. Dat kost hun zo'n 3 mln. per jaar. Ook
worden de bedrijven met één lozing nog steeds met twee bevoegde vormen
van gezag geconfronteerd. De afbakening tussen Wabo en Waterwet is wat
mij betreft principieel en praktisch juist. De keuze om dit te doen is
alweer ruim een jaar geleden gemaakt. Iedereen heeft zich daarop
kunnen voorbereiden. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat de Wabo deze
vergunningen buitengewoon goed zal aankunnen.
De Wabo biedt ook het waterschap voldoende mogelijkheid om invloed uit
te oefenen. De heer Cramer spreekt over de afhankelijkheid van het wel
of niet oprichten van de omgevingsdiensten, maar ik zie dat verband
minder dan hij. Het waterschap heeft het adviesrecht op de
omgevingsvergunning en kan een verzoek tot handhaving indienen. Beide
zaken zijn in bepaalde gevallen bindend. Ik kan mij voorstellen dat de
heer Cramer zegt: laten wij er nog even over nadenken of het wel
verstandig is. Wij hebben dat nog een keer bekeken. Ik blijf toch bij
de conclusie om wat wij besloten hebben wel te doen. Ik denk eigenlijk
niet dat er aanleiding is om de zaak even "on hold" te zetten.
Amendement op stuk nr. 17 ontraad ik dus.
De heer Cramer (ChristenUnie):
De opmerking van de staatssecretaris over het feit dat de keuze
principieel gemaakt is, heb ik niet bestreden in mijn termijn. Ik
onderschrijf die keuze en ik onderschrijf ook het principe. Toen wij
deze zaak echter behandelden, hoopten wij dat er in de discussie
tussen het IPO, de VNG en de waterschappen helderheid zou komen over
de inrichting van de omgevingsdiensten. Dat blijkt een buitengewoon
complexe en ingewikkelde discussie, zoals de heer Boelhouwer al
constateerde. Ik vind het onverstandig om in de vergunningverlening
onduidelijkheid te laten bestaan, hetgeen gebeurt als de kennis bij
het bevoegde gezag dat de vergunningverlening moet overnemen,
onvoldoende opgebouwd is. Dat is een groot risico voor de helderheid
en de controleerbaarheid van de vergunningen.
De staatssecretaris is voorts ingegaan op de administratieve lasten.
Ik denk dat er sprake is van een continuering van de huidige situatie,
met nog steeds het perspectief op vermindering van administratieve
lasten op het moment dat het eerder ingericht is. Ik stel dus alleen
maar een flexibeler regeling voor. Als wij het nu overdragen, zijn wij
de grip kwijt op de wijze waarop de zaak landt. Wij hebben
nadrukkelijk gehoord dat de zaak nog niet in orde is op het punt van
de organisatie en de omgevingsdiensten. Ik kan daarom niet anders dan
concluderen dat wij een groot risico lopen op het moment dat wij deze
wet doorzetten en de vergunningverlening terechtkomt in een
organisatie die moeilijk vergunningen zal kunnen verlenen en
handhaven.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Het risico dat de heer Cramer ziet, zie ik niet. Het waterschap, dat
natuurlijk alle expertise en kennis in huis heeft, heeft voldoende
mogelijkheden om invloed uit te oefenen, via het adviesrecht en het
verzoek om handhaving. Beide zijn bindend. Dat geeft mij het
vertrouwen om ervan uit te gaan dat wij op deze weg kunnen doorgaan.
Ik kan mij dus de zorg van de heer Cramer voorstellen, maar ik deel
die niet.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Zij geeft aan dat de
verdeling van de bevoegdheid geregeld is, maar van het advies van het
waterschap kan gemotiveerd afgeweken worden. Als dat onvoldoende
gebeurt omdat er nog onvoldoende kennis aan de andere kant zit, is per
saldo de vergunningverlening het kind van de rekening. Om die reden
zeg ik: laat het nu even zoals het is. Op het moment dat de
organisatie staat en kan aantonen dat zij het kan overnemen, kan dit
gewoon geregeld worden. Dan is er niets aan de hand.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Ja, maar ik heb geen reden om te twijfelen aan wat ik onder andere van
VROM hoor, namelijk dat het geen problemen zal opleveren en dat de
kennis voldoende zal zijn om de vergunningverlening over te nemen.
Ik kom dan bij het amendement op stuk nr. 12 van de heer Jansen,
waarin wordt voorgesteld te werken met afvoerafhankelijke
vergunningen. In het amendement zitten twee elementen. Ten eerste moet
de lozingsvergunning voorschriften bevatten over de toegestane lozing
in een rivier, met inachtneming van de mate van afvoer van de rivier.
Ten tweede moet de vergunning worden gewijzigd als de rivierafvoer
daartoe aanleiding geeft. Ik vind het net als de heer Jansen van groot
belang dat bij de lozingsvergunningen rekening wordt gehouden met de
afvoer van de rivier. In het waterkwaliteitsbeleid is dat echter al
gebruik en bestaand beleid. Er wordt bij de vergunningverlening
rekening gehouden met de laagste maatgevende afvoer. In bepaalde
gevallen kan daarvan worden afgeweken, bijvoorbeeld als het gaat om
een bedrijf dat volgens de best beschikbare technieken werkt en al het
mogelijke heeft gedaan om de lozingen zo laag mogelijk te krijgen. Dan
moet er de flexibiliteit zijn om een vergunning te verlenen. In dat
geval wordt afgeweken van de vergunningverlening, maar dat gebeurt op
basis van de laagst mogelijke maatgevende afvoer van de rivier.
Naar mijn mening is deze formulering zelfs sterker dan die de heer
Jansen in zijn amendement voorstelt. Als de maatgevende afvoer niet de
laagst mogelijke maar hoger is, kan wellicht meer worden afgevoerd.
Dat nu lijkt me niet wenselijk.
De heer Jansen (SP):
In het amendement is een "moet"-bepaling opgenomen. Dat wil zeggen dat
er rekening moet worden gehouden bij de vergunningverlening. In het
wetsvoorstel is een "kan"-bepaling opgenomen. Daarmee kan het bevoegd
gezag zeggen dat het niet gebeurt, door welke afweging dan ook. Dat
kan vanwege het belang van het bedrijf zijn, whatever, maar daarmee is
dit amendement strikter dan wat de staatssecretaris zelf voorstelt.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Nee, want uit het amendement begrijp ik dat we rekening moeten houden
met afvoer. De vergunning wordt gebaseerd op de laagste maatgevende
afvoer en niet op een gemiddelde. Vervolgens hebben we nog
flexibiliteit doordat we geen "moet"-bepaling hebben opgenomen.
Daarmee gunnen we ons de flexibiliteit om daarvan te kunnen afwijken
in die gevallen waarin een bedrijf echt alle mogelijkheden heeft
uitgebuit om de afvoer zo laag mogelijk te krijgen en er toch een
groot belang is dat het bedrijf er is. Je maakt jezelf buitengewoon
rigide door een absoluut niet-flexibele lijn op te leggen. De lijn is
dus wel heel sterk, maar we gunnen ons wel de flexibiliteit om daarvan
in bepaalde gevallen enigszins van af te wijken. Dat gebeurt alleen
dan wanneer een bedrijf al het mogelijke heeft gedaan om tot een zo
laag mogelijke afvoer te komen.
De heer Jansen (SP):
Ik heb toch meer het gevoel van schuivende panelen. Laat ik de
thermische belasting van rivieren noemen. Zodra het warmer is dan
35°C, kan er een centrale staan die alles gedaan heeft om zo min
mogelijk warmte te lozen, maar dan krijgt zij gewoon een
lozingsverbod. Dan kan zij even niet draaien. Dat gebeurt nu al.
Kortom, de staatssecretaris kan in zo'n situatie toch niet staande
houden dat de centrale door mag gaan omdat deze met alle technische
middelen heeft geprobeerd de lozing te beperken? Dat staat toch haaks
op de doelstelling van de wet?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Het gaat hier om het verlenen van een vergunning en niet over een
specifieke situatie. Het gaat om de vraag of een vergunning wordt
verleend om daar te lozen. Op de allerstrikste manier worden de regels
toegepast, maar we gunnen onszelf de flexibiliteit om daar in enkele
gevallen -- wanneer het echt te star zou zijn -- van af te wijken. Je
moet jezelf enige flexibiliteit gunnen. Het beleid is volkomen in lijn
met het amendement van de heer Jansen en misschien zelfs nog scherper,
maar het is mij te star om wettelijk te regelen dat daar onder geen
enkele voorwaarde ooit van mag worden afgeweken.
De heer Jansen (SP):
Ik begrijp van de staatssecretaris dat de formulering van het
amendement niet zo gelukkig is op dit punt. Neemt zij het amendement
wel over of adviseert zij positief als wij het zodanig aanpassen dat
er een zekere mate van flexibiliteit in blijft maar de "moet"-bepaling
wordt gehandhaafd?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Als u die flexibiliteit in het amendement inbouwt, zal ik er zeker nog
eens goed naar kijken.
De heren Koppejan en Boelhouwer hebben hun zorgen geuit over de
financiële gevolgen van de beoogde overdracht van de muskus- en
beverrattenbestrijding van de provincies naar de waterschappen. Zij
hebben ook benadrukt dat dit niet mag leiden tot een verhoging van de
waterschapslasten en gevraagd wanneer hierover duidelijkheid wordt
verschaft. Mevrouw Neppérus heeft hierover vragen gesteld. Onlangs is
ambtelijk overleg over de financiële gevolgen van deze overdracht
gevoerd tussen het IPO, de Unie en de medewerkers van het ministerie.
Samen met het ministerie van BZK zal de komende tijd worden gewerkt
aan een gelijkblijvende financiële bijdrage van het Rijk. Er wordt nog
gestudeerd op de manier waarop dat mogelijk is. De creatieve oplossing
van de heer Boelhouwer waardeer ik positief en zal ik daarbij
betrekken. Wellicht is dat een goede oplossing voor een goede
overdracht, waarmee een stijging van de waterschapslasten ook kan
worden voorkomen. Ik verwacht dat wij daarover binnen enkele maanden
helderheid krijgen.
Er is een amendement ingediend over de verontreinigingsheffing. De
heer Koppejan heeft aandacht gevraagd voor de lozingssituatie van het
bedrijf Dow Chemical in Terneuzen. Het bedrijf neemt voor proces- en
koeldoeleinden van Evides gezuiverd effluent van het waterschap van
Zeeuws-Vlaanderen af. Uiteindelijk wordt voor de lozing van dit water
aan Dow Chemical een volledige heffing opgelegd. Als het waterschap
hetzelfde water loost, krijgt het een reductie van 50%. De heer
Koppejan zegt in zijn amendement: moeten wij dergelijke lozingen niet
volledig vrijstellen?
Ik onderschrijf het belang van de innovatieve samenwerking tussen
waterschappen en bedrijven. Het hergebruik van water is iets wat wij
alleen maar kunnen stimuleren. Het voorkomt dat drinkwater of
grondwater zal moeten worden aangewend en dat is buitengewoon
positief. Ik kan ook begrijpen dat de heer Koppejan zich afvraagt of
het redelijk is dat het waterschap 50% reductie krijgt en dat het
bedrijf dat eigenlijk niets met het water doet en hetzelfde water
loost, die reductie niet krijgt en 100% moet betalen. Als hij in zijn
amendement had gezegd dat Dow Chemical in dat geval dezelfde reductie
van 50% zou moeten krijgen als het waterschap, zou ik de redelijkheid
daarvan kunnen inzien. In het amendement staat echter dat de bedrijven
eigenlijk helemaal niets meer zouden moeten betalen en dat er 0%
heffing zou moeten zijn. Dat vind ik te ver gaan. Daarvan kan ik de
redelijkheid niet inzien. Om die reden ontraad ik het amendement.
De heer Koppejan (CDA):
Ik begrijp het niet helemaal. In het wetsartikel waarvoor wij het
amendement hebben gemaakt, wordt er wel een volledige vrijstelling
opgenomen voor overstorten en voor het storten van water van
waterschappen in regionaal water. Zo ongebruikelijk is het dus niet.
Wij stellen het daaraan gelijk. Het is een incentive op dit type
samenwerkingsprojecten en dat is precies wat wij willen: hergebruik
van zoet water. Wij weten allemaal dat zoet water de schaarse
grondstof van de toekomst gaat worden en dat wij er veel zuiniger mee
moeten omgaan. Op deze manier stimuleer je dat en maak je het
aantrekkelijk, zowel voor bedrijven als voor waterschappen, om water
te hergebruiken. Op dit moment is er maar één bedrijf dat dit doet,
namelijk Dow Chemical in samenwerking met het waterschap
Zeeuws-Vlaanderen in Terneuzen. Wij willen graag dat dit tientallen,
misschien wel honderden bedrijven worden. Dan gaat het iets opleveren.
Het kost op dit moment niets. Wij spreken over een betaling van
EUR100.000. Het gaat dus niet ten koste van de schatkist. Als wij het
doen, laten wij het dan niet half doen, maar laten wij het goed doen.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Ik ben het met u eens dat wij moeten kijken naar een incentive. U moet
echter bedenken dat ook het niet gebruiken van het drinkwater of
grondwater sowieso voor een bedrijf al veel voordeliger is. Er is dus
al een soort natuurlijke incentive om te kijken naar hergebruik van
water. Het bespaart immers het bedrijf sowieso kosten. Dit is
goedkoper. Ook met een heffing van 100% blijft het voor Dow Chemical
nog steeds veel goedkoper om het water te hergebruiken.
Ik kan de redenering volgen dat je je afvraagt waarom een waterschap
dat water loost, EUR50.000 betaalt en waarom Dow Chemical, die het
water nota bene ook nog hergebruikt, EUR100.000 moet betalen voor het
lozen van hetzelfde water. In zoverre kan ik met u meegaan. Als u zegt
dat het bedrijf evenveel zou moeten betalen als het waterschap, omdat
het hetzelfde water is en wij willen laten zien dat wij hergebruik
willen stimuleren, vind ik dat goed. De stap om opeens niets meer voor
het lozen te laten betalen, vind ik te groot. Die stap is ook niet
nodig om bedrijven over de streep te trekken, want zij hebben er echt
al voordeel van als zij water hergebruiken. Het bespaart immers de
kosten voor het drinkwater of het grondwater.
Stimuleren is mooi, maar laten wij het een beetje redelijk houden. Met
50% kan ik meegaan, maar dit vind ik echt te ver gaan.
De heer Koppejan (CDA):
Voorzitter. De staatssecretaris vindt het niet te ver gaan als het
gaat om waterschappen die lozen op hun regionale wateren. Zij betalen
ook geen heffing.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Het gaat mij niet zozeer om de vraag of men wel of geen heffing
betaalt. Ik ken de achtergrond niet en zou daarop in tweede termijn
moeten terugkomen. Ik deel niet de gedachte dat je om bedrijven te
stimuleren naar een heffing van 0% moet gaan. Zo kun je heel veel
willen stimuleren en heel veel vrijstellen van heffing. Ik zie wel in
dat het onredelijk dat een waterschap met korting mag lozen en Dow
Chemical die hetzelfde water loost, dat niet mag. Dat lijkt mij
voldoende incentive, maar 0% gaat mij echt te ver!
De heer Jansen (SP):
Voorzitter. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris het voorstel
voor 50% zo redelijk vindt dat zij het overneemt en desnoods zelf met
een nota van wijziging komt? Wat betekent het aannemen van het
amendement van de heer Koppejan voor het level playing field? Kunnen
dan alle waterschappen gaan procederen om ook 100% korting te krijgen?
Hoeveel geld gaat dat de schatkist kosten? Kan de staatssecretaris
hierop in tweede termijn ingaan?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Natuurlijk zal ik in tweede termijn ingaan op het level playing field.
Ik kom daarin ook terug op een andere vraag van de heer Koppejan. Ik
hoop de heer Koppejan zo ver te krijgen dat hij zijn amendement
aanpast. Dan wordt zijn amendement aangenomen en zijn wij allemaal
blij.
De heer Koppejan (CDA):
Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris dat zij het
amendement van een positief advies zal voorzien als ik er 50% van maak
en dat het dan wordt aangenomen. Ik denk dat mijn amendement ook wel
wordt aangenomen als ik een meerderheid van de Tweede Kamer achter mij
heb.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Dan is de tweede termijn echt belangrijk om de openstaande vragen
duidelijk te beantwoorden.
Ik wil graag ingaan op de verontreinigingsheffing. De heer Madlener
heeft gevraagd naar de stand van zaken bij zijn motie over het
vrijstellen van puntbronnen van de verontreinigingsheffing. Ook de
heer Koppejan heeft aan die motie gerefereerd. Vorig jaar heeft de
Kamer om een onderzoek gevraagd. Dat onderzoek loopt. Daarin wordt
bekeken of aanpassing noodzakelijk is voor de stoffen waarop de
heffing nu van toepassing is: zuurstofbindende stoffen en een aantal
zware metalen. Bij dat onderzoek wordt ook de motie betrokken. Er
wordt bekeken of puntbronnen die voldoen aan de Europese
lozingsnormen, vrijgesteld kunnen worden van heffing. De resultaten
komen eind 2009 beschikbaar.
Er is gesproken over de mesttoediening in de uiterwaarden. De heer
Koppejan en mevrouw Neppérus hebben een amendement op stuk nr. 18
ingediend dat ertoe strekt om dubbele regels voor de agrarische sector
te voorkomen. Het amendement bepaalt dat de vergunningplicht niet van
toepassing is op lozingen door het gebruik van meststoffen op
agrarische gronden in uiterwaarden. Het amendement is nader gewijzigd.
Als ik mij goed herinner, staat er dat als er op grond van de
Meststoffenwet regels van toepassing zijn, er geen regels uit de
Waterwet gelden. Ik heb de eerste versie voor mij liggen. Ik vraag mij
af of die omstandigheid zich voordoet. Dit amendement kan helderheid
verschaffen en een mogelijke samenloop uitsluiten. Daarom laat ik het
oordeel over aan de Kamer.
De heer Jansen (SP):
Ik heb over het amendement op stuk nr. 13 dat inmiddels is vervangen
door het amendement op stuk nr. 18 drie vragen aan de staatssecretaris
gesteld. Kan zij daarop ingaan?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Het amendement is behoorlijk gewijzigd. Ik heb het nieuwe amendement
ook nog niet bij de hand. Mijn ambtenaren hebben uw vragen. Als die
nog betrekking hebben op het gewijzigde amendement, dan ga ik daar in
tweede termijn graag op in.
Voorzitter. Er is ook gesproken over samenwerking in de waterketen.
Door diverse fracties is gewezen op het belang van een goede
samenwerking in de waterketen. De heer Boelhouwer van de PvdA heeft
een amendement op dit terrein ingediend. Het belang van een goede
samenwerking in de waterketen of afvalwaterketen wordt door de
regering volledig onderschreven. Door die samenwerking kunnen
maatschappelijke kostenvoordelen worden bereikt. Burgers en bedrijven
profiteren daarvan. Dat is de insteek van het Bestuursakkoord
waterketen dat midden 2007 is gesloten tussen het Rijk, het IPO, de
VNG, de Unie van Waterschappen en de Vewin. In dat bestuursakkoord
wordt ervan uitgegaan dat gemeenten en waterschappen de
afvalwaterketen beheren als ware er sprake van één systeem en één
verantwoordelijke partij. De resultaten van het akkoord worden
geëvalueerd en die evaluatie zal eind dit jaar ook naar de Kamer
worden gestuurd.
Ik verwacht ook heel veel van de lopende benchmark van de riolering.
Ik onderschrijf de strekking van het amendement van de heer
Boelhouwer. Daarmee wordt in artikel 3.8 van de Waterwet nog beter het
belang van samenwerking in de waterketen vastgelegd. Ik sta daar dus
welwillend tegenover.
De heer Boelhouwer (PvdA):
Voorzitter. De heer Jansen heeft nog een aanvullende opmerking over
mijn amendement gemaakt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de
staatssecretaris op die opmerking. Hij stelde voor om daar toch
uiteindelijk eventueel de doorzettingsmacht van de minister bovenop te
zetten als het niet tot overeenstemming leidt.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Ik wil hier nu niet a priori een antwoord op geven. Ik moet toch nog
een aantal vragen beantwoorden naar aanleiding van amendementen. Ik
zal dan ook op deze vraag terugkomen.
Ik ben overigens bijna aan het einde van mijn beantwoording in eerste
termijn. Er zijn nog vragen gesteld over de evaluatie van de
tariefontwikkeling. Die komt nog voor het zomerreces naar de Kamer
toe, met een reactie van het kabinet daarop. Dat biedt dus alle
mogelijke aanleiding om daarover te spreken. Dan kunnen ook de vragen
en opmerkingen van de heer Jansen daarover worden besproken.
Voorzitter: Gerkens
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
De heer Jansen heeft ook nog vragen gesteld over de uitvoering van het
Scheepsafvalstoffenverdrag in de Rijn- en binnenvaart. Die vraag ligt
wel heel ver van de Invoeringswet Waterwet af, maar ik zal de vraag
toch beantwoorden. Hij vroeg of net als voor het bilgewater de afgifte
door schepen van afvalstoffen gratis is. Een van de leidende principes
van het Scheepsafvalstoffenverdrag is dat de vervuiler betaalt. Voor
olie- en vethoudend afval betalen schippers bij het bunkeren van
gasolie een verwijderingsbijdrage waarna zij hun afval zonder directe
betaling kunnen afgeven aan een ontvangstinrichting. Voor de
financiering van de inname en verwijdering van overig
scheepsbedrijfsafval wordt een systeem van indirecte financiering
voorzien. Hoe dat systeem vorm gaat krijgen, is op dit moment
onderwerp van internationaal overleg. Ik zou de heer Jansen eigenlijk
willen aanraden om eventuele nadere vragen hierover schriftelijk te
stellen. Dan krijgt hij daar uiteraard een antwoord op. Zij liggen wel
erg ver af van de invoering van de Waterwet.
Voorzitter. Ik ben gekomen aan het einde van mijn beantwoording in
eerste termijn. Ik wil de Kamer danken voor de inbreng.
De heer Koppejan (CDA):
Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Ik dank de staatssecretaris
voor haar beantwoording en de wijze waarop zij is tegemoetgekomen aan
de wensen van mijn fractie. Op één punt verschillen wij nog van
mening, namelijk het punt van 50% of 100%. Wij houden vast aan ons
amendement om 100% te handhaven wat betreft het afschaffen van
verontreinigingsheffing op gezuiverd water. Daarnaast vindt mijn
fractie het ook belangrijk om in de richting van de
begrotingsbehandeling van 2010 de samenwerking in de waterketen nog
wat te stimuleren. Om de staatssecretaris ertoe te stimuleren om op
dat punt met voorstellen te komen om dat handen en voeten te geven,
dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er eerder door regering en parlement besloten is tot
2015 jaarlijks 2% kostenbesparing te realiseren in de waterketen;
overwegende dat er nog veel efficiencywinst en kostenbesparingen
mogelijk zijn in de waterketen;
overwegende dat er reeds goede voorbeelden bestaan van
samenwerkingsverbanden tussen gemeenten en waterschappen in de
waterketen die tot sterke kostenbesparingen leiden, in het bijzonder
op het terrein van rioolbeheer en afvalwater;
verzoekt de regering,
- stimuleringsmaatregelen uit te werken die het aantal
samenwerkingsverbanden in de waterketen tussen gemeenten en
waterschappen de komende jaren sterk verhogen;
- de Kamer daarover voor de begrotingsbehandelingen van 2010 te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koppejan, Jansen en Neppérus.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (31858).
De heer Boelhouwer (PvdA):
In uw dictum gaat u ervan uit dat het aantal samenwerkingsverbanden
moet worden verhoogd. Als u daar om vraagt, hoe weet u dan dat dit ook
automatisch gaat leiden tot kostenreductie? Het verband tussen de
veronderstelling die u maakt en wat u vraagt, is voor mij echt niet
een-op-een duidelijk.
De heer Koppejan (CDA):
Ik denk dat het zeker tot kostenreductie zal leiden, gezien de
voorbeelden van samenwerkingsverbanden die wij op dit moment hebben.
In dit debat werd het voorbeeld van Amsterdam al genoemd, maar ik noem
ook het voorbeeld van Aquario in het noorden van het land. Zo zijn er
meer voorbeelden van samenwerkingsverbanden waarin gemeenten en het
waterschap samen het rioolbeheer doen. Dat levert een kostenbesparing
op van 15% à 20% op de gemeentelijk begrotingpost rioolbeheer. Dat
vind ik nogal wat. Als men dat in den lande veel meer met elkaar kan
doen, dan komen wij wel aan die 2% kostenbesparing.
De heer Boelhouwer (PvdA):
Maar door de formulering van het dictum komt u daar niet aan toe.
De heer Koppejan (CDA):
Dat ben ik niet met u eens, maar u moet de motie ook vooral zien als
een oproep aan de staatssecretaris om met voorstellen te komen, zodat
wij bij de begrotingsbehandeling van Verkeer en Waterstaat van 2010
daadwerkelijk spijkers met koppen kunnen slaan in de Kamer.
De heer Jansen (SP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Aan
de hand van de opmerkingen van de staatssecretaris op mijn amendement
op stuk nr. 12 zal ik nog eens kritisch kijken naar de redactie ervan.
Wellicht dat wij elkaar op dat punt immers nog wat dichter kunnen
naderen.
De motie-Koppejan c.s. die ik heb medeondertekend, beschouw ik als de
oliespuit. Aan de ene kant is er de stellingname van de heer
Boelhouwer, die op mijn lijn zit. Hij zegt dat samenwerking te
vrijblijvend is en dat deze een wat verplichtender karakter moet
krijgen. Naar de redactie wordt nog gekeken. Dat kun je beschouwen als
de zweep die wij hanteren. Aan de andere kant is het goed om aan de
lagere overheden kenbaar te maken dat er wordt meegedacht en dat er
ruimte is voor experimenten, waar ze misschien ook financieel nog wat
van zouden kunnen profiteren. Dat is de richting die je zou moeten
opgaan.
Ik kom op het amendement van de heer Koppejan over de lozingen door
bedrijven die deze zelf zuiveren. Ik heb de neiging om te zeggen: pak
die 50% nou.
Als 100% korting ertoe leidt dat alle waterschappen hetzelfde gaan
eisen -- ik vrees dat zij dat op grond van de eis van gelijke
behandeling kunnen doen -- dan schiet het amendement zijn doel
voorbij, maar ik wacht de reactie van de staatssecretaris af.
Een belangrijk element van mijn bijdrage was het verzoek aan de
staatssecretaris om het komende jaar een onderzoek uit te voeren naar
de heffingsgrondslag voor de zuiveringsheffing en de rioolrechten: hoe
kunnen wij ervoor zorgen dat op een eerlijke manier recht wordt gedaan
aan de vier principes die ik in mijn termijn heb genoemd? De
staatssecretaris heeft daarop nog niet gereageerd. Ik krijg hierna
niet meer de kans om iets te doen, dus daarom zal ik nu toch een motie
moeten indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de tariefstelling in de afvalwaterketen
(zuiveringsheffing en rioolrechten) weinig rekening houdt met het
draagkrachtbeginsel, noch met het beginsel "de vervuiler betaalt";
overwegende dat het kwijtscheldingsbeleid gebaseerd is op het beginsel
"alles of niets", waardoor een euro inkomensstijging kan leiden tot
een koopkrachtdaling van vele honderden euro's;
overwegende dat op dit moment geen statistische informatie beschikbaar
is over de uitwerking van het kwijtscheldingsbeleid;
verzoekt de regering, binnen een jaar een onderzoek te laten uitvoeren
naar alternatieve grondslagen voor de zuiveringsheffing en
rioolrechten zoals een verbeterde VE-regeling, koppeling aan de OZB of
waterspoor en een verbeterde kwijtscheldingsregeling, waarbij in kaart
wordt gebracht wat deze alternatieven betekenen voor de
afvalwaterlasten van de diverse categorieën huishoudens en voor de
administratieve lasten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (31858).
De heer Boelhouwer (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de
door ons gestelde vragen in eerste termijn. In de eerste termijn heb
ik gevraagd om een reactie van de staatssecretaris op het amendement
op stuk nr. 14 over de samenwerking tussen gemeenten, waterschappen en
de provincie en over de doorzettingsmacht, zeker nadat de heer Jansen
dat expliciet had ingebracht. Ik ben wel een beetje overtuigd geraakt
door de argumentatie van de heer Jansen. Ik ben voornemens om mijn
amendement in die zin te wijzigen. Graag krijg ik in tweede termijn
een reactie van de staatssecretaris.
Tijdens de schorsing van dit debat heb ik de memorie van toelichting
nog eens gelezen en er ook de behandeling van de Waterwet, onder
andere in de Eerste Kamer, er nog eens op nageslagen, maar ik kan geen
spoor vinden van de argumentatie die nu door de staatssecretaris wordt
gebruikt ten aanzien van de aanwezigheid of afwezigheid van beleid als
medebepaler van de vraag of waterschappen of provincies de instanties
zouden moeten zijn die de vergunning voor het ontrekken van grondwater
verlenen. Ik hecht er zeer sterk aan, vast te houden aan wat wij bij
amendement bij de behandeling van de Waterwet hebben ingebracht,
namelijk dat de onttrekking van 150.000 kubieke meter per jaar of van
alles wat daar boven ligt, bij de provincie blijft. Daarom dien ik de
volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de provincie onder de Waterwet bevoegd gezag blijft
voor grondwatergebruik voor energieopslag, drinkwater en
industriewater vanaf 150.000 kubieke meter per jaar;
overwegende dat de genoemde gebruiksfuncties van strategisch
maatschappelijk belang zijn vanuit het oogpunt van energiebeheer,
volksgezondheid of economische ontwikkeling;
overwegende dat de provincie als algemene democratie bij uitstek
toegerust is voor een brede maatschappelijke afweging van bij
grondwatergebruik betrokken maatschappelijke belangen;
verzoekt de regering, bij de voorgenomen evaluatie van het
vergunningenbeleid als randvoorwaarde te hanteren dat de huidige
bevoegdheidstoedeling voor grondwater in stand blijft
,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boelhouwer. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (31858).
De heer Cramer (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige
beantwoording.
Ik richt mij nu tot de voorzitter. Wij hebben eerder gesproken over de
helderheid van onze debatten. Ik heb een aantal begrippen genoteerd:
RWZI, de Wabo, indirecte lozingen, omgevingsdienst, de VNG en het IPO.
Ik denk dat de geïnteresseerde met stijgende verbazing naar dit debat
heeft geluisterd. Ik vraag mij dan ook af of het niet verstandig is om
onze debatten te ondertitelen om onze burger tegemoet te komen. Dat
gevoel kwam tijdens dit debat vooral naar boven.
Ik kom op de inhoud. Ik heb goed geluisterd naar de argumenten die de
staatssecretaris aandroeg ten aanzien van mijn amendement. Ik
constateer dat wij daarover inhoudelijk een meningsverschil hebben. De
ChristenUnie-fractie is buitengewoon bezorgd dat, als een en ander is
overgedragen aan de Wabo, de omgevingsdiensten daarvoor nog niet klaar
zijn. Wij vrezen dat er een soort kennisvacuüm ontstaat en dat de
vergunningverlening en de handhaving echt problemen zal opleveren.
Naar ons idee is dat onverstandig. Materieel verandert ons amendement
niets aan het uiteindelijke doel van de wet. Wij willen dat die
omgevingsdienst daarvoor eerst goed wordt ingericht. Ik handhaaf
daarom mijn amendement.
De voorzitter: Mag ik de heer Cramer erop wijzen dat ook hij er in
zijn termijn voor kan zorgen dat hij omschrijvingen gebruikt die zo
helder mogelijk zijn?
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ja. Ik heb dan ook de afkortingen en woorden gebruikt uit mijn eigen
termijn.
De voorzitter:
Kijk eens aan!
Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Als ik
goed geluisterd heb, ontvangt de Kamer voor het zomerreces de
evaluatie van het systeem van waterschapstarieven, inclusief de
reactie daarop van het kabinet. Ik zie dat de staatssecretaris knikt
en ben daar blij mee, want die evaluatie is belangrijk. Wij wachten
daar allemaal op. Ik vraag mij af of de motie-Jansen zich niet veel
meer zou lenen voor een discussie daarover, maar dat laat ik uiteraard
aan hem over.
Ik kom op de Waterketen. Dat zijn alle overheidsorganisaties die zich
met water bemoeien. Ik denk dat het belangrijk is om na te gaan hoe
een en ander efficiënter geregeld kan worden. Volgens mij moeten wij
daar winst kunnen behalen door dubbel werk te besparen. Daarom heb ik
de motie-Koppejan mede ondertekend.
Mijn vragen over de handhaving staan nog open. Misschien kan de
staatssecretaris wat dat betreft meer druk uitoefenen, opdat echte
misstanden worden aangepakt.
Het is lastig om ingewikkelde termen te vermijden. De heer Cramer zei
dat deze Kamer in haar debatten moeilijke woorden gebruikt, maar hij
deed dat vervolgens zelf ook weer. Ik denk dat wij op veel zaken
terugkomen bij de bespreking van de Wet algemene bepalingen
omgevingsvergunning, ofwel de Wabo. Je kunt dan met één vergunning
werken en hoeft dan niet bij allerlei verschillende loketten aan te
bellen. Ik wil niet schuiven met taken. Datgene wat wij hebben
afgesproken, moeten wij handhaven. Ik merk daarbij wel op dat er
tussen de organen nog veel discussies plaatsvinden. Wellicht wordt
daar dus iets voortgezet.
De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris gereed is om met haar beantwoording te
beginnen. Zij heeft het woord.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
: Voorzitter. Dank voor de tijd die u mij heeft gegund om de zaken
even op een rijtje te zetten.
Ik begin met de motie van de heer Koppejan. Hij verzoekt de regering
om stimuleringsmaatregelen uit te werken die het aantal
samenwerkingsverbanden in de waterketen tussen gemeenten en
waterschappen de komende jaren sterk verhogen en de Kamer daarover te
informeren. Op zich is dit een goede gedachte, die ik ook steun. Het
komt echter al aan de orde bij de evaluatie van het bestuursakkoord
Waterketen. Er wordt dus naar gekeken en de Kamer wordt daarover
geïnformeerd. Ik beschouw deze motie daarom als ondersteuning van het
beleid.
De heer Jansen heeft een motie ingediend waarin hij de regering
verzoekt om binnen een jaar onderzoek te laten uitvoeren naar
alternatieve grondslagen voor de zuiveringsheffing en rioolrechten
zoals een betere ve-regel, koppeling aan de ozb-waarde of een betere
kwijtscheldingsregeling waarbij in kaart wordt gebracht wat deze
alternatieven betekenen voor de afvalwaterlasten en de diverse
categorieën huishoudens en voor de administratieve lasten. Deze
heffing is op 1 januari 2009 ingevoerd. Het is wel erg snel om er nu
al een onderzoek naar uit te voeren. Ik ontraad daarom het aannemen
van deze motie.
De heer Jansen (SP):
De motie heeft betrekking op een heffingsgrondslag die al minimaal 25
jaar in deze vorm bestaat: de ve-regel voor de zuiveringsheffing,
terwijl de rioolrechten op dit moment bij de gemeenten veelal een
platte heffing zijn. In de motie zeggen dat dat de staatssecretaris
komend jaar eens zou moeten gaan kijken wat de alternatieven zijn die
eerlijker uitpakken en een stimulans kunnen zijn voor het terugbrengen
van de vervuilingslasten. Zij krijgt er een jaar voor.
Ik heb deze motie nu ingediend omdat het naar mijn mening de laatste
gelegenheid voor het reces is om hierover nog een uitspraak te doen.
In december 2008 heeft de Kamer met de staatssecretaris afgesproken
dat wij ons nog voor de zomer zouden kunnen uitspreken over de
evaluatie van deze kosten. Daarin lijkt het mij het best te passen,
maar er is geen andere gelegenheid meer.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Ik keek daar ook al even naar. Ik heb toegezegd dat de evaluatie van
de tarieven van de waterschappen aan de Kamer zal worden gezonden.
Deze motie lijkt mij beter te passen in het kader van de bespreking
daarvan. Ik kan mij voorstellen dat de indiener deze motie in ieder
geval zou willen aanhouden tot dat debat. Dat lijkt mij logischer dan
er nu een uitspraak over te vragen, omdat de motie helemaal buiten het
kader valt waarover wij nu spreken.
De heer Jansen (SP):
Als de staatssecretaris deze informatie inderdaad zo snel naar de
Kamer stuurt dat wij ons er voor het reces over kunnen buigen, houd ik
de motie aan.
De voorzitter:
Dat betekent dus dat de motie van de heer Jansen (31858, nr. 20) is
aangehouden?
De heer Jansen (SP):
Voorzitter, laten wij nauwkeurig zijn. Ik wil dan graag de resultaten
van de evaluatie nog deze week ontvangen. Wij zijn het er toch over
eens dat die er al zijn?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
De informatie komt nog voor het zomerreces naar de Kamer. Ik weet niet
hoe snel de Kamer werkt en hoeveel tijd er in de laatste weken voor de
zomer nog is. Ik raad de heer Jansen echter aan om de motie aan te
houden tot er in de Kamer wordt gesproken over de kabinetsreactie op
de evaluatie van de waterschappen over de tarieven. Bij dat debat
hoort dit namelijk thuis.
De heer Jansen (SP):
Als wij de evaluatie deze week nog ontvangen, valt een algemeen
overleg daarover waarschijnlijk nog te plannen. Als wij de evaluatie
later krijgen, is het vragen om moeilijkheden als wij nog zo'n overleg
willen plannen. Dat moeten wij onszelf niet aandoen. Wij hebben dus
echt deze week de uitkomst van de evaluatie nodig. De resultaten zijn
al beschikbaar.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Ik doe mijn best. Ik zal u de informatie voor het zomerreces
toesturen. Ik kan mij niet vastleggen op de komende week.
De heer Jansen (SP):
Ik zal de motie in stemming brengen als wij de resultaten van de
evaluatie niet op tijd binnen hebben. De staatssecretaris biedt mij
geen andere mogelijkheid.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Dat laat ik over aan de heer Jansen.
Er zijn vragen gesteld naar aanleiding van het amendement op stuk nr.
16. Men stelde dat het niet ongebruikelijk is om een heffing van 0% te
hanteren, want de waterschappen doen dat ook als zij lozen op
regionaal water. Dat doen zij om het rondpompen van geld te voorkomen,
want bij zo'n lozing zouden waterschappen aan zichzelf een heffing
moeten betalen. Daarbij speelt dus een andere achtergrond dan hierbij.
De heffing van 0% waarover wij het nu hebben, is bedoeld om hergebruik
van water door bedrijven te stimuleren. Ik herhaal dat bedrijven al
worden gestimuleerd tot hergebruik door de financiële voordelen die
dat oplevert. Ook als wij naar een heffing van 50% gaan, is dat een
heel behoorlijke, en mijns inziens ook een beter verdedigbare
incentive.
Ook de heer Jansen heeft in dit kader vragen gesteld, met name over de
efficiency op het level playing field. Er is uiteraard sprake van een
effect. Niet iedereen kan immers van deze constructie gebruikmaken. De
een, die toevallig in de omstandigheid verkeert dat het water kan
worden hergebruikt, hoeft dan niets meer te betalen, terwijl de ander
100% betaalt. Dat zal ongetwijfeld leiden tot veel toestanden en het
zal lastig zijn om dit voor de rechter hard te maken. Ik voel dus wel
iets voor de opmerkingen die de heer Jansen daarbij heeft gemaakt.
De heer Jansen heeft ook vragen gesteld naar aanleiding van het
amendement van de heer Koppejan op stuk nr. 18. Hij vroeg wat dit
amendement op stuk nr. 18 -- wij spreken over het amendement in de
ongewijzigde vorm, dus niet over het laatst ingediende amendement --
betekent voor lozingenbesluiten. In het gewijzigde amendement heeft
het nieuwe amendement geen effect op de lozingenbesluiten; die blijven
gewoon van kracht. Het heeft ook geen relatie met
gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Dit amendement gaat namelijk
alleen over de Meststoffenwet. Op beide vragen hierover is dus het
antwoord: hierop heeft het amendement geen invloed.
De heer Boelhouwer heeft mij gevraagd om te reageren op een opmerking
van de heer Jansen over de "kop" op zijn amendement. De heer
Boelhouwer heeft laten blijken dat hij daarvoor zelf ook wel voelt. Ik
zeg daarop het volgende. Organisaties verplicht laten samenwerken en
samenwerkingsovereenkomsten laten sluiten, leidt tot een veelheid aan
samenwerkingsovereenkomsten. Wij hebben het dan over zo'n 300 of 400
van dergelijke overeenkomsten. Ik vraag mij af of dat werkbaar is.
Anders dan de heer Boelhouwer heb ik toch wel aarzelingen om deze
samenwerking verplicht te maken, vooral omdat dit weer een hoop
rompslomp zal geven.
De heer Jansen (SP):
Het gaat om verplichte samenwerking in situaties waarin dat nuttig is
en bewezen efficiencywinst oplevert. Alleen in die situatie is sprake
van een mogelijkheid voor de minister om alsnog zelf het besluit te
nemen. Kortom, als het onzin is, hoeft hij helemaal niets te doen. Dit
is een iets andere interpretatie dan de interpretatie die de
staatssecretaris er aan geeft. Is de staatssecretaris, als zij deze
interpretatie volgt, wel positief over het amendement?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Men weet dat ik niet buitengewoon positief ben over het verplicht
stellen, met name over het verplicht stellen van samenwerken. Ik kan
mij ook heel moeilijk de situatie voorstellen die de heer Jansen
schetst. Immers, er is sprake van bewezen efficiency van samenwerking,
maar toch wordt er niet samenwerkt. Hoe moet ik mij dat in de praktijk
voorstellen? Wanneer zou daar sprake van zijn? Hoe zou ik weten dat er
wel efficiencywinst is? Op welke grond zou ik moeten zeggen dat men
verplicht moet samenwerken? In theorie vind ik het sympathiek klinken,
maar ik zie niet hoe dit in de praktijk zou uitwerken.
De heer Jansen (SP):
Laat ik een heel praktisch voorbeeld geven. Een gemeente wil 1 mln.
investeren in de rioleringen waardoor het waterschap 2 mln. kan
besparen op de zuivering. Maatschappelijk gezien is dat zeer
efficiënt; het scheelt 1 mln. Toch zal de gemeente zeggen: wij moeten
1 mln. investeren en dat zien wij niet zitten, want dan krijgen wij
last met onze burgers omdat de rioolrechten omhoog moeten. Dat is de
situatie en daar is dit de oplossing voor.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Dat zou betekenen dat de minister de gemeente zou moeten verplichten
om 1 mln. te investeren. Laten wij met gezond verstand, met
samenwerking en met overleg zo ver mogelijk zien te komen en niet
toegaan naar situaties waarin verplichtend ingegrepen wordt.
De heer Jansen (SP):
Stel dat er maatschappelijk voordeel te behalen valt. Dit wordt echter
geblokkeerd door een van beide partijen die dit op grond van
eigenbelang niet ziet zitten. Dat is dan toch bij uitstek de situatie
waarin de hoge overheid, in dit geval onze minister, moet kunnen
zeggen: en toch gaat het gebeuren, want het is maatschappelijk nuttig?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
In het voorbeeld van de heer Jansen hebben wij het over een gemeente
waar een democratisch gekozen controle achter zit en wij hebben het
over een waterschap waar een democratisch gekozen bestuur achter zit.
Het zou dan toch heel raar zijn dat beide democratisch gekozen organen
geen oog zouden hebben voor het gemeenschappelijk belang, dus noch het
waterschapsbestuur of het gemeentebestuur, noch de gemeenteraad, en
dat het dan van de rijksoverheid vandaan moet komen? Ik vind dit wel
heel erg van bovenaf geredeneerd. Ik zou denken dat je er wel meer
vertrouwen in mag hebben dat in zo'n situatie ofwel de gemeenteraad
ofwel het waterschapsbestuur tot de conclusie zal komen dat in dit
geval samengewerkt moet worden.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
De heer Boelhouwer heeft een motie ingediend naar aanleiding van de
grondwateronttrekkingen. De motie is geprint in een heel klein
lettertype. Aangezien ik een en ander goed wil voorlezen, pak ik er
even een hulpstuk bij. Het dictum luidt als volgt: "verzoekt de
regering, bij de voorgenomen evaluatie van het vergunningenbeleid als
randvoorwaarde te hanteren dat de huidige bevoegdheidstoedeling voor
grondwater in stand blijft". Ik hoop de Kamer in eerste termijn helder
gemaakt te hebben dat naar mijn mening mijn uitspraken in de Eerste
Kamer in lijn waren met het achterliggende beleid van de Waterwet. De
heer Boelhouwer geeft aan dat hij deze indruk niet heeft en licht toe
dat aan zijn amendement de gedachte ten grondslag ligt dat dit bij de
provincies thuishoort. Hij maakt dat in deze motie nog eens duidelijk.
Dat kan. Tegelijkertijd merk ik op dat dit wel een beetje lijkt op een
motie aan de Kamer zelf. Immers, als er een evaluatie van een wet is,
kan de Kamer over dit debat niet zeggen dat bij de evaluatie bepaalde
onderwerpen niet aan de orde mogen komen. Ik wil dit toch wel meegeven
aan de heer Boelhouwer. Ik heb er alle begrip voor dat hij duidelijk
wil maken wat zijn inzet bij het amendement was: wij zouden hier niet
aan moeten komen, ook niet bij de evaluatie.
Maar eigenlijk wil ik hem aanraden om ook een beetje op het gezonde
verstand van de Kamer te vertrouwen. Ik ga ervan uit dat de heer her
Boelhouwer er zelf bij zal zijn om bij de evaluatie heel helder te
maken dat het een onzalig idee is om de grondwateronttrekking bij de
provincies vandaan te halen.
De heer Boelhouwer (PvdA):
Ik denk dat de Kamer maar over haar eigen gezonde verstand moet gaan
en de minister over het hare. Dat lijkt me heel goed. Toch is het zo
dat niet de Kamer de twijfel heeft opgeworpen over het eventueel weer
terugbrengen van die onttrekkingen naar de waterschappen maar dat de
minister daar zelf mee begonnen is in de Eerste Kamer en ook in de
memorie van toelichting op de Invoeringswet daarop toespelingen maakt.
Om het verwijt nu helemaal naar mij terug te gooien, neem ik niet
helemaal serieus.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Allereerst dank ik de heer Boelhouwer dat hij refereert aan het
gezonde verstand van de Kamer en mij vervolgens "minister" noemt. Dat
vat ik toch echt op als een compliment ... Ik laat het oordeel over de
motie natuurlijk over aan de Kamer.
Voorzitter. Mevrouw Neppérus zegt de nog de antwoorden te missen op de
zorgen die zij geuit heeft over de handhaving. Juist in deze
Invoeringswet zijn extra middelen opgenomen om te kunnen handhaven. Ik
kan mij voostellen dat zij misschien zorgen heeft naar aanleiding van
de Waterwet maar die zorgen hebben wij juist in deze Invoeringswet
door extra middelen proberen weg te nemen.
Ik dank de heren Cramer en Madlener hartelijk voor hun inbreng.
Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor om over de ingediende amendementen en moties aanstaande
dinsdag te stemmen.
De heer Jansen (SP):
Voorzitter, ik heb een procedureel voorstel. Ik stel voor de
stemmingen pas plaats te laten vinden aanstaande dinsdag over een
week, omdat er nog wat gesleuteld moet worden aan de amendementen. Op
die manier hebben wij daar de tijd voor.
De heer Koppejan (CDA):
Voorzitter. Ik steun dat voorstel.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik ben het eens met het voorstel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik constateer dat er een meerderheid voor het voorstel van de heer
Jansen is. Stemmingen over de ingediende moties en amendementen
alsmede over de wet worden geplaatst op de stemmingslijst van
aanstaande dinsdag over een week.
De vergadering wordt van 17.44 uur tot 18.30 uur geschorst.
Rol maatschappelijke organisaties
Aan de orde is de behandeling van:
- het verslag van een algemeen overleg met de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking over de rol van maatschappelijke
organisaties bij ontwikkelingssamenwerking (31933, nr. 3).
De voorzitter:
Ik heet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking welkom. Ik neem aan
dat de leden zich ervan bewust zijn dat het kerstregime inmiddels
geldt.
De beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Peters (GroenLinks):
Voorzitter. Er geldt een kerstregime, begrijp ik, dus ik ga meteen
over tot het indienen van drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering zich inzet voor een betere
financieringsarchitectuur voor klimaatadaptatie die nieuw en
additioneel is aan de ODA-middelen, maar dat deze financiële middelen
pas over een aantal jaren beschikbaar komen;
constaterende dat de regering van mening is dat EU-lidstaten in het
kader van ontwikkelingssamenwerking rekening moeten houden met het
thema klimaatadaptatie;
overwegende dat de gevolgen van klimaatverandering de meest kwetsbare
mensen in de armste landen nu al treffen en dat capaciteitsopbouw
nodig is om hen voor te bereiden op klimaatadaptatie;
constaterende dat de minister het nieuwe MFS-subsidiekader expliciet
openstelt voor activiteiten op het gebied van "milieu, energie en
duurzaamheid" en dat de contouren van het nieuwe standaard
subsidiekader nog niet bekend zijn;
verzoekt de regering, als overbrugging naar de nieuwe klimaatfondsen,
in de subsidiekaders voor de besteding van OS-middelen via het
particuliere kanaal klimaat een meer prominente plaats te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (31933).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de rol van maatschappelijke organisaties bij het
verlichten van armoede in de wereld cruciaal is naast die van de
gouvernementele bilaterale en multilaterale kanalen, vanwege hun
onafhankelijke positie onder de lokale bevolking en als bottom-up
belangenbehartiger van die bevolking;
verzoekt de regering, gedurende de economische krimp relatief niet
meer te bezuinigen op het particuliere kanaal dan op de totale
OS-begroting moet worden bezuinigd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (31933).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de nieuwe opzet voor het tijdschrift Internationale
Samenwerking die de minister voor ogen heeft een welkome verbetering
is ten opzichte van de oude;
constaterende dat de minister in zijn brief "Modernisering draagvlak
ontwikkelingssamenwerking" van 11 mei jongstleden aangeeft dat hij de
overheid duidelijk vertegenwoordigd wil zien in de redactieraad van
het tijdschrift;
verzoekt de regering, de redactionele onafhankelijkheid van
Internationale Samenwerking te garanderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (31933).
De heer Boekestijn (VVD):
Voorzitter. Mijn fractie hecht heel veel belang aan evaluaties.
Ontwikkelingssamenwerking is een moeilijk terrein en wij waren zeer
geschokt dat dit bij het MFS-I-programma niet goed is gelukt. Vandaar
een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op 16 oktober 2006 het ministerie van Buitenlandse
Zaken met medefinancieringsorganisaties heeft afgesproken dat
jaarlijks ten minste 1 programma-evaluatie zou worden uitgevoerd
hetgeen ten minste 10-15% van de MFS-I-subsidie zou betreffen;
constaterende dat dit een heel laag percentage betreft;
constaterende dat die eis niet werd opgenomen in de
subsidiebeschikking;
constaterende dat sommige medefinancieringsorganisaties dit reeds lage
jaarlijkse percentage hebben toegepast op een termijn van 4 jaar;
constaterende dat er op dit moment nog onvoldoende
programma-evaluaties binnen zijn om een goed oordeel te kunnen vormen
over de effectiviteit van MFS-I en dat deze kennis pas in 2010 in een
komend IOB-rapport wel voorhanden zal zijn;
overwegende dat een effectief OS-beleid vereist dat er lering wordt
getrokken uit projecten en programma's uit het verleden;
verzoekt de regering, het debat over de toekenning van de subsidies
aan medefinancieringsorganisaties in het kader van het MFS-II
(2011-2015) uit te stellen totdat de evaluaties van MFS-I (2007-2010)
bekend en bestudeerd zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boekestijn. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (31933).
Mevrouw Ferrier (CDA):
Voorzitter. Wij hebben een goed debat gehad met de minister. Over een
aantal punten wil mijn fractie een Kameruitspraak vragen. Ik dien
daartoe de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat binnen de ODA-begroting meer ruimte wordt gemaakt
voor directe financiering door ambassades van maatschappelijke
organisaties;
constaterende dat ambassades hiermee een zwaardere taak krijgen in de
toekenning van aanvragen aan maatschappelijke organisaties, monitoring
en verantwoording van de bestede middelen;
overwegende dat de Kamer onvoldoende inzicht heeft in de wijze waarop
ambassades deze middelen gaan verdelen en monitoren, en hoe de
verantwoording gaat plaatsvinden, waarbij effectiviteit, duurzaamheid
en het tegengaan van versnippering belangrijke elementen zijn;
verzoekt de regering, de Kamer inzicht te verschaffen over de wijze
van besteding van de middelen voor directe financiering van
maatschappelijke organisaties door ambassades in ontwikkelingslanden
en over de verantwoording achteraf;
verzoekt de regering, voor zover mogelijk, inzicht te verschaffen in
de Meerjarig Strategische Plannen van de ambassades, indien er sprake
is van directe financiering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ferrier. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. nr. 8 (31933).
Mevrouw Ferrier (CDA):
Ook op het punt van de minimumeis vraagt mijn fractie een
Kameruitspraak. Daartoe dienen wij de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor het subsidiekader MFS-II de minimumeis voor
programma's gericht op beleidsbeïnvloeding en maatschappijopbouw
neerwaarts is bijgesteld op EUR250.000;
overwegende dat een zekere financiële omvang versnippering tegengaat
en zo kan bijdragen aan grotere effectiviteit en daarmee impact;
overwegende dat deze ondergrens van te besteden middelen per jaar voor
programma's gericht op beleidsbeïnvloeding en maatschappijopbouw nog
zeer substantieel is en dat het hier vaak eerder gaat om
kennisintensieve programma's dan om kapitaalintensieve;
verzoekt de regering, de ondergrens van EUR250.000 voor programma's
gericht op maatschappijopbouw en beleidsbeïnvloeding te heroverwegen,
waarbij er flexibeler wordt omgegaan met de te besteden middelen per
jaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ferrier, Peters en Van der
Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (31933).
Mevrouw Ferrier (CDA):
Ten slotte dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking de
betrokkenheid van particulieren van groot belang is;
constaterende dat voor de effectiviteit van die betrokkenheid
deskundige begeleiding en coördinatie van belang is;
constaterende dat ten aanzien van de toekenning van de subsidietaak
inzake Kleine Particuliere Initiatieven en netwerkinitiatieven de
minister nog niet heeft besloten tot in- of uitbesteding;
constaterende dat het hier gaat om subsidieverstrekking aan
organisaties die een grote zichtbaarheid in de Nederlandse samenleving
hebben en betrokkenheid tonen bij ontwikkelingssamenwerking;
overwegende dat bij de beoordeling van subsidieaanvragen gedegen
kennis van de situatie in ontwikkelingslanden noodzakelijk is en dat
daarbij efficiëntie en effectiviteit voorop dienen te staan;
verzoekt de regering, deze subsidietaak toe te kennen aan een
organisatie die beschikt over aantoonbare en gedegen kennis van de
situatie in ontwikkelingslanden en die niet meer dan 10% van het
totale budget besteedt aan overheadkosten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ferrier en Voordewind. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (31933).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Reagerend op de vorige moties wil ik graag van de minister
weten of het juist is dat de ondergrens van EUR250.000 niet zozeer
bedoeld is voor projecten op het vlak van de versterking van de
mensenrechten, dat men kleinere projecten op het vlak van de
mensenrechten wel kan indienen, maar dat de ondergrens alleen bedoeld
is voor projecten op het vlak van de armoedebestrijding. Misschien kan
de minister daar iets over zeggen.
Mevrouw Ferrier (CDA):
Dat staat in de motie!
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Goed!
Wij hebben inderdaad een goed debat gehad en de minister heeft ons in
de brief daarna nog een aantal toezeggingen gedaan. Er blijft voor mij
nog een ding open en dat is een onderstreping van de mogelijke inzet
van de minister in 2009, maar dan ook graag doorgetrokken naar 2010.
Ik heb dan ook de volgende motie voorbereid.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister maatschappelijke organisaties waardeert
omdat deze veelal dicht bij de basis en van onderop werken en ziet als
aanjagers op weg naar een betere toekomst door het promoten van goed
bestuur en democratie;
constaterende dat het budget voor ontwikkelingssamenwerking door de
koppeling aan het BNP van Nederland zal dalen, maar dat het budget
voor maatschappelijke organisaties in verhouding sterker daalt ten
gunste van het budget voor multilaterale organisaties;
verzoekt de regering, de daling van het budget voor
ontwikkelingssamenwerking door de daling van het BNP gelijkelijk te
verdelen over het particuliere, multilaterale en bilaterale kanaal,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Ferrier. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (31933).
De heer Irrgang (SP):
Voorzitter. We hebben inderdaad een goed debat gehad als Kamer
onderling. Over de vraag of het debat met de minister ook in alle
opzichten even goed was, moet ik nog eens goed nadenken. In ieder
geval wil ik naar aanleiding van dat debat de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ontwikkelingsorganisaties in het nieuwe
medefinancieringsstelsel minimaal 60% van de subsidiemiddelen moeten
besteden in de partnerlanden;
constaterende dat het ngo's daardoor wordt bemoeilijkt, actief te zijn
in donorwezen die geen partnerland van Nederland zijn;
verzoekt de regering, in het nieuwe medefinancieringsstelsel
ontwikkelingsorganisaties niet te verplichten, minimaal 60% van de
subsidiemiddelen te besteden in de partnerlanden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Irrgang. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (31933).
Wij wachten even tot de minister alle moties voor zich heeft. Ik maak
van de gelegenheid gebruik om de leden erop te wijzen dat wij het
kerstregime hanteren. Een vraag aan de minister over de motie is
mogelijk, maar een debat helaas niet.
Voorzitter: De Pater-van der Meer
Minister Koenders:
: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng en voor het in mijn
ogen toch ook heel goede debat met de leden. Ik ga graag in op de
moties.
Mevrouw Peters verzoekt de regering als overbrugging naar de nieuwe
klimaatfondsen, in de subsidiekaders voor de besteding van OS-middelen
via het particuliere kanaal, klimaat een prominentere plaats te geven.
Ik ga ervan uit dat er in de manier waarop wij tot nu toe met de Kamer
hebben gecommuniceerd over het nieuwe subsidiekader, ook ruimte is
voor dit type projecten. De discussie in de Kamer ging vooral over de
rol van adaptatiefondsen en over de vraag in hoeverre je
adaptatiefondsen moet toerekenen aan het ODA-budget. Ik weet dat er
projecten zijn van diverse organisaties, zoals het Rode Kruis, ICCO,
WWF en Cordaid. Het kan zijn dat zij ook met mevrouw Peters hebben
gesproken. Ik weet dat niet. Op het ogenblik is het mogelijk om voor
capaciteitsopbouw voor adaptatie de kosten inzichtelijk te maken. Voor
adaptatie in de toekomst worden nu al fondsen ter beschikking gesteld.
Wij doen dat zowel binnen het Akkoord van Schokland als via andere
fondsen van ontwikkelingssamenwerking.
Ik ben het zeer met de motie eens dat aanpassing aan
klimaatverandering onnodige risico's in ontwikkelingslanden kan helpen
voorkomen. Wij zullen straks bij de onderhandelingen in Kopenhagen
moeten zien hoe dat precies moet worden gefinancierd. De motie gaat in
het bijzonder over overbrugging naar de nieuwe klimaatfondsen. Mevrouw
Peters wil graag dat het onderwerp "klimaat" een belangrijke plaats
krijgt in het subsidiekader. Met die interpretatie en daarmee zeggend
dat klimaat een belangrijk onderdeel is van het subsidiekader, kan ik
de motie ondersteunen. Ik zie de motie als een ondersteuning van het
beleid en als een positieve daad van de Kamer.
Ik kom dan bij de tweede motie van mevrouw Peters. Ik zie die in
verband met de motie die is ingediend door mevrouw Ferrier en de heer
Voordewind. Deze betreft het belang van het particuliere kanaal en de
vraag hoe wij omgaan met bezuinigingen en wat dat betekent voor de
verdeling tussen de verschillende kanalen. Die moties moet ik met
elkaar in verband zien. De ene motie verzoekt de regering om gedurende
economische krimp relatief niet meer te bezuinigen op het particuliere
kanaal dan op de totale OS-begroting. De andere motie verzoekt de
regering om de daling van het budget voor ontwikkelingssamenwerking
door de daling van het bnp gelijkelijk te verdelen over het
particuliere multilaterale en bilaterale kanaal.
Ik ontraad beide moties en zal dat toelichten. De moties zijn
eigenlijk onuitvoerbaar. Ik heb in het debat met de Kamer al gezegd
dat ik grote waarde hecht aan het particuliere kanaal. Wij hebben dat
tot uiting gebracht in de manier waarop het subsidiekader straks wordt
vastgesteld en in wat er in de nota staat. De maatschappelijke
organisaties spelen een cruciale rol bij ontwikkeling en daarom
vertegenwoordigt het particuliere kanaal een flink aandeel van het
Nederlandse ODA-budget. Dat is historisch hoog vergeleken bij enig
ander land in de wereld. Dat wil ik zo houden en dat is duidelijk
geworden in de hoeveelheden gelden die ervoor worden uitgetrokken. Ik
ben dus ook niet van plan om onevenredige kortingen op het
particuliere kanaal uit te voeren. Het is belangrijk om de Kamer dat
mee te delen, want als daarover zorg is, spreek ik uit dat dat niet
mijn plannen zijn.
Ik zeg er echter wel iets bij. Gezien de onzekere economische
vooruitzichten -- ik wijs op de CPB-ramingen van deze week -- zou deze
motie met het verzoek om een evenredige verdeling over de kanalen
ertoe kunnen leiden dat ik bijvoorbeeld additioneel zou moeten korten
op het particuliere kanaal. Ik denk niet dat dit de bedoeling is van
de motie. Ik moet gezien de afspraken leven met een bezuiniging van
0,8%, 662 mln. in 2011, het beginjaar van MFS-II. Het uitgetrokken
bedrag voor MFS-II lijkt mij dus alleszins in orde gezien die enorme
bezuiniging, die nog veel hoger is dan wij verwachtten op het moment
waarop wij het bedrag op verzoek van het maatschappelijk middenveld
vroegtijdig hebben vastgesteld. Ik heb eerder toegezegd dat de gelden
die met de subsidiekaders voor TMF en Jong & Vernieuwend samenhangen,
voor het particuliere kanaal beschikbaar blijven. Ik heb duidelijk
gezegd dat wij daar niet aan komen. Dat geld blijft beschikbaar. Op
dat geld wordt niet bezuinigd.
Daarnaast wil ik benadrukken dat naar verwachting de directe
financiering van maatschappelijke organisaties via de ambassade de
komende jaren zal oplopen. Mevrouw Ferrier heeft daarover nog een
andere motie ingediend. Het is een financiering aan het particuliere
kanaal, maar uiteraard via het bilaterale kanaal want het gaat naar
zuidelijke organisaties. Ook daar blijft het bedrag zeer hoog. Het
grootste probleem is -- en dat is ongekend in de geschiedenis van de
Nederlandse ontwikkelingssamenwerking -- dat het ODA-budget in een
keurslijf zou worden gedwongen; een keurslijf waarbij mutaties in het
ODA-budget niet meer zouden afhangen van effectiviteitsoverwegingen
maar van opgelegde eisen over de verdeling tussen de kanalen.
Bovendien zou ik moeten terugkomen op allerlei andere toezeggingen.
Laat ik een voorbeeld noemen. In het licht van de economische crisis
hebben wij een verhoging aangebracht in het particuliere kanaal voor
het bedrijfsleven. Dat is belangrijk in de huidige situatie. Ik denk
aan het Orioprogramma en aan verzoeken uit de Kamer voor specifieke
bedrijfslevenprogramma's in Afghanistan. Als het effectiever is om
daarin een verhoging aan te brengen, kan het betekenen dat ik precies
hetzelfde bedrag moet korten: multilateraal, bilateraal en op het
particuliere kanaal. Dat heeft nog nooit bestaan in
ontwikkelingssamenwerking en ik vind dat ongewenst. Ik wijs erop dat
de Kamer budgetrecht heeft, dat zij op elk moment iets in of uit kan
amenderen, dat de Kamer in de begroting 2010 en 2011 alle
mogelijkheden heeft om zaken te beïnvloeden, maar ik kan geen motie
uitvoeren die mij in dit keurslijf dwingt. Ik moet daarmee elke
effectiviteitsoverweging reeds van te voren weggeven, omdat alles
precies over de drie kanalen moet gaan. Ik acht dat niet mogelijk. Het
heeft ook allerlei consequenties voor wensen van de Kamer zelf. Ik
denk bijvoorbeeld aan het bedrijfslevenprogramma. Ik zou deze motie
dan ook sterk willen ontraden, ook omdat daarin geen rekening gehouden
wordt met de vraag uit ontwikkelingslanden. Omdat ik weet dat het een
belangrijk punt is, zeg ik hier dat deze minister niet van plan is om
evenredig te bezuinigen op het particuliere kanaal, maar de Kamer kan
mij voor de komende drie jaar niet in een keurslijf dwingen voor de
drie kanalen. Beide moties wil ik sterk ontraden.
In de motie op stuk nr. 6 van mevrouw Peters wordt gesproken over het
blad Internationale Samenwerking en wordt de regering verzocht, de
redactionele onafhankelijkheid daarvan te garanderen. Deze motie gaat
mij bijna aan het hart. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Een motie
met een dergelijke strekking zie ik als ondersteuning van het beleid.
De gedachte achter het instellen van een redactieraad was nu juist om
het blad een bredere maatschappelijke inbedding te geven, zodat het
beter kan inspelen op de kennis- en informatiebehoefte van de
Nederlanders die draagvlakactiviteiten ontplooien. Dat past ook in
mijn streven naar nieuwe partners bij ontwikkelingssamenwerking.
Gezien de rol van de overheid op het terrein van
ontwikkelingssamenwerking is het logisch dat ook zij vertegenwoordigd
is in die redactieraad, niet meer dan dat. Zo kan een verbinding
worden gelegd tussen overheid en samenleving. Het is noch mijn wens
noch mijn bedoeling om op een andere manier redactionele invloed te
verkrijgen. Een en ander zal ik uitwerken in een redactiestatuut. Ik
zie deze motie als een ondersteuning van mijn beleid.
In de motie op stuk nr. 7 van de heer Boekestijn wordt de regering
verzocht, het debat over de toekenning van de subsidies aan
medefinancieringsorganisaties in het kader van het MFS-II uit te
stellen totdat de evaluaties van MFS-I bekend en bestudeerd zijn. Dit
kanaal wordt goed bediend als het gaat om evaluaties. Op dit moment
zijn er drie evaluaties uitgevoerd op het MFS zelf. Twee daarvan
betroffen het besluitvormingstraject van het MFS en de derde evaluatie
is de beleidsdoorlichting. Ik heb dat rapport aan de Kamer gezonden.
In die beleidsdoorlichting is gekeken of de MFS-organisaties zelf de
monitoring en evaluatie van hun programma's goed op orde hebben.
Hiermee is feitelijk doorgelicht of zij voldoende toegerust zijn om de
programma's straks, als zij lang genoeg lopen, te kunnen evalueren en
te kunnen nagaan of zij effect hebben gesorteerd. Naast evaluaties van
proces en inhoud van het MFS, worden door de organisaties zelf
jaarlijks programma-evaluaties uitgevoerd. In dat licht en ook gezien
het feit dat wij bezig zijn met een evaluatieproces dat ook in het
nieuwe MFS een belangrijke rol zal spelen, wil ik deze motie ontraden.
De heer Boekestijn (VVD):
Hoe heb ik het nou? In het IOB-rapport staat dat 15% van de
programma's geëvalueerd zal worden. Dat betekent dus 3% van al dat
geld. Dat is toch een farce.
Ik heb één vraag aan u. U wilt 75% evalueren bij MFS-2. Daar heb ik u
uitbundig voor geprezen. Tot nu toe hebben wij dus helemaal geen
beleidsdoorlichting gehad. Wij hebben dus nauwelijks evaluaties binnen
van ngo's van MFS-1. Wij hadden lessen kunnen trekken uit MFS-1. Dat
kan dus helemaal niet. Waarom hecht u er wel aan bij MFS-2 en niet bij
MFS-1?
Minister Koenders:
Ik hecht daar ook aan bij MFS-1. Ik heb in het licht van het belang
dat ik aan evaluaties hecht, een extra taakstelling opgelegd aan het
particuliere kanaal voor het nieuwe MFS-stelsel. Er zijn hierbij ook
andere zaken van belang. U hebt mij weliswaar geprezen, maar u hebt
niet aangegeven of u bijvoorbeeld in 2010 wel het particuliere kanaal
wilt steunen als al die evaluaties er wel zouden zijn. In de begroting
van de VVD is al gezegd dat u die sowieso niet wilt steunen. In uw
motie staat dus zo ongeveer: gaat u nog maar eens evalueren, maar ik
steun het straks toch niet. Aan dat type evaluaties heb ik weinig. Ik
vind ook bestuurlijke zekerheid voor organisaties van belang. Dat
betekent dat weer nieuwe plannen moeten worden ingediend. Mijn
opvatting is dat er adequaat is geëvalueerd. Daarover verschillen wij
inderdaad met elkaar van mening. Ik vind dat genoeg reden om met dit
nieuwe MFS-kader verder te gaan.
De voorzitter:
Mijnheer Boekestijn, ik zie dat u weer wilt interrumperen, maar uw
eerste verhelderende vraag leek al bijna op een hervatting van het
debat. Dat is niet de bedoeling, zoals u weet.
Ik verzoek de minister om door te gaan.
Minister Koenders:
Ik kom op de motie-Ferrier (31933, nr. 8). Zij verzoekt daarin de
regering voor zover mogelijk inzicht te verschaffen in de meerjarige
strategische plannen van de ambassades indien er sprake is van directe
financiering. Ik weet dat dit mevrouw Ferrier aan het hart gaat. Wij
hebben er ook over gesproken tijdens de behandeling van de
MFS-notitie. Ik steun de aanneming van de motie zoals die nu luidt.
Uiteraard is de regering zeer bereid om inzicht te geven in de plannen
op alle manieren waarop dat mogelijk is, zeker als het gaat om directe
financiering, behoudens politiek vertrouwelijke punten die omwille van
verdragen tussen staten niet openbaar kunnen worden gemaakt. Dat is
hier echter nauwelijks aan de orde. Wij willen dus uiteraard achteraf
verantwoording afleggen over die directe financiering. Er worden door
ambassades ook contracten afgesloten. Organisaties moeten jaarlijks
inhoudelijk en financieel rapporteren aan de ambassade. Alleen indien
de rapportage bevredigend is, ontvangen de organisaties een volgende
betaling. In geval van misbruik wordt de subsidie teruggevorderd. Ik
meld dat mede in het licht van eerdere opmerkingen van de heer
Boekestijn. Ook dat soort evaluaties waarin wordt bezien of geld goed
wordt besteed, vindt dus constant plaats.
De stijging van de uitgaven voor directe financiering van 10% tot 15%
per jaar op het huidige bedrag van 131 mln. betekent een stijging van
ongeveer 22 mln. per jaar. Dat is op zich een gering bedrag, dat wordt
verdeeld over de 36 partnerlanden. Ik denk dat men die beheerslast dan
ook heel goed aankan, omdat ik met de Kamer heb afgesproken dat er een
code of conduct of gedragslijn komt over de financiering door
ambassades van zuidelijke organisaties. Wij gaan dus niet in
concurrentie met het particuliere kanaal in het noorden. Dat heb ik de
Kamer ook toegezegd tijdens het debat, aangezien ik dat ook ongewenst
vind. Ik ondersteun dan ook graag de aanneming van deze motie.
Ik kom op de motie-Ferrier c.s. (31933, nr. 9) van de leden Ferrier,
Peters en Van der Staaij. Daarin wordt de regering verzocht om de
ondergrens van EUR250.000 voor programma's gericht op
maatschappijopbouw en beleidsbeïnvloeding te heroverwegen, waarbij er
flexibeler wordt omgegaan met de te besteden middelen per jaar. Ik ben
de Kamer op dit punt al een heel stuk tegemoetgekomen. De ondergrens
van EUR500.000 per land per jaar geldt alleen voor programma's waarvan
de bestedingen voor 50% of meer zijn gericht op de directe
armoedebestrijding. Ik meen dat ook de heer Voordewind hiernaar vroeg.
Verder heb ik de ondergrens voor programma's gericht op
maatschappijopbouw en beleidsbeïnvloeding met de helft verlaagd tot
EUR250.000. Bovendien mag worden uitgegaan van gemiddelden per land
per jaar over die subsidieperiode. Dat maakt het beter en
gemakkelijker uitvoerbaar voor de organisaties. Over- en
onderschrijdingen in een jaar kunnen dus worden gecompenseerd in
andere jaren. Die positie hebben wij tot nu toe ingenomen.
Bovendien gelden de genoemde ondergrenzen voor programma's. Projecten
of kleinere activiteiten, die onderdeel uitmaken van een programma van
minimaal EUR250.000 kunnen dus wel degelijk subsidiabel zijn, en dat
betekent dus dat ik deze motie kan ondersteunen.
Dan kom ik op de zevende motie, ingediend door mevrouw Ferrier en de
heer Voordewind. Deze motie heeft betrekking op de subsidietaak inzake
het draagvlakbeleid. Meer specifiek gaat het om de uitvoeringskosten.
In een aantal overwegingen en in het verzoek aan de regering wordt
gevraagd om vooral goed te letten op het maximumpercentage
uitvoeringskosten. Op zichzelf genomen lijkt mij dat een heel
legitieme zaak. Ik denk dat ik met dit bedrag uit de voeten kan. Wij
zullen nog moeten kiezen tussen een aanbesteding en een inbesteding.
Indien gekozen wordt voor een aanbesteding, dan is een en ander
uiteraard altijd afhankelijk van de bereidheid van de aanbiedende
partij om voor dit maximum de gevraagde werkzaamheden uit te voeren.
Dit betekent dat wij de organisaties waaraan straks de opdracht wordt
gegund aan bepaalde kwaliteitseisen moeten voldoen met betrekking tot
inhoudelijke en beheersmatige aspecten. Ik heb geen probleem om met
deze forse norm te werken.
De heer Boekestijn (VVD):
Betekent dit dat het NCWO daarvoor ook in aanmerking zou kunnen komen?
Minister Koenders:
Het antwoord is: nee.
De achtste motie, van mevrouw Ferrier en de heer Voordewind, heb ik al
besproken. Die motie is niet uitvoerbaar.
De voorzitter:
De heer Voordewind heeft er wel een vraag over.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb de minister goed gehoord. Mij als indiener ging het erom dat de
balans in stand blijft tussen de drie kanalen. Ik heb de minister
horen zeggen dat hij geen onevenredige bezuiniging wil op het
particuliere kanaal. Als hij die twee punten nog eens herhaalt, trek
ik mijn motie in. Het gaat dus om de balans tussen de drie kanalen.
Die hebben wij historisch altijd gehad. Ik begrijp van de minister dat
dit zijn inzet is. Als ik hem goed heb begrepen, heeft de minister
gezegd dat het ook zijn inzet is om geen onevenredige bezuinigingen op
het particuliere kanaal toe te staan. Als hij daar "ja" op zegt, trek
ik mijn motie in.
Minister Koenders:
Ik ben niet van plan om onevenredige bezuinigingen op het particuliere
kanaal toe te passen. De balans vind ik van belang, maar laat ik
volstrekt duidelijk zijn, want wij moeten elkaar hierin goed
begrijpen. Het is onmogelijk voor een minister die kijkt naar de
effectiviteit van de ontwikkelingssamenwerking om heel precies op elk
moment alle bedragen tussen de kanalen te verdelen. Dat heeft te maken
met effectiviteit. Ik heb een bepaald type voorbeelden gegeven,
bijvoorbeeld met betrekking tot de economische crisis. Verder noem ik
de noodzaak om bepaalde dingen te doen met betrekking tot het
multilaterale stelsel, bijvoorbeeld als het gaat om de
handelsfinanciering. De Kamer heeft budgetrecht; bij de
begrotingsbehandeling kan zij doen wat zij wil. Als de Kamer mij er
niet van weerhoudt om dit soort manieren te opereren, ben ik graag
bereid de twee opmerkingen die u hier hebt gemaakt, hier te herhalen
en dat doe ik bij dezen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan trek ik mijn motie in.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Voordewind/Ferrier (31933, nr. 11) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Koenders:
Voorzitter. Dan kom ik op de motie van de heer Irrgang van de SP. Hij
verzoekt de regering, in het nieuwe medefinancieringsstelsel
ontwikkelingsorganisaties niet te verplichten om minimaal 60% van de
subsidiemiddelen te besteden in partnerlanden. De aanneming van die
motie moet ik ontraden. Dat heeft te maken met het feit dat wij vanuit
de filosofie van de nota uitgaan van meer synergie tussen de
verschillende instrumenten die wij hebben binnen een land. Ik wil
juist dat meer wordt gewerkt in de landen die wij gekozen hebben. Wij
hebben daarover een verschil van mening, omdat de heer Irrgang de
landenlijst niet goed vindt en zegt: het zouden eigenlijk veel meer
ook die minst ontwikkelde landen moeten zijn. Ik zeg er wel direct bij
dat wij de 40% zodanig hebben ingericht dat wij extra punten geven aan
particuliere organisaties die specifiek kiezen voor de minst
ontwikkelde landen. Er ziet dus wel een premie in die 40% om dat te
doen. Wij verschillen echter wel van mening over de verhouding 60-4-
in absolute termen. Daarom ontraad ik de aanneming van de motie.
Mevrouw Ferrier (CDA):
Ik heb nog een punt over motie nummer 9, die ik gezamenlijk met de
leden Peters en de heer Van der Staaij heb ingediend. Begrijp ik het
goed dat de minister inderdaad die ondergrens van 250.000 heroverweegt
en dat het ook helemaal niet zo strikt vastligt dat dit bedrag in één
jaar uitgegeven moet zijn? Als de minister dit toezegt, dan kan ik
deze motie mede namens de leden Peters en Van der Staaij intrekken.
Minister Koenders:
Dat kan ik u toezeggen.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Ferrier c.s. (31933, nr. 9) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor, over de ingediende moties volgende week dinsdag te
stemmen.
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Versterking besturing
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en
wetenschappelijk onderzoek en enige andere wetten onder meer in
verband met de verbetering van het bestuur bij de instellingen voor
hoger onderwijs, de collegegeldsystematiek en de rechtspositie van
studenten (versterking besturing) (31821).
(Zie wetgevingsoverleg van 15 juni 2009.)
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik heet de minister welkom. Van de kant van de Kamer hebben zich voor
deze afrondende termijn in de plenaire zaal zeven sprekers gemeld. Er
is al een wetgevingsoverleg geweest van vijf uur. De leden van de
Kamer beperken zich tot één termijn en wij proberen, dit debat voor
21.00 uur af te ronden. Ik wijs daar ook de minister op. Ook hij zal
wellicht gevraagd worden, kort en bondig te zijn. Ik geef als eerste
het woord aan mevrouw Koser Kaya van de D66-fractie. Zij vervangt de
heer Van der Ham, die bezigheden elders heeft.
Mevrouw Koser Kaya (D66):
Voorzitter. De tijden zijn opgeschoven. Als je een krappe agenda hebt,
moet je zo af en toe voor elkaar invallen.
Afgelopen maandag is uitgebreid gesproken over de Wet hoger onderwijs
en wetenschappelijk onderzoek. De heer Van der Ham heeft uitgebreid
het standpunt van de D66-fractie aan de orde gesteld. Hij heeft
aangegeven dat het hoger onderwijs steeds minder geld per student te
beschikking heeft. De voorliggende wetswijziging leidt ertoe dat
universiteiten en hogescholen steeds meer opleidingen moeten verzorgen
voor hetzelfde budget. Zo hollen wij de kwaliteit van het hoger
onderwijs in Nederland uit. Daarom dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de beschikbare middelen voor het hoger onderwijs per
student afnemen;
van mening dat hierdoor de kwaliteit van het hoger onderwijs in
Nederland in gevaar komt;
van mening dat de mogelijkheid tot het volgen van een tweede master
van belang is voor de ontwikkeling van ambitieuze studenten;
verzoekt het kabinet, het wettelijk collegegeld voor studenten die een
tweede master gaan volgen in stand te houden en verzoekt het kabinet
hiertoe in de begroting van 2010 extra middelen voor het hoger
onderwijs ter beschikking te stellen zodat universiteiten deze tweede
masters ook volledig bekostigd krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koser Kaya en Dibi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 38 (31821).
Mevrouw Koser Kaya (D66): Voorzitter, dat was kort maar krachtig. Ik
bedien u op uw wenken.
De voorzitter:
Meer dan dat. Dank u wel.
De heer Dibi (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor de
reacties op alle amendementen. Ik komeerst op het amendement over het
wettelijk collegegeld voor de tweede master. De minister zegt dat ons
amendement overbodig is omdat er een bestuursakkoord is gesloten met
de LSVb en het ISO. Er zijn vragen over de status van dat akkoord.
Zijn de VSNU en de HBO-raad wel bevoegd om bindende afspraken te maken
voor hun leden? Is de individuele universiteit of hogeschool gebonden
aan dit bestuursakkoord?
Mijn volgende punt is het collegegeldvrij besturen. Het gaat om
studenten die fulltime bestuurswerkzaamheden verrichten voor hun eigen
instelling of voor studenten. De minister zegt medezeggenschap serieus
te nemen. Juist daarom was ik er enigszins verbaasd over dat hij
maandag liet zien dat hij amper kennis had van het voorstel van het
ISO en de LKvV. De minister wijst op de CFI-beurzen, maar die staan
alleen open voor bestuurders van landelijke organisaties. Het voorstel
is juist bedoeld voor mensen die in een bestuur van een
studentenorganisaties zitten die op het niveau van de instelling
werkt. Daarom heb ik een motie opgesteld.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de ruimte voor studenten om naast studie en (veelal)
betaalde baan tijd vrij te maken voor bestuurs- en vrijwilligerswerk
beperkt is;
overwegende dat studenten die een voltijds bestuursfunctie bekleden
toch ingeschreven moeten blijven staan bij hun onderwijsinstelling
vanwege het behoud van hun OV-jaarkaart, bestuursbeurs,
studiefinanciering en de mogelijkheid tot lenen;
overwegende dat het in het laatste voorstel van de
studentenorganisaties gaat om een beperkt aantal studenten;
verzoekt de regering, in overleg met studentenorganisaties en de
instellingen een ruimere regeling collegegeldvrij besturen uit te
werken en de Kamer daarover te informeren voor Prinsjesdag 2009,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi en Koser Kaya. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 39 (31821).
De heer Anker (ChristenUnie):
Wat ziet u nu precies voor u, mijnheer Dibi? U spreekt over een
ruimere regeling collegegeldvrij besturen. Wat bedoelt u daar precies
mee? Moet de regeling van twintig beurzen naar veertig beurzen ruimer
of gaat het veel meer over een oplossing voor wat er in de steden en
bij studentenverenigingen gebeurt?
De heer Dibi (GroenLinks):
Het eerste was correct. Het gaat erom dat ik de verruiming van de
minister van twintig naar veertig beurzen nogal beperkt vind en geen
recht vind doen aan al die andere studenten die zich voltijds inzetten
voor een instelling of voor medestudenten. Ik denk dat er best meer
mogelijk is. Ik denk dat partijen er wel uit kunnen komen als zij
samen nogmaals om de tafel gaan zitten en kijken of de minister nog
wat wil bewegen. Ik denk dat de minister best nog wat wil bewegen.
De heer Anker (ChristenUnie):
Het punt is dat het aantal van twintig naar veertig betrekking heeft
op een specifieke groep beursen. Volgens mij heeft het ISO dat vandaag
ook in een brief aangegeven. Volgens de minister is er behoefte aan
ongeveer dertig. Daarmee is er geen sprake van het bereik dat de heer
Dibi volgens mij wenst.
De heer Dibi (GroenLinks):
Zij moeten er onderling uit komen op het moment dat zij weer om de
tafel gaan. Ik heb niet gesproken over "van twintig naar veertig" en
evenmin over "dertig erbij". Ik spreek over een ruimhartigere regeling
die recht doet aan het werk van studenten die zich inzetten voor het
hoger onderwijs en medestudenten. Ik hoop eerlijk gezegd ook op steun
van de heer Anker.
De voorzitter:
Ik geloof dat de heer Anker nog overweegt of hij daaraan steun zal
geven.
De heer Dibi (GroenLinks):
Ik ben benieuwd.
Voor een raad van toezicht vindt de minister een voordrachtsrecht en
een hoorrecht dubbelop. Hij meent dat het voordrachtsrecht niet
absoluut bindend zou moeten zijn. Daarmee ben ik het eens, want de
minister is politiek verantwoordelijk voor de leden van de raad van
toezicht. Hij zou dan ook het recht moeten hebben om niet zomaar
iedereen te accepteren die wordt voorgedragen. Je weet immers nooit
wat je binnenhaalt. Het amendement is op dit punt dus aangepast. Ik
ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Volgens mij kan
hij het nu volledig overnemen.
De fracties van de VVD en de SP hebben op dit punt ook een amendement
ingediend. Volgens mij willen zij een voordrachtsrecht voor de
gezamenlijke medezeggenschap, maar daarvoor worden wel het hoorrecht
en het adviesrecht op de profielen geschrapt. Ik neem aan dat dit niet
de bedoeling is.
De voorzitter:
Ik neem aan dat de heer Dibi doelt op het amendement op stuk nr. 37.
De heer Zijlstra (VVD):
Nee, het is het amendement op stuk nr. 29. Dat zeg ik uit mijn hoofd.
Ik kan de heer Dibi op één punt geruststellen. Naar aanleiding van de
beantwoording van de minister zullen wij het amendement wijzigen. Dat
zit nu in die fantastische pijplijn. Het adviesrecht op het profiel
van de leden van de raden van toezicht zal worden toegevoegd. Over het
hoorrecht merk ik op dat het in de politiek het eenvoudigst is om
rechten te stapelen. Dat houdt in, niet kiezen maar alles doen. Wij
vinden het voordrachtrecht belangrijk en hebben dan ook de politieke
verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat niet overal een soort
opstapeling van bureaucratie ontstaat. Daarom hebben wij die keuze wel
gemaakt. De heer Dibi durft die kennelijk niet te maken.
De heer Dibi (GroenLinks):
Ik durf wel degelijk keuzes te maken, maar wij spreken nu over een
verbetering van de medezeggenschap. Dat betekent dat je probeert om
nieuwe bevoegdheden te creëren waardoor de positie van de deelnemers
en de medewerkers beter wordt. Ik vind het raar om dan te kiezen voor
uitruil in de vorm van het afpakken van het hoorrecht en het daarvoor
in de plaats stellen van iets anders. Volgens mij moet je recht doen
aan de verworven bevoegdheden. Verder zou ik datgene wat de fracties
van de VVD en de SP voorstellen, toejuichen maar ik denk niet dat er
een docent is die erop zit te wachten om zijn hoorrecht daarvoor in te
leveren. Dat zeg ik met een knipoog naar de heer Van Dijk.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik vind het toch wel grappig dat de heer Dibi een versterking
beschouwt als iets wat per definitie moet worden toegevoegd. Wij menen
dat een voordracht van een lid van de raad van toezicht duidelijk een
versterking is van de positie ten opzichte van het hoorrecht. Die
keuze maken wij. Dat is overigens een praktijk die je ook ziet in
andere sectoren, bijvoorbeeld in de zorg. Daarbij hebben wij
aansluiting gezocht. Het slechts opstapelen van rechten vinden wij de
eenvoudige weg. Ik zeg nogmaals dat wij daarvoor niet gekozen hebben.
De heer Dibi (GroenLinks):
Ik respecteer uw keuze, al heb ik voor iets anders gekozen. Ik vind
namelijk dat het hoorrecht wel degelijk in tact moet blijven. Waarom
zou je studenten bovendien niet de mogelijkheid geven om ook een lid
van de raad van toezicht aan te wijzen, zonder daarvoor direct een
andere bevoegdheid te laten inruilen?
Ik heb begrepen dat er bij de huidige branchecode van de HBO Raad een
addertje onder het gras zit. Ik doel dan op een bijlage die de
beloning van de raden van toezicht regelt. Volgens de Algemene
Onderwijsbond heeft deze regeling ertoe geleid dat een aantal raden
zijn beloning inmiddels heeft verdubbeld, bijvoorbeeld de raad van
Saxion Hogescholen. Volgens mij is dat iets om over na te denken,
voordat de minister de branchecodes gaat aanwijzen. Graag wil ik
daarop een reactie. Is het overigens wel aan de minister om codes op
te stellen die door de werkgevers bepaald zouden worden? Ontstaat er
daardoor niet te veel stapeling?
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Voorzitter. Wij hebben afgelopen maandag al vijf uur gediscussieerd
over deze wet en over alle onderwerpen die daar langzamerhand aan zijn
toegevoegd. Ik zal straks op een aantal van die elementen terugkomen.
Ik meen dat wij maandag wel belangrijke stappen hebben gezet.
Voorafgaand aan het debat en nog bij het begin van het debat leek het
erop dat over een heleboel onderwerpen verschil van mening in de Kamer
bestond. Gaande het debat zijn wij op een aantal terreinen duidelijk
naar elkaar toe gegroeid. Aan de hand van de amendementen die ik heb
ingediend en een aantal moties die ik dadelijk zal indienen, wil ik de
verschillende aspecten nog even langslopen.
Deze wet regelt in hoge mate de strikte scheiding tussen bestuur en
toezicht. Daarover werd door de heer Zijlstra tijdens het debat een
amendement aangekondigd waarin hij de positie van bijzonder
universiteiten wilde wegnemen door ervoor te zorgen dat iedereen het
zogenaamde two tier-model verplicht zou moeten volgen. Eerlijk gezegd,
vond ik dat niet volledig consistent. Het is naar mijn mening ook niet
consistent met wat wij in het mbo doen. Om die reden heb ik een
amendement ingediend om ervoor te zorgen dat iedereen de keuze wordt
geboden, dus niet alleen de bijzondere universiteiten en bijzondere
hogescholen, maar ook de rijksuniversiteiten en de rijkshogescholen,
al meen ik dat die laatste er niet zijn. Dat wat betreft het
amendement op stuk nr. 35 dat vandaag is ingediend.
Ik ben blij met de steun die er vanuit de Kamer, maar ook door de
minister, is gegeven aan ons amendement met betrekking tot de
bestrijding van seksuele intimidatie en de manier waarop daarmee met
minderjarigen in het hoger onderwijs moet worden omgegaan. Ik ben blij
dat wij deze zaak nu echt goed hebben geregeld.
Wij hebben in het debat met elkaar van gedachte gewisseld over het
vraagstuk van de onderzoekstaak van de Open Universiteit. De minister
stelde dat sprake was van een omissie. Daarom heb ik hierover een
amendement ingediend. Tot nog toe lijkt het erop dat het alleen door
mijzelf wordt ondertekend. Ik kan u echter verzekeren dat het breder
wordt gedragen. De heer Zijlstra, mevrouw Besselink, de heer Anker en
de heer Van der Vlies hebben dit amendement inmiddels medeondertekend.
Ik verwacht niet dat dit amendement op veel bezwaar zal stuiten. De
minister heeft het in eerste termijn immers zelf aangedragen.
Er is ook een motie ingediend over het verhaalsrecht. Dit was een van
de onderwerpen waarvan het leek dat wij erg ver van elkaar stonden.
Gaande het debat werd duidelijk dat wij allen van mening zijn dat er
wel een soort verhaalsrecht moet komen. Het is de vraag of het
voorstel dat nu op tafel ligt het meest rijpe voorstel is. Het is
wellicht verstandig om dit voorstel nog wat verder uit te werken. Het
zou misschien beter zijn dat wij nu een amendement indienen om deze
passage uit het wetsvoorstel te lichten. Het is wellicht verstandiger
om de minister met een motie op te roepen om voor de zomer van volgend
jaar een mogelijke uitwerking van de totale rechtspositie van de
student aan de Kamer voor te leggen.
Mevrouw Besselink zal hierover een motie indienen, die in ieder geval
ook door mij wordt gesteund. Ik handhaaf echter mijn amendement. Dat
zal mijns inziens samen met de motie een adequate oplossing bieden bij
dit punt van discussie.
Ik kom op de toezegging van de minister over macrodoelmatigheid. Ik
stel het zeer op prijs dat de minister wil komen met een vergelijkende
studie naar de manier waarop enerzijds in het mbo en anderzijds in het
hoger onderwijs wordt omgegaan met de verdeling van opleidingen en het
recht om opleidingen te stichten. De minister wil een vergelijking
maken tussen het systeem dat wordt gehanteerd binnen het mbo en het
systeem dat wordt gehanteerd binnen het hoger onderwijs. De resultaten
van die studie zullen ons een goede gelegenheid bieden om daarover
nader met elkaar van gedachten te wisselen. Dat kunnen wij doen
tijdens de behandeling van de begroting, of tijdens het
wetgevingsoverleg of het notaoverleg over hoger onderwijs aan het
einde van dit jaar. In ieder geval lijkt het mij beter om dit te doen
op basis van een goede notitie, dan om dit en passant of in de marge
van dit debat te doen.
Over titulatuur wordt volgens mij wat meer discussie gevoerd. Ik hoop
dat wij aan het einde van het debat tot een bepaalde conclusie
hierover kunnen komen. Het lijkt erop dat hierover in de Kamer
verschillende posities worden ingenomen. De minister heeft gesteld dat
hij straks de Bachelor of Applied Science mogelijk wil maken. Wij en
anderen hebben daarover gezegd dat dit wellicht een leuke oplossing is
op nationaal niveau, maar dat het op internationaal niveau geen
oplossing biedt voor het probleem waarvoor wij staan. Een andere
mogelijkheid heeft de HBO-raad voorgesteld, namelijk om iedereen die
hoger onderwijs heeft gevolgd hetzelfde recht te geven, maar om bij
hbo-studenten tussen haakjes achter de titel te zetten in welke
branche men een opleiding heeft gevolgd. Er is geconstateerd dat dit
wellicht een oplossing biedt op internationaal niveau, maar niet op
nationaal niveau.
Wij hebben tijdens het debat voorgesteld om hiervoor de resultaten van
de commissie-Abrahamsen nog eens te bezien. Het rapport van deze
commissie van een jaar of drie, vier geleden werd indertijd in de
politiek positief ontvangen. In het rapport werd geconstateerd dat
alleen de opleidingen die voldoende onderzoeksvaardigheden op basis
van accreditatie aan kunnen tonen, in aanmerking zouden mogen komen om
dezelfde titulatuur te gebruiken als universiteiten. De minister heeft
daarover gesteld dat dit de HBO-raad niet unaniem gelukkig zou maken.
Nu is het hoogste doel in mijn leven niet om alle leden van de
HBO-raad gelukkig te maken. De studenten die hier echt last van
hebben, moeten wij echter wel een stapje dichter bij het geluk
brengen. Zou het niet verstandig zijn als de minister het voorstel dat
hij in zijn brief heeft geformuleerd, voorlopig even terugtrekt, om
daarna nog eens de conclusies van de commissie-Abrahamsen te
onderzoeken en in overleg met de HBO-raad nog eens te bezien bij welke
opleidingen het nu echt knelt? Ik kan mij namelijk niet voorstellen
dat dit bij iedere opleiding knelt. Ik stel mij voor dat er een x
aantal opleidingen is waar men echt een serieus probleem heeft. Wij
moeten nog eens goed bezien hoe wij daar dat probleem kunnen oplossen.
Ik zoek naar een soort maatwerkoplossing, maar wel een op basis van
geobjectiveerde criteria.
Ik kom op de bescherming van bepaalde namen. Ik heb het voorbeeld
genoemd van de Via Vinci University. Op de website van deze
organisatie stond dat men geaccrediteerde opleidingen kon aanbieden.
Mensen dachten daardoor dat de Via Vinci University een soort
universiteit was en dat zij er wetenschappelijk onderzoek konden doen
en een wetenschappelijke titel konden behalen. Dat zit ons dwars. In
de correspondentie laat Via Vinci University blijken dat men denkt dat
men het pleit heeft beslecht. Dat vinden wij niet goed. Er mag geen
misbruik worden gemaakt van dit type namen. Daarom dien ik met steun
van mevrouw Besselink, de heer Zijlstra, de heer Jasper van Dijk, de
heer Anker en de heer Van der Vlies de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het gebruik van namen als "universiteit", "university"
en "university of applied science" niet tot verwarring mag leiden;
constaterende dat het gebruik van deze namen onder de huidige wet- en
regelgeving tot verwarring en misleiding kan leiden;
roept derhalve het kabinet op om te onderzoeken in hoeverre het
mogelijk is om het gebruik van deze termen slechts voor te behouden
aan instellingen die door de NVAO of daaraan gelijkstaande
instellingen geaccrediteerde opleidingen aanbied,
en gaat over tot de orde van de dag.,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Jacob van Dijk, Besselink,
Zijlstra, Jasper van Dijk, Anker en Van der Vlies.
Zij krijgt nr. 41 (31821).
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Dan kom ik op mijn volgende punt. Ik ben eerlijk gezegd een beetje
geschrokken van de laconieke beantwoording in eerste termijn van de
vragen over de problematiek van lectoraten in het mbo. Lectoraten zijn
voorbehouden aan hbo-instellingen waar op de praktijk toegepast
onderzoek mag worden verricht. Dat betekent dat er een lector is, met
een aantal personen om zich heen, die ook nadrukkelijk die taak heeft.
In het mbo komen we het verschijnsel lectoraat nu ook tegen terwijl
daar niet de wettelijke verankering is van deze onderzoekstaak. Ik
denk dat de minister er ook bezwaar tegen zou hebben indien het hbo
leerstoelen in het leven zou roepen en mensen zou benoemen tot
hoogleraar. Om die reden vind ik de reactie van de minister dat hij er
niet zoveel moeite mee heeft als het beperkt blijft tot een enkeling
eerlijk gezegd leiden tot een vervaging en vervuiling van de term
"lector". Om die reden heb ik de volgende motie:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat lectoren in het hbo een nuttige functie vervullen in
de organisatie van het praktijkgericht onderzoek;
constaterende dat in het mbo ook lectoren worden benoemd, terwijl het
mbo geen taak heeft om praktijkgericht onderzoek te gaan verrichten;
is van mening dat er geen onduidelijkheid mag bestaan over de inhoud
van de functie van lector, namelijk het leiden van een onderzoeksgroep
die praktijkgericht onderzoek verricht, een functie die wettelijke aan
de hbo-instellingen is verleend en het mbo niet;
verzoekt daarom het kabinet om te voorkomen dat in het mbo lectoren
worden aangesteld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Jacob van Dijk, Jasper van
Dijk en Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 42 (31821).
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Tot slot kom ik op het onderwerp collegegeldvrij besturen. De Kamer
heeft hierover uitgebreid van gedachten gewisseld met de minister. De
minister gaf daarbij aan dat hij principiële bezwaren heeft tegen de
manier waarop dit door het ISO en de Landelijke Kamer van Verenigingen
(LKVV) is voorgesteld. De heer Anker zal zo dadelijk een motie
indienen, mede namens mij, waarin de minister wordt opgeroepen om toch
nog eens met deze partijen nader te overleggen en te bekijken op welke
manier we dit probleem op goede wijze kunnen tackelen. Het voorstel
van de minister om het te beperken van 20 tot 40 uur is onzes inziens
een wat magere invulling. Wij willen hem oproepen om nader met de
genoemde organisaties te overleggen om te kijken wat een goede
regeling zou kunnen zijn.
De heer Anker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording in de eerste
termijn die wij afgelopen maandag hebben gehad en voor datgene wat
schriftelijk naar ons toe is gekomen.
Mijn fractie heeft nog enkel punten waarover ik iets wil zeggen. De
heer Van Dijk heeft een beetje het gras voor mijn voeten weggemaaid op
het punt van het collegegeldvrij besturen. De beantwoording van de
vragen over het voorstel over collegegeldvrij besturen was wat ons
betreft nog niet bevredigend. Ik denk dat dit niet zozeer komt omdat
de minister verkeerde antwoorden heeft gegeven, maar omdat we op dit
onderwerp langs elkaar heen praten. Verschillende patijen in de Kamer
hebben een verschillend beeld van waar het nu precies om gaat. Voor de
duidelijkheid: het voorstel van de LKVV en het ISO gaat mijn fractie
te ver. Wij vinden niet dat we landelijk het lokale studentenleven
moeten gaan subsidiëren. Feit blijft echter dat we in Nederland een
heel mooie traditie van studentenverenigingen en
universiteitsdemocratie hebben. Het studentenverzet is net zo min weg
te denken uit onze geschiedenis als de Maagdenhuisbezetting. Beide
tradities staan op dit moment onder druk. Ik heb vooral mijn wortels
in de studentenverenigingen en ook ik hoor daar dat er problemen
ontstaan, dat het steeds moeilijker wordt om bestuurders te vinden,
terwijl die studentenverenigingen toch zo bepalend zijn voor het
academisch klimaat in de stad en voor datgene wat een stad de
studenten heeft te bieden. Mijn fractie vindt het heel erg jammer als
met de verruiming van de specifieke bestuursfuncties van meer
landelijke organisaties, die toch eigenlijk andersoortige
bestuursfuncties zijn, dit onderwerp van de agenda is.
Het is gewoon de ervaring dat er lokaal problemen spelen omdat de ene
universiteit wel iets doet aan stimulering van het studentenleven en
de andere niet. De ene stimuleert medezeggenschap en de andere doet
dat weer niet. Soms komen studentenverenigingen net tussen wal en
schip omdat de ene instelling een ander quotum hanteert dan de andere,
zodat ze bij geen van beide aan een percentage of quotum voldoen om
voor beurzen in aanmerking te komen. Er is wel wat en er bestaat bij
de instellingen over het algemeen goede wil om op dat punt iets te
doen, maar een beetje stroomlijning zou op zijn minst geen kwaad
kunnen. Daarom heb ik een motie voorbereid. De heer Jacob van Dijk
heeft aangegeven dat hij deze ook ondertekent.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de actieve studentbestuurder in belangrijke mate
bijdraagt aan de verbetering van het onderwijsklimaat en aan de
binding tussen studenten en de instelling;
overwegende dat het uitoefenen van bestuurs- of
medezeggenschapsfuncties een additionele waarde heeft voor de
ontwikkeling en ontplooiing van de betrokken personen;
constaterende dat het aantal studenten dat interesse heeft in het
vervullen van een bestuurs- of medezeggenschapsfunctie sterk
terugloopt;
verzoekt de regering, opnieuw in gesprek te gaan met de betrokken
instellingen en organisaties teneinde een plan van aanpak op te
stellen om de belemmeringen voor studenten om over te gaan tot het
vervullen van een bestuurs- of medezeggenschapsfunctie in kaart te
brengen, deze gesignaleerde belemmeringen naar vermogen op te lossen
en de Kamer over de uitkomsten daarvan te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Anker en Jan Jacob van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 (31821).
De heer Anker (ChristenUnie):
In het besluit van de motie staat "naar vermogen". Daarmee bedoelen
wij dat wij moeten bekijken wat wij landelijk kunnen en willen
oppakken, maar dat wij ook lokaal moeten stimuleren waar er iets
mogelijk is. Wij moeten dus niet zomaar alles naar ons toetrekken,
maar kijken wie de geëigende partner is om dat te doen.
Wat het collegegeld voor de tweede studie betreft, kan ik de minister
volgen over de verantwoordelijkheid voor de bekostiging van één
master- en één bacheloropleiding. Tegelijkertijd ga ik ervan uit dat
in de praktijk oplossingen worden gevonden voor diegenen die twee
masteropleidingen tegelijk doen. Die oplossing was er. Het is dus de
vraag of afspraak ook echt afspraak is voor de partijen die het
bestuursakkoord hebben gesloten. Ik ga ervan uit dat de organisaties
zich daarin betrouwbare partners tonen. Als de Kamer gaat reageren,
zelfs met wetgeving, met het zwaarste middel, op een
terugonderhandelingsactie door de partijen van het bestuursakkoord,
dan is het in ieder geval zeker dat het bestuursakkoord van tafel is.
Daarom hecht ik er echt aan dat de minister er alles aan zal doen
opdat de VSNU en de HBO-raad hun beloften aan de studentenbonden
nakomen.
Over het verhaalsrecht ben ik er nog niet van overtuigd dat het in de
huidige vorm zo zal uitwerken als wij op het oog hadden toen ook de
fractie van de ChristenUnie de motie steunde die mevrouw Besselink
hierover indiende. Het is wat de fractie van de ChristenUnie betreft
zaak dat gerechtvaardigde verwachtingen ook worden waargemaakt. Daarop
moet het verhaalsrecht gebaseerd zijn. Het moet ook voldoende
afgebakend zijn. Wat dat betreft, biedt het amendement van de heer Van
der Vlies al een hele verbetering. De minister heeft daarvoor in
principe al zijn steun uitgesproken. Ik vind het in ieder geval
belangrijk dat wij dit onderwerp niet zomaar kwijt zijn. Wij hebben
sympathie voor de motie van de heer Van der Vlies, maar ik heb ook
voorstellen gehoord om nog een rondje over dit onderwerp na te denken.
Het heeft in ieder geval onze steun om erover na te denken, maar ik
vraag mij wel af wat er in die denkronde nog voor nieuws kan ontstaan
als het ministerie na een uitgebreid denkronde, neem ik aan, met dit
voorstel is gekomen. Het lijkt mij niet dat men over één nacht ijs
gaat als men iets in een wet zet. Daarover moet de minister nog maar
eens wat zeggen.
De fractie van de ChristenUnie steunt de overgang naar het
profileringsfonds. Wij zullen de ontwikkelingen rond het
profileringsfonds op de verschillende universiteiten wel met meer dan
gemiddelde belangstelling volgen. Zo is er naar de mening van de
minister een goede regeling getroffen voor het verlenen van beurzen
aan niet-EER-studenten. Dat zijn studenten van buiten de Europese
Economische Ruimte. Maar laten wij eerlijk zijn, er bestond al een
prima regeling en die heeft helemaal niets opgeleverd. Een regeling
kan dus nog zo goed zijn, maar hoeft nog geen enkele garantie te
bieden. Ook in dit geval legt de minister de verantwoordelijkheid bij
de instellingen. Nu is ook nog wettelijk geregeld dat er geen
wettelijk collegegeld wordt gerekend voor deze studenten. Welk signaal
geeft de minister nu precies af? Hij wil er zelf in ieder geval niet
de verantwoordelijkheid voor nemen. De universiteiten mogen het doen
als zij willen, maar ik vraag mij af welke motivatie zij nog hebben
wanneer hier niet eens wordt uitgesproken dat wij dit de moeite waard
vinden. Wat geeft de minister het vertrouwen dat de instellingen het
profileringsfonds hiervoor gaan aanwenden?
Mede gelet op de te verstrekken bestuursbeurzen en het belang dat de
fractie van de ChristenUnie hecht aan bestuurswerk, willen wij graag
op de hoogte gehouden worden. Om die reden dienen wij de volgende
motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de drempel voor studenten van buiten de Europese
Economische Ruimte om toe te treden tot het Nederlandse hoger
onderwijs hoog is, nu instellingen vrij zijn om een
instellingscollegegeld te vragen;
constaterende dat de ter compensatie beoogde Kennisbeurzen niet van de
grond zijn gekomen;
voorts constaterende dat op grond van het met het wetsvoorstel
geïntroduceerde profileringsfonds, beurzen beschikbaar gesteld kunnen
worden voor studenten van buiten de Europese Economische Ruimte;
overwegende dat participatie van studenten van buiten het Nederlands
hoger onderwijs een waardevolle bijdrage levert aan de "international
classroom" en van belang kan zijn voor de vorming van het
maatschappelijk kader in ontwikkelingslanden;
verzoekt de regering, het aantal op grond van het profileringsfonds
tot stand gekomen beurzen voor niet EER-studenten bij de verschillende
bekostigde instellingen te monitoren en de Kamer daarover jaarlijks
bij de begroting te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Anker. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 44 (31821).
De heer Anker (ChristenUnie):
Het is een motie die geen heel zware ingreep in de wet doet, maar wij
vragen wel om de zaak in de gaten te houden.
De fractie van de ChristenUnie heeft waardering voor de pogingen die
de minister doet om duidelijkheid te scheppen in de titulatuur van het
hbo en het wo. Voor de fractie van de ChristenUnie is daarbij leidend
dat het voor de internationale herkenbaarheid van het Nederlandse
hoger onderwijs belangrijk is dat de hogere beroepsopleidingen en de
wetenschappelijke opleidingen duidelijk van elkaar te onderscheiden
zijn. Het voorstel kan in principe rekenen op steun van de minister,
hoewel ik mij wel heb afgevraagd wat ik ermee moet als een minister
zegt: ik weet dat het al zo vaak niet is gelukt en ik probeer nu echt
iets te doen. Het is wel duidelijk dat het voorstel niet onomstreden
is. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de minister op het
betoog dat de heer Jan Jacob van Dijk zo-even heeft gehouden.
Er is een behoorlijke stroom van amendementen over de medezeggenschap
onze kant op gekomen. Wij waren niet ontevreden over hetgeen in de wet
stond. Wij zullen het geheel nog even moeten bestuderen voordat wij
onze definitieve keuze maken.
Mevrouw Besselink (PvdA):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de uitgebreide
beantwoording van onze eerste termijn en de brief die hij gestuurd
heeft. Dat heeft erg geholpen bij de voorbereiding van onze tweede
termijn.
De minister heeft een toezegging gedaan over de door ons gevraagde
notitie over de macrodoelmatigheid. Wij danken de minster daarvoor. Ik
wil nog graag twee suggesties meegeven. Voor de PvdA-fractie is het
van belang dat in die notitie de demografische ontwikkelingen en de
maatschappelijke relevantie van een aantal opleidingen aan de orde
komen. Kan de minister daarover iets zeggen in de notitie over
macrodoelmatigheid, zodat wij daarna met elkaar het debat kunnen
voeren?
Wij hebben een amendement ingediend dat inmiddels ook wordt
ondersteund door de heer Dibi. Wij hadden een gelijksoortige motie om
de kwaliteitszorg toe te voegen aan de taken van de raad van toezicht.
De minister heeft in zijn beantwoording aangegeven dat dit indirect al
in het takenpakket van de raad van bestuur zit. Toch handhaven wij het
amendement, omdat wij vinden dat het debat echt gaat over de kwaliteit
van het onderwijs en de kwaliteitszorg. Die moeten dus een prominente
plek krijgen. Wij willen deze taak daarom specifiek toevoegen aan de
taak van de raad van toezicht. Vandaar dat wij ons amendement met deze
uitleg handhaven.
Over het voordrachtsrecht voor de raad van toezicht liggen twee
amendementen voor. In het amendement-Dibi/Besselink wordt gevraagd
ervoor te zorgen dat zowel de studenten als de docenten
voordrachtsrecht krijgen voor de raad van toezicht. De minister heeft
daarop gevraagd hem enigszins de ruimte te geven om zijn ministeriële
verantwoordelijkheid te nemen. Die ruimte hebben wij in het amendement
gegeven.
De minister heeft ook aangegeven dat wij niet recht na recht moeten
stapelen, omdat het dan heel onoverzichtelijk wordt. Voor ons zijn het
hoorrecht en het voordrachtsrecht het allerbelangrijkste. Graag horen
wij van de minister of hij daarmee uit de voeten kan, want wij vinden
dit punt belangrijk en dat houden wij ook overeind in het amendement.
De voorzitter:
U bent aan het eind van uw betoog?
Mevrouw Besselink (PvdA):
Nee, maar ik zie de heer Jan Jacob van Dijk bij de
interruptiemicrofoon staan.
De voorzitter:
Nee nee, dat hadden wij niet afgesproken. Wij zouden elkaar niet
interrumperen. De heer Van Dijk kan een heel korte interruptie
plaatsen.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Ik heb een korte vraag. Als een voordracht van de medezeggenschapsraad
niet door de raad van toezicht wordt gehonoreerd, bijvoorbeeld omdat
iemand niet past in het profiel of onvoldoende kwaliteit heeft, wordt
deze persoon dan niet benoemd en blijft er dan een "nieuw" recht of
moet deze persoon toch aanvaard worden door de raad van toezicht?
Mevrouw Besselink (PvdA):
In ons amendement hebben wij de suggestie van de minister overgenomen
om de ruimte te geven die binnen het profiel past. Daarmee is in
principe geborgd dat dit niet kan gebeuren. Het voordrachtsrecht
blijft wel bestaan, binnen de grenzen van het profiel van de raad van
toezicht. De extra zorgvuldigheid die de minister heeft aangebracht,
hebben wij overgenomen, maar het recht van voordracht moet wel gelden.
Het mag niet zo zijn dat de minister tegen de medezeggenschapsraad
zegt wie hij moet voordragen. Het is wel een eigen voordracht van de
medezeggenschapsraad.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Maar ...
De voorzitter:
Ik snapte het!
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Ik ook, maar er is nog een element. Mevrouw Besselink spreekt namelijk
over de minister en dit gaat alleen op bij de rijksuniversiteit en
niet voor de hogescholen en de bijzondere universiteiten. Hoe ziet
mevrouw Besselink dat?
Mevrouw Besselink (PvdA):
Dan geldt dezelfde voorwaarde, namelijk dat het binnen het profiel
moet zitten. Ik ga er daarmee van uit dat er nu zo veel borging in zit
dat men toch als team kan opereren en dat natuurlijk ook de
medezeggenschapsraad er rekening mee zal houden dat het moet
functioneren.
In eerste termijn hebben wij uitgebreid over de opleidingscommissie
gesproken. De minister heeft een onderzoek toegezegd naar meer
borging. Ik ben benieuwd hoe dat wordt vastgelegd in de wet. Wanneer
kunnen wij dat tegemoet zien? Wij zijn blij met dat onderzoek en
willen graag dat het dan ook geregeld wordt.
Docenten in de examencommissie vinden wij echt van belang voor de
toekomst en wij zullen dat ondersteunen.
Mijn favoriete onderwerp is het verhaalsrecht. Ook in eerste termijn
hebben wij geconstateerd dat het goed is dat het in de wet is
opgenomen. Er is brede steun uitgesproken, maar de zorg dat het
onuitvoerbaar is en te veel juridisering oplevert, blijft bestaan. Ik
zou het niet op mijn geweten willen hebben dat wij een monster in de
wet creëren. We moeten daar dus inderdaad nog even goed naar kijken.
Ik zal daarover een motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in november 2007 de motie-Besselink voor uitwerking
van een "niet-goed-geld-terug-regeling" voor studenten is aangenomen
door de Kamer;
constaterende dat deze regeling in het wetsvoorstel 31821 (versterking
besturing) is opgenomen;
overwegende dat deze regeling nog onvoldoende is uitgewerkt en daarom
per amendement uit het wetsvoorstel is gehaald;
van mening dat het principe van een verhaalsrecht voor studenten bij
het niet nakomen van verplichtingen door een onderwijsinstelling,
gesteund wordt;
van mening dat er in het voorstel van de minister aandacht moet zijn
voor de
volgende elementen;
een student kan individueel zijn schade verhalen op een instelling als
structureel niet is voldaan aan de volgende vereisten, zoals opgenomen
in genoemde officiële opleidingsdocumenten en de door de MR
vastgestelde acceptabele afwijkingen daarop:
- het aantal gegeven contacturen als beloofd in de officiële
opleidings- en/of
faculteitsdocumenten zoals het OER, studentenstatuut en het
opleidingsprogramma;
- het aantal uren en vakinhoudelijke programma's bij een specifiek
vak;
- de onderverdeling hoor-werkcolleges zoals weergegeven in deze
documenten;
- de verhouding lesuren zoals kan worden gegeven door hoogleraren en
aio's;
- de structurele beschikbaarheid van voor de studie essentiële
voorzieningen
binnen een opleiding;
verzoekt de minister, de regeling specifieker uit te werken en om deze
nadere uitwerking in een wetsvoorstel voor 1 april 2010 naar de Kamer
te zenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Besselink, Zijlstra, Jan Jacob
van Dijk, Dibi, Van der Vlies en Anker.
Zij krijgt nr. 45 (31821).
Mevrouw Besselink (PvdA):
Voorzitter. Met het indienen van deze motie steun ik hierbij het
amendement van de heer Jan Jacob van Dijk, met de toezegging dat wij
voor 1 april een nieuw voorstel krijgen.
Ik wil graag een toelichting van de minister op het profileringsfonds.
In eerste termijn is daarover gediscussieerd en het onderwerp heeft
ook onze zorg. Is er voldoende budget en is er voldoende grip op dat
het budget voldoende wordt besteed op het juiste moment en de goede
plek? Rijden wij de medezeggenschap daarmee niet in de wielen?
De motie van de heer Jan Jacob van Dijk over de term "universiteit"
heb ik ondersteund, want dat was ook mijn zorg in de eerste termijn.
Er ligt een amendement van de heer Zijlstra en mijzelf over de term
"onverwijld" in de wet. Het betreft de doorsluizing van gelden naar
medische universiteiten. In de beantwoording zegt de minister dat het
iets te boud zou zijn om dat zo over te nemen. Wij hebben die
beantwoording goed gelezen. De minister geeft aan dat er een onderzoek
Rijksbijdrage werkplaatsfunctie plaatsvindt. Het lijkt ons goed om het
onderzoek af te wachten en het amendement in te trekken. Ik kan dat
niet alleen beslissen, want het amendement is ook van de heer
Zijlstra. Wij zullen de uitkomsten van het onderzoek op de voet
volgen.
Mijn laatste onderwerp is de titulatuur van de hbo-instellingen, een
ingewikkeld onderwerp. De doelstelling was om, vooral op verzoek van
de HBO-raad, een oplossing te bieden voor de titel van de
hbo-studenten in het buitenland. Het voorstel van de minister is
interessant, maar de commissie van wijzen die ernaar heeft gekeken,
geeft aan dat je, als je dit doet, ook moet kijken hoe je het probleem
op de lange termijn oplost. Mijn conclusie is dat je een aantal
studenten met een titel wegstuurt, die slechts tijdelijk goed is. Voor
de lange termijn moet je dan naar een nieuwe titel. Dat vinden wij
niet wenselijk. Denkt de minister dat met dit voorstel tegemoet is
gekomen aan de wens van de HBO-raad? Zou het niet verstandiger zijn
dit voorstel terug te nemen en conform de suggestie van de heer Jan
Jacob van Dijk te kijken naar een structurele, goede oplossing? Het
lijkt mij niet handig om deze discussie over vijf jaar weer te voeren.
De heer Van der Vlies (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en zijn
reactie op wat in eerste termijn in het wetgevingsoverleg van maandag
15 juni 2009 ook door onze fractie is ingebracht. Ik dank hem ook voor
de daar toegezegde brief, die wij gisteren ontvingen. Deze brief
becommentarieert de nog ter discussie staande kwesties en voorziet de
amendementen van een oordeel.
Het is verleidelijk om alle relevante punten nog een keer langs te
gaan, maar ik heb ervoor gekozen, gezien de tijd die gereserveerd is,
mij te beperken tot de punten die mij nog resteren.
Ik kom dan allereerst bij de ambtsopleiding, waarover de minister in
zijn brief van gisteren op pagina 3 schrijft. De reactie op de positie
van het Seminarium van de Hersteld Hervormde Kerk vind ik wat karig.
Er wordt alleen een uiteenzetting gegeven van het juridische kader en
de voorgestelde wijzigingen. Die zaken hadden wij zelf ook al in beeld
voordat wij de vraag stelden. De vraag betrof juist het gebrek dat er
schuilt in de wetgeving, de opsomming uit artikel 16, punt 21. Dat
gebrek wordt nu overgeheveld naar de nieuwe situatie. Wij hebben geen
bezwaar tegen de voorgestelde regeling, maar dan moet deze wel actueel
zijn. De bestaande lijst, waarop de minister zich beroept, is
inmiddels verouderd, zo heb ik op maandag 15 juni 2009 betoogd. Daarom
ben ik genoodzaakt een motie in te dienen. Als de minister alsnog
toezegt wat ik vraag -- iets wat ik vurig wens -- trek ik de motie
natuurlijk in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de bekostiging van seminaria beperkt is tot de
ambtsopleidingen genoemd in artikel 16.21, lid 3, WHW;
constaterende dat de lijst uit artikel 16.21, lid 3, WHW gedateerd is,
aangezien de gevolgen van de kerkelijke fusie in 2004 daar niet in
zijn verwerkt;
overwegende dat er geen bijzondere redenen zijn om het seminarium van
de Hersteld Hervormde Kerk in onderscheid met de andere seminaria
bekostiging te onthouden;
verzoekt de regering, te garanderen dat dit seminarium op gelijke voet
met de andere seminaria bekostiging ontvangt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (31821).
De heer Van der Vlies (SGP):
Voorzitter. Wij delen het uitgangspunt van de regering dat de overheid
één bacheloropleiding en één masteropleiding bekostigt. Wij hebben
echter de indruk dat dit wetsvoorstel te rigide is voor studenten die
parallelle opleidingen volgen. In het amendement dat ik daarover heb
ingediend op stuk nr. 17 wordt vooral een oplossing gezocht voor het
probleem dat studenten hun studie opschorten uit financiële
overwegingen: strategisch gedrag. Wij menen dat het wetsvoorstel daar
niets tegen doet. In het amendement wordt ook een prestatie van
studenten gevraagd, namelijk het behalen van de propedeuse. Daarmee
lijkt het ons evenwichtig. De wetstechnische opmerking die de minister
ter relativering lijkt te maken, was ons bekend. Dit argument pleit
echter vóór dit amendement. De reikwijdte is in die zin ingeperkt dat
het alleen opleidingen betreft waarbij er een propedeuse-examen is.
Graag een reactie.
Wij zijn blij met de reactie van de minister op ons amendement op stuk
nr. 16 over het verhaalsrecht. Hij constateert dat dit amendement
zeker zal leiden tot minder onduidelijkheid. Dat was precies de reden
waarom wij het hebben ingediend: tegengaan van juridisering. Later is
er een amendement op stuk nr. 22 ingediend, ondertekend door
vertegenwoordigers van het CDA en de VVD. Een peiling bracht mij tot
de constatering dat dit amendement het haalt en mevrouw Besselink
heeft dat zojuist bevestigd. Ik erken dat dit amendement van
verderstrekkende betekenis is dan mijn amendement. Het komt dus eerder
in stemming en dan sta ik met lege handen. Toch vind ik ons amendement
nog steeds heel veel waarde hebben; zie ook de commentaren van de
minister. Ik vind het niets om het meteen van tafel te halen, maar ik
houd wel rekening met de zeer reële mogelijkheid dat ons amendement
het niet haalt. Ik vind wel dat het een relevant thema is waarover wij
moeten blijven nadenken. Om die reden heb ik de motie van mevrouw
Besselink meeondertekend, dus in die volgorde. Anders zou men kunnen
zeggen: die Van der Vlies is een beetje de kluts kwijt, die wedt op
twee paarden. Nee, zo is het niet. Ik houd het hoofd er echt wel bij
en heb transparant als ik ben, de reden eerlijk gegeven.
Tot slot nog een vraag over de examencommissie. Er zijn daarover
verschillende soorten amendementen ingediend. Wij delen de opvatting
van de minister dat het niet bijzonder fraai is om een
minimumverplichting te stellen voor het aantal interne of externe
leden. Wat mij betreft is echter één optie onbesproken gebleven,
namelijk de variant waarin het aantal leden dat een onderwijskundige
bevoegdheid heeft, ongeacht de vraag of zij intern of extern zijn, wel
aan een minimum zou kunnen worden gebonden. Lettend op de huidige
situatie, zou dat te overwegen zijn. Wat vindt de minister daarvan?
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording in
zeer korte tijd, waardoor veel vragen zijn weggenomen. Ik zal ingaan
op de resterende vragen en de voorgelegde amendementen en ook nog een
motie indienen.
De minister zegt dat het bijna standaard is om een wet te evalueren.
Hij raadt aan om deze evaluatie na vijf jaar te doen plaatsvinden.
Gezien de verstrekkendheid van een aantal zaken op het gebied van
medezeggenschap zouden wij graag zien dat die evaluatie na drie jaar
plaatsvindt. Wij hebben een motie van de SP-fractie hierover
medeondertekend, maar wij horen graag of de minister nog meer
argumenten heeft om het op vijf jaar te houden. Anders komt er wat ons
betreft over drie jaar een evaluatie.
Dan het profileringsfonds. In de brief schrijft de minister dat de
medezeggenschapsraad instemmingsrecht heeft op regels van procedurele
aard, waartoe in ieder geval behoren regels omtrent de aanvang, duur
en de hoogte van de financiële ondersteuning. Begrijp ik het goed dat
de minister daarmee zegt dat er op die wijze instemmingsrecht is met
betrekking tot de hoogte van het profileringsfonds?
Er staat ook in dat het in strijd zou zijn met de wet als een
gerechtvaardigd beroep op het profileringsfonds kan worden afgewezen,
omdat het budget ontoereikend is. Dat komt dan mooi bij elkaar. Als er
een conflict ontstaat en vertegenwoordigers van de
medezeggenschapsraad bij een geschillencommissie terechtkomen, met een
universiteit of een hogeschool, kunnen zij dan gezien deze
wetsbehandeling zeggen dat er feitelijk instemmingsrecht is? Lees ik
het goed dat een situatie mogelijk is dat men er gegrond beroep tegen
kan aantekenen, als er onvoldoende budget ter beschikking wordt
gesteld? Zo niet, hoe zou ik het dan wel moeten lezen? Hoe gaan wij
dat probleem dan oplossen?
Het antwoord over de betrokkenheid van de examencommissie bij de
erkenning van elders verworven competenties is duidelijk. Ik miste
alleen het antwoord op mijn vraag over de betrokkenheid van
examencommissies bij het formuleren van het examenbeleid. Vindt de
minister het verantwoord als dat niet gebeurt? Zo niet, moeten wij dan
niet regelen dat de examencommissie per definitie betrokken wordt bij
het examenreglement? Ik vind dat vanzelfsprekend, net als iedereen
hier, maar als iets vanzelfsprekend is, hoeft het nog niet te
gebeuren. Daar hebben wij dan weer een wet voor. Kan de minister
daarop ingaan?
De heer Dibi vroeg al naar de status van de nieuwe
bekostigingssystematiek. Hoe zit het met de mededingingsregels?
Wanneer mogen wij een voorstel over dit systeem verwachten? Is
iedereen het er nog steeds over eens of zijn er wat hobbels op de weg?
Ik heb het antwoord gemist op mijn vraag over automatische
uitschrijving bij het behalen van het diploma en over de
verduidelijking van het adviesrecht van de medezeggenschapsraad. Voor
de duidelijkheid herhaal ik mijn vraag hierover. In artikel 9.33a, lid
1a, en artikel 10.20a, lid 1a, staat dat men adviesrecht heeft bij
aangelegenheden die de doelstellingen, het voortbestaan en de goede
gang van zaken binnen de instelling betreffen. Voor de
wetsgeschiedenis horen wij graag een heldere duiding van de minister
wat hieronder verstaan moet worden, zodat hierover geen
onduidelijkheid kan ontstaan wanneer er conflicten optreden.
Dan de tweede master tegen wettelijk collegegeld. Begrijpen wij het
goed dat de minister de keuze heeft gemaakt om de tweede master niet
te bekostigen, omdat hij daarmee de leeftijdsgrens van 30 jaar kan
afschaffen? De Kamer heeft dus de keuze om die leeftijdsgrens los te
laten, omdat je deze ongedaan moet maken, wil je die tweede master
overeind houden. Heb ik het zo goed gezien? Dan weten wij waar wij aan
moeten sleutelen bij het amendement dat door de heer Jasper van Dijk
is ingediend.
Wij hebben in eerste termijn een discussie gehad over afspraken in het
convenant. De minister zei dat de partijen zich aan dat convenant
moeten houden en dat hij zich aan de afspraken houdt. Als die partijen
hebben afgesproken dat een tweede master, die naast een eerste wordt
gevolgd, kan worden afgemaakt tegen wettelijk collegegeld, dan staat
wel degelijk in het convenant dat er een bekostiging tegenover dient
te staan.
Het is natuurlijk niet het convenant van de minister, maar als hij
zich beroept op een convenant waarvan hij een deel niet uitvoert of
wil uitvoeren en de bekostiging valt weg, dan is er toch een probleem.
Daarom herhaal ik toch mijn vraag uit de eerste termijn: hoe gaat de
minister dat probleem wegnemen? In het convenant wordt immers een
andere tekst uitgesproken. Ik heb dat nagekeken.
De heer Dibi (GroenLinks):
Ik heb hier zelf ook een amendement op ingediend. Je moet wel jonger
zijn dan 30 jaar om voor het wettelijk collegegeld een tweede master
te volgen. Waarom zouden wij dit niet meteen wettelijk regelen? U
vraagt nu naar het bestuursakkoord en daar zijn inderdaad vragen over
te stellen. Waarom zou u dat echter niet bij wet willen regelen?
De heer Zijlstra (VVD):
Misschien ben ik zelf onduidelijk geweest. Ik wil van de minister
horen op welke manier hij dit gaat oplossen. In het convenant wordt
immers iets uitgesproken. Dat ligt niet voor. Wat voorligt is: kies
voor het afschaffen van de leeftijdsgrens of van de tweede master.
Overigens wacht ik dat antwoord ook nog af. Dat wil ik dus op een
rijtje hebben en dan kies ik uit de amendementen die voorliggen -- er
is er een van u, van de heer Jasper van Dijk en van de heer Van der
Vlies -- het amendement dat het dichtst bij het gedachtegoed van de
VVD komt. Als geen amendement in de buurt komt, dien ik zelf misschien
nog wel eentje in.
De heer Dibi (GroenLinks):
Dan wil ik even voor mijn duidelijkheid weten of het gedachtegoed van
de VVD inhoudt dat je voor een tweede master alleen het wettelijk
collegegeld hoeft te betalen.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb in eerste termijn al gezegd dat er voor een tweede master
gewoon mag worden betaald wat ons betreft. Ik kijk echter ook naar de
huidige situatie en het afschaffen van de leeftijdsgrens. Als ik zowel
de tweede master als de leeftijdsgrens afschaf, dan ontstaat misschien
ook een situatie die niet is gewenst. Ik moet dus uit twee variabelen
kiezen en bezien welke ik het belangrijkste vind. Daar ben ik nog niet
uit. De VVD-fractie wil haar keuze maken op basis van het antwoord van
de minister. In eerste termijn ben ik er duidelijk over geweest dat
wij a priori de lijn volgen dat de maatschappij een eerste bachelor en
een eerste master betaalt. Dat vindt de VVD-fractie een zuivere lijn,
waar zij de minister ook in heeft gesteund. Maar dan is er nog de
leeftijdsgrens. Onze fractie wil toch dat hele palet bekijken. Wie
weet komt zij nog uw kant op, maar eerlijkheidshalve zeg ik dat die
kans niet al te groot is.
Voorzitter. Over de opleidingscommissies heeft de minister in de brief
nog wat geschreven. Hij ging in de beantwoording in eerste termijn
iets verder dan in zijn brief. Om te borgen dat het de goede kant op
gaat, of om ervoor te zorgen dat de rechtspositie van de
opleidingscommissies wordt verbeterd, dien ik daarover een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van OCW heeft toegezegd met instellingen
en studenten te overleggen over de vraag op welke wijze er een betere
medezeggenschapscultuur kan ontstaan en in dat verband ook de positie
van de opleidingscommissies aan de orde te zullen stellen;
constaterende dat de minister daarnaast heeft toegezegd een onderzoek
te laten uitvoeren naar het functioneren van de opleidingscommissies
en de mogelijkheden om hun rol te versterken;
verzoekt de regering, in het onderzoek mee te nemen de mogelijkheid
tot rechtstreekse rechtsgang, instemmingsrecht op zaken die te maken
hebben met de inhoud en kwaliteit van een opleiding, opname van het
functioneren van de opleidingscommissies in het accreditatiekader en
het recht de opleidingscommissie op te waarderen tot
medezeggenschapsorgaan;
verzoekt de regering, tevens de resultaten van dit onderzoek nog dit
jaar aan de Kamer te verstrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Jan Jacob van Dijk,
Jasper van Dijk en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 47 (31821).
De heer Zijlstra (VVD):
Tot slot kom ik op de titulatuur. De minister heeft wel heel erg
treffend weergegeven wat het probleem is, namelijk dat er nergens een
meerderheid voor is, om het maar even zo plastisch te verwoorden. De
lijn van de VVD-fractie was om het nu eens af te doen, want welk
probleem zitten wij eigenlijk op te lossen? Geef de titulatuur maar
zoals dat wordt voorgesteld door de HBO-Raad. Welnu, ik ben even rond
gaan vragen. Daar is ook geen meerderheid voor. Onze fractie sluit
zich dan maar aan bij het voorstel van de heer Jan Jacob van Dijk: de
University of Applied Sciences zetten wij even "on hold". Die
university is het namelijk ook niet helemaal. Als de HBO-Raad er
immers niet blij mee is -- en die university is juist bedoeld voor het
hbo -- dan gaat die discussie alleen maar door. Daarbij gaat het om de
vraag of wij, ook binnen Europa, aan de hand van de
kwalificatiesystematiek nationaal nog een stap kunnen zetten. Hierbij
realiseren wij ons terdege dat dit een onontwarbare knoop aan het
worden is, zoals de minister terecht aangaf. Laten wij er nog een
poging tegenaan gooien naar aanleiding van wat de heer Jan Jacob van
Dijk heeft gezegd. Ik zit op dit punt echter ook in vreze.
Ik kom op de amendementen. De minister zegt in zijn beantwoording dat
in het amendement van mevrouw Besselink op dit moment nog een
onvolkomenheid zit omdat de universiteiten niet gelijk worden
behandeld.
Wij zijn voornemens om dit amendement te steunen, maar dan moet dit
wel worden aangepast. De vraag aan mevrouw Besselink is, of zij dat
gaat doen. Ik ga ervan uit dat dit het geval is.
Het amendement op stuk nr. 22 betreft het verhaalrecht. Daarover is
ook de motie-Besselink ingediend. Wij vinden het principe prima, maar
niet zoals het nu in de wet staat. Dat traject moet opnieuw worden
afgelegd.
Het amendement op stuk nr. 26 gaat over de studenten die niet in de
examencommissie zouden moeten zitten. Het gaat eigenlijk om externen.
De beschrijving van de externen was een moeilijkheid. Daarom hebben
wij gezegd: personeel en studenten. De minister heeft terecht de
opmerking gemaakt dat studenten natuurlijk überhaupt niet in de
examencommissie moeten zitten. Dat stukje tekst zullen wij wijzigen,
maar het amendement om externen in een examencommissie te betrekken,
blijft staan.
Het amendement op stuk nr. 29 gaat over het recht tot voordracht van
de medezeggenschap voor een lid van de raad van toezicht. Ik heb
gemerkt dat ik onderweg de heer Jasper van Dijk ben kwijtgeraakt. Ik
kon hem zelfs niet overhalen door het adviesrecht op de profielschets
er weer in te brengen, een punt dat door de minister werd aangegeven.
Wij gaan dat doen. Ik vond de argumenten van de minister op dat punt
terecht. Wij vinden nog steeds dat je wel een keuze moet maken en niet
alleen maar moet stapelen. Dat is politiek de gemakkelijkste weg. Wij
nemen ook de suggestie van de minister over dat de primaire
benoemingsbevoegdheid bij de rijksuniversiteiten bij de minister zit.
Er kan dus geen instemmingsbevoegdheid zijn van de raad van toezicht,
maar wij blijven de keuze maken om niet alle rechten te verstrekken op
dit punt en gaan dus voor een voordrachtrecht en niet voor een
hoorrecht.
Mevrouw Besselink gaf het al aan: wij trekken het amendement op stuk
nr. 30 in. Wij wachten de uitkomsten van de Commissie Onderzoek
Rijksbijdrage Werkplaatsfunctie af. De minister weet de richting van
de meerderheid van de Kamer.
De voorzitter:
Het amendement-Zijlstra c.s. (stuk nr. 30) is ingetrokken.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 31 passen wij aan naar
aanleiding van de beantwoording van de minister. Wij zullen de
bevoegdheid voor de minister inbouwen om per AMvB tot aanvullende
voorwaarden voor buitenlandse vestigingen te komen. Uit de
beantwoording begrepen wij dat hij dit amendement prima vindt, als dat
gebeurt. Het lijkt mij dat dit amendement met een positief stemadvies
door kan.
Het amendement op stuk nr. 32 betreft afwijkingsmogelijkheden voor
bijzondere instellingen. Dit is een beetje ingewikkeld. Als ik de
brief goed lees, schrijft de minister dat alle afwijkingsmogelijkheden
zijn opgenomen in verband met de inrichtingsvrijheid van bijzondere
instellingen. Daaruit lees ik gewoon: artikel 23. Is het zo dat dit
moet om artikel 23 op een juiste wijze uit te voeren? Als wij dit
eruit zouden halen, zouden wij dan in strijd handelen met artikel 23
van de Grondwet? Dat kan natuurlijk niet; dan moeten wij artikel 23
aanpassen. Lees ik het zo goed?
Heb ik ook goed begrepen dat, als wij de afwijkingsmogelijkheden er
grondwettelijk in zouden moeten laten, het feitelijk zo is dat voor de
scheiding van raad van toezicht en college van bestuur er een
onvolkomenheid in de wet zit, althans dat de wet op dat gebied ruimer
is dan ten aanzien van de andere punten? De minister zegt dat alleen
kan worden afgeweken van de scheiding van bestuur en toezicht als dit
nodig is wegens de levensbeschouwelijke aard van de instelling. Hij
wil dat wel inpassen in het wetsvoorstel. Daar lees ik uit dat wij op
dit moment eigenlijk te ruim te zijn. Als het wettelijk moet, zal de
VVD-fractie het amendement op dat punt aanvullen, zodat wij in lijn
lopen met de andere zaken. Wij zullen dan in dat licht voor de
afwijkingsmogelijkheden van hogescholen die voorwaarde opnemen. De
minister zegt dat hij het daarmee eens kan zijn.
Het amendement op stuk nr. 37 gaat over het open bestel. Wij hebben
het promotierecht teruggebracht in de wet, zodat het feitelijk een
open bestel blijft. Mocht Harvard zich aandienen om hier een
universiteit te starten, is dat niet wettelijk geblokkeerd. Dat lijkt
ons in het kader van de discussie over het open bestel een goede zaak.
Dat amendement hebben wij samen met de heer Van der Ham ingediend.
Mevrouw Besselink (PvdA):
Voorzitter. Ter geruststelling: de heer Zijlstra kan gerust het
amendement op stuk nr. 18 steunen, want er zit een wijziging in de
pipeline.
De heer Zijlstra (VVD):
Nou, dat is heel mooi.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dank voor de brief van de minister met daarin zijn reactie
op de gestelde vragen en de ingediende amendementen. Allereerst zegt
hij dat hij met de VSNU gaat praten over de bijdrage per student. Daar
is een mogelijk verschil van mening over. Ik ben zeer geïnteresseerd
in de uitslag van dat gesprek en hoor graag van de minister wanneer
wij daar uitsluitsel over krijgen.
Over de tweede studie heb ik inmiddels twee amendementen ingediend.
Het eerste amendement, dat op stuk nr. 5, is duidelijk: voor de tweede
studie wordt altijd het wettelijk collegegeld betaald. Daarnaast heb
ik een tweede variant ingediend, het amendement op stuk nr. 24.
Daarbij geldt het wettelijk collegegeld tot je 30ste, net zoals nu het
geval is. Het moge duidelijk zijn: als het eerste amendement wordt
aangenomen, wordt de tweede variant overbodig. Dat zullen wij zien
tijdens de stemming.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Hoe zou de heer Van Dijk het vinden wanneer wij zijn eerste amendement
zouden volgen en dan is er iemand die tijdens zijn tweede masterstudie
ook nog eens met derde masterstudie gaat beginnen? Conform de
systematiek zou hij, zoals het er nu staat, de derde masterstudie
eveneens tegen het wettelijk collegegeld mogen blijven doen. Stelt u
zich nu voor dat het steeds zo blijft doorgaan. Hoe doen wij het dan?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De heer Jan Jacob van Dijk zet hier een erg theoretische
constructie neer. Wij weten immers allemaal dat het om enkele
duizenden gevallen gaat. Het genie dat hij hier beschrijft, de persoon
die vijf, zes, zeven, acht masterstudies gaat afronden, is volgens mij
een potentiële Nobelprijswinnaar. Volgens mij moeten wij die op alle
mogelijke manieren gaan steunen. Kortom, ik vind dat de heer Van Dijk
een probleem zoekt dat niet bestaat. Ik houd vast aan mijn amendement
op stuk nr. 5, want dat is het meest heldere.
De voorzitter:
Is het theoretisch, mijnheer Van Dijk?
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Nee, het is niet theoretisch. Buiten dat gaat wetgeving altijd ook
over theoretische mogelijkheden die je wel of niet moet inperken. Ik
merk aan u dat u eigenlijk zegt: daar heb ik geen behoefte aan.
Daarmee is helder hoe u ertegenaan kijkt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik ga voor excellentie. Vergeet niet: nu is het ook zo.
Wat u voorlegt, is nu ook zo, tot je 30ste. Een student kan dus op
zijn 18de beginnen en oneindig veel bachelor en masterstudies voor het
wettelijk collegegeld volgen tot zijn 30ste. Volgens mij is de
rijksoverheid daardoor nog niet failliet gegaan.
Dat er problemen kunnen ontstaan met de bekostiging voor de
universiteiten is wel duidelijk. Ik refereer aan de zeer geslaagde
actie die studenten afgelopen maandag hebben gehouden. Daarom stel ik
voor dat de minister naar de minister van Financiën gaat, met het
overzicht van de VSNU waaruit blijkt dat de bijdrage per student fors
is afgenomen. Er zijn ook al moties ingediend waarin er wordt
opgeroepen tot meer bekostiging, om die rijksbijdrage in
overeenstemming te brengen met het aantal studenten en dat is
natuurlijk goed.
Dan ga ik in op de medezeggenschap, een erg belangrijk punt. De
minister zegt dat het klachtenloket duidelijkheid schept. Dat is mooi,
maar de invulling kan heel divers worden. De vraag blijft wat de
invloed is van de medezeggenschapsraad op de invulling van het
klachtenloket. Over de experimentenbepaling rondom medezeggenschap heb
ik een amendement ingediend, het amendement op stuk nr. 10. De
minister zegt dat in de AMvB kan komen te staan dat de
medezeggenschapsraad moet instemmen met het experiment. Als de
minister mij toezegt dat dit wordt geregeld, dan trek ik dat
amendement in.
De minister gaat onderzoek doen naar de mogelijkheden tot verbetering
van het functioneren van de opleidingscommissies. De Kamer heeft in de
motie van de heer Zijlstra, die ik mede heb ondertekend, suggesties
gedaan voor de verbetering en versterking van die
opleidingscommissies. Graag hoor ik een toezegging van de minister dat
hij die meeneemt in het onderzoek.
Het amendement op stuk nr. 29, dat ik met de heer Zijlstra heb
ondertekend, wordt gewijzigd. Onder het gewijzigde amendement zal mijn
naam niet staan, mede dankzij de scherpte van de minister en de
scherpte van de heer Dibi op dat punt. Ik was iets te voorbarig en ik
had de kleine lettertjes niet gelezen.
De samenwerking tussen mij en de heer Zijlstra is echter nog niet
voorbij. De minister wil de wet graag na vijf jaar evalueren. De heer
Zijlstra en ik vragen ons af of dat niet te laat is. Daarom dien ik
een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de medezeggenschap in het hoger onderwijs ingrijpend
verandert met de wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en
wetenschappelijk onderzoek;
verzoekt de regering, de wet uiterlijk na drie jaar te evalueren en de
Kamer
hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Zijlstra.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 49 (31821).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Er zijn nog vragen over de branchecode. De minister zegt dat als het
veld met een goede code komt, deze in de nieuwe wet kan worden
aangewezen. Gaat hij dat ook doen en kan daarover een debat met de
Kamer worden gevoerd? Als hij dat toezegt, kan ik mogelijk mijn
volgende motie intrekken. Ik weet dat nog niet, want de minister gaat
straks pas antwoorden. Dit is echter de tweede termijn, dus dien ik
mijn motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het hoger onderwijs branchecodes worden gehanteerd,
onder meer over de inrichting van het bestuur en de hoogte van de
beloningen;
verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de minister
(wijzigingen van)
branchecodes moet goedkeuren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 (31821).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had de minister nog gevraagd waarom medewerkers en studenten niet
mogen meepraten over branchecodes. In hoeverre kan een
medezeggenschapsraad toezien op de naleving van de code als dat niet
het geval is? Het is een essentieel document dat gaat over zaken die
de hele instelling aangaan. Ik vind dat medewerkers en studenten een
stem moeten hebben. De Raad van State heeft de regering bovendien
aanbevolen om aan te geven wat er in de branchecode komt te staan. Ik
zie graag dat dit alsnog wordt geregeld.
Tot slot kom ik op de bonussen. Wij hadden er een kort debatje over in
de eerste termijn. De minister vindt het prima dat er bonussen worden
gegeven in het hoger onderwijs. Ik vind dat niet prima. Wij
verschillen van mening. Daarom dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het uitkeren van bonussen, onder andere aan
bestuurders, niet thuishoort in het publiek bekostigde hoger
onderwijs;
verzoekt de regering, het uitkeren van bonussen in het hoger onderwijs
af te keuren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 51 (31821).
Minister Plasterk:
: Voorzitter. Ik stel voor dat ik probeer op een paar onderwerpen die
door diverse leden zijn aangesneden allereerst in algemene zin kort te
reageren. Daaruit vloeit eigenlijk het advies van de regering ten
aanzien van amendementen en moties voort. Daarna zal ik de
amendementen en moties in de genummerde volgorde langslopen. Dat lijkt
mij het eenvoudigst voor de Kamer.
De voorzitter:
En voor zover u dat nog niet schriftelijk had gedaan, minister.
Minister Plasterk:
Ja, voor zover ik dat nog niet schriftelijk heb gedaan inderdaad. Al
is het misschien sneller als ik ze niet ga uitsorteren, maar er snel
doorheen blader.
Het verhaalsrecht was in het wetsvoorstel opgenomen omdat de Kamer de
regering daartoe had uitgenodigd. Ik heb goed geluisterd naar de
diverse argumenten die de leden hebben aangevoerd. Ik denk inderdaad
dat het verstandig is dat de Kamer haar voornemen volgt en dit
onderdeel voor nu uit de wet amendeert. Daarnaast heb ik er kennis van
genomen dat er een motie is ingediend door mevrouw Besselink waarin de
regering wordt verzocht om dit onderwerp alsnog uit te werken. Het
oordeel daarover laat ik graag aan de Kamer over. Ik denk overigens
dat het onder deze omstandigheden en met deze motivatie -- ik heb de
heer Van der Vlies goed begrepen -- verstandig is om dit hele
onderdeel eruit te amenderen. De op zich creatieve en constructieve
suggestie van de heer Van der Vlies was om het meest
verwarringscheppende onderdeel eruit te amenderen. Dat is dan niet
meer nodig, want het onderdeel gaat er nu helemaal uit en komt bij een
andere gelegenheid terug.
Ik kom op het tweede onderwerp, namelijk dat van de titulatuur voor
het hbo. Daarover hebben wij uitgebreid gediscussieerd. Ik zal de
Kamer op dat punt nu geen wetsvoorstel voorleggen. Dat zal op een
ander moment gebeuren. In mijn ogen kunnen wij hiermee op korte
termijn iets nuttigs doen. Ik moet er ook op wijzen dat niet alleen
een deel van de studenten dat ik daarover gesproken heb, denkt dat dit
een nuttige bijdrage zou kunnen leveren. Ook VNO-NCW en het mkb meent
dat. De commissie van wijzen die op zichzelf de noodzaak om dit nu te
regelen enigszins relativeert, denkt eveneens dat dit wel nuttig zal
zijn. Ik koppel dit aan het feit dat de commissie-Abrahamsen reeds
eerder een poging deed om door de gehele sector van het hbo te
wandelen om aan te geven wie voor een MSc-graad in aanmerking moeten
komen en wie niet. Dat blijkt echter buitengewoon moeizaam te zijn.
Het front van de hbo-instellingen is gesloten als het gaat om de
behoefte aan het gebruiken van titulatuur die vergelijkbaar is met die
van universiteiten. Dat front valt echter snel uit elkaar als men
probeert om de MSc's en de andere titulatuur van elkaar te scheiden.
Ik wilde zeggen "het vergelijken van de bokken en de schapen", maar ik
weet nooit wat goed is en dat weet je met titels ook nooit. Dat zal
dus niet mijn woordkeuze zijn.
De heer Jansen vroeg of het niet verstandig zou zijn om nog eens een
poging te doen om na te gaan of het werkelijk niet mogelijk is, in die
grote sector van het hbo onderscheid aan te brengen, ondanks dat ik de
Kamer gemeld heb dat de NVAO somber is over de kans van slagen.
Sommige opleidingen lijken zeer op de opleiding van een Duitse
fachhochschule die wel een MSc-graad geeft. Gevraagd is waarom dat in
Nederland niet zou kunnen. Ik zeg de Kamer toe dat wij dat nog eens
zullen proberen, al zal blijken dat dit buitengewoon ingewikkeld is.
Ik ben overigens enigszins beducht voor perverse prikkels. Als je
namelijk zegt dat men een titel krijgt die meer lijkt op die van de
universiteiten indien er meer sprake is van onderzoekscomponenten in
het programma van het betreffende beroepsonderwijs, is de vraag echter
of dat altijd datgene is wat je beoogt. Zijn wij erop uit om steeds
meer onderzoek in het hbo te brengen? Ik zeg de Kamer dat dus toe,
maar maak daarbij die kanttekening. Het lijkt mij het beste om eerst
in een bestuurlijk overleg met de HBO Raad te spreken om te weten te
komen hoe hij zich dat voorstelt. Op basis van dat gesprek zal ik met
de NVAO spreken over de vraag hoe een nieuwe poging kan worden gedaan.
Naar mijn idee realiseren wij ons allen dat dit niet iets is waarvoor
geldt dat wij binnen een of twee jaar een wetgevingstraject in gang
kunnen zetten.
Ik kom terug op de middellange termijn. Ik meen dat de heer Zijlstra
zelfs sprak over een periode van vijf jaar. Dit zal echter niet binnen
die termijn tot een uitgekristalliseerd systeem leiden. Ik heb de
indruk dat wij honderdduizenden mensen die aan het hbo zijn
afgestudeerd op deze manier kunnen voorzien van een titel: bachelor of
a plient art of master of a plient science. Die titel kan men voeren
op visitekaartjes en bij sollicitaties. Die titel zal bruikbaar zijn
en informatief. In mijn ogen zal die niet minder informatief zijn dan
bijvoorbeeld de titel ing. Die bestond ook alleen in Nederland, maar
daarmee hebben de ingenieurs over de gehele wereld een grote reputatie
opgebouwd.
Staat u mij dus toe dat ik dat wetsvoorstel alsnog voorbereid en aan u
voorleg. Voordat ik dat doe, zal ik dat dus voorleggen aan de HBO Raad
met de vraag of hij daar iets aan heeft. Ik teken daarbij aan dat dit
is wat ik op korte termijn kan doen. Dat heb ik al eerder aangegeven.
Minder dan één letter verschil met de universitaire titulatuur kan ik
niet maken. Het is dus of het volgen van de lange weg via het hbo. Ik
heb al toegezegd dat ik dat op de lange termijn opnieuw zal proberen.
Is dit iets waarvan de hbo-sector op korte termijn zegt dat het
additioneel te gebruiken is. Zoals VNO-NCW en het mkb opmerkten, tast
het niet de bestaande titulatuur aan. Die titulatuur komt erbij voor
diegenen die dat wenst.
Als het antwoord van de HBO-raad "neen" luidt, moeten wij het ook
vooral niet doen. Dan zou heel veel werk worden verzet dat vervolgens
toch niet wordt gedragen. Als het antwoord "ja" is, zeg ik "ja" op de
tweede lijn van de minister. Maar die twee moeten niet naast elkaar
lopen. Als wij het structurele traject ingaan, heeft de fractie van de
VVD er geen behoefte aan om op korte termijn dingen te wijzigen, die
over een aantal jaar dan misschien weer worden veranderd. Dat zou
volgens ons de situatie er niet duidelijker op maken. Dat moeten wij
zeker voorkomen.
Mevrouw Besselink (PvdA):
In aanvulling daarop merk ik op dat de fractie van de Partij van de
Arbeid voorstander is van een structurele oplossing. Ook wij zijn niet
voor een tijdelijke oplossing voor de duur van een aantal jaar om
daarna tot een structurele oplossing te komen. Ook ik zou de minister
willen vragen om eerst overleg te voeren met de HBO-raad. Wij doen dit
immers op hun verzoek. Zij moeten ermee uit de voeten kunnen. Ik roep
de minister op om met deze aanvulling het overleg in te gaan.
Minister Plasterk:
Misschien heb ik mij niet duidelijk uitgedrukt. Met hetgeen ik op
korte termijn voorstel, heb ik heb niet bedoeld om een tijdelijke
oplossing te creëren. Ik meen dat de uitkomst van het
langetermijntraject waarnaar de heer Jan Jacob van Dijk vraagt, zal
zijn dat het wellicht mogelijk is om 5% van de hbo-afgestudeerden
onder de universitaire titulatuur te brengen. Ik ben van mening dat je
in een dergelijke orde van grootte moet denken. Bovendien zal het een
heel ingewikkelde schiftingsprocedure tot gevolg hebben. Ik verwacht
dat deze ook in de hbo-sector tot grote meningsverschillen zal leiden.
Voor de resterende 95%, waarvoor de titulatuur niet over de hele linie
beschikbaar is, blijft de situatie bestaan dat men zich niet kan
tooien met een titel als Bachelor of Applied Arts of Master of Applied
Science . Dat is dan niet tijdelijk, maar voor altijd. Het voorstel is
dus niet als tijdelijk bedoeld.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Afgelopen maandag hebben wij hierover ook al gediscussieerd. Ik doe
het niet voor de HBO-raad.
Minister Plasterk:
Neen. Dat zijn wij eens.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Dat blijkt uit de interventie van de minister. Ik doe het voor de
studenten die een probleem in het buitenland ondervinden.
Minister Plasterk:
En voor de afgestudeerden.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Het gaat mij erom dat wij een structurele oplossing moeten vinden.
Natuurlijk kan de minister zijn wetsvoorstel voorbereiden zoals hij
dit voornemens is te doen. Wij kunnen op het laatste moment nog
bekijken welke titel er uiteindelijk uitkomt. Ik ben het eens met de
anderen die hebben gezegd dat wij niet nu een systeem in het leven
moeten roepen dat misschien drie jaar in de lucht blijft hangen omdat
er dan weer iets nieuws komt. Vooral in het begin zou ik dus veel
willen investeren in het overleg met de HBO-raad en met de NVAO. Dat
overleg moet helderheid bieden op welke manier wij dit het beste
kunnen regelen. Wellicht dat de minister een overzicht kan opstellen
van de studies waarbij zich werkelijk een probleem voordoet en met
welke studies het probleem wat minder ernstig is. Ik kan mij voorstel
dat het probleem bij de pabo aanzienlijk minder groot is dan bij de
Design Academy, de hotelschool of de kunstopleidingen.
Minister Plasterk:
Ik zeg nogmaals dat mijn voorstel geen tijdelijke oplossing behelst.
Ik stel iets voor waarmee ik iets wil oplossen wat de heer Rutte voor
mij als staatssecretaris ook al heeft geprobeerd, namelijk om deze
titulatuur over de hele breedte van het hbo permanent beschikbaar te
maken. Daarnaast zeg ik een inspanningsverplichting toe om opnieuw op
te pakken en aan te kaarten of je sommige hbo-opleidingen niet onder
het regime van de titulatuur kunt brengen die lijkt op de
universitaire titulatuur. Ten eerste denk ik echter dat dit om een
klein percentage gaat. De oplossing die ik nu voorstel blijft dus voor
die resterende 95% permanent interessant. Ten tweede denk ik dat wij
het eens zijn over de worsteling die nodig is, zelfs bij het punt dat
de heer Van Dijk noemt. Als hij de Design Academy noemt, dan roept
elke andere kunstopleiding: ja, maar dan de Rietveld Academie
natuurlijk ook. Dan gaan andere kunstvakopleidingen zeggen: waarom wij
dan niet? Dan is het eind helemaal zoek. Ik voorspel dat dit
buitengewoon ingewikkeld en wellicht onoplosbaar wordt. Nogmaals, in
het licht daarvan zou ik het jammer vinden als een praktische
oplossing waarmee wij veel mensen kunnen helpen, daarvan afhankelijk
wordt gemaakt of onder de tafel verdwijnt.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik dank de minister voor deze verduidelijking. Wij zien inderdaad het
punt. De VVD-fractie gaat ermee akkoord dat hij daarmee doorgaat omdat
het voorstel inderdaad niet zal worden vervangen en er slechts, in de
route van Jan Jacob van Dijk, mogelijkerwijs een aantal opleidingen
zal worden geüpgraded. Dit laat onverlet dat er een bruikbare titel
moet zijn. Aangezien wij, mede omdat de CDA-fractie daaraan geen steun
verleent, niet tot een oplossing zijn gekomen waarin het voorstel van
de HBO-raad wordt gevolgd, lijkt mij dit second best.
De heer Dibi (GroenLinks):
Ik val de minister bij omdat ik het ook belangrijk vind om op korte
termijn al een praktische oplossing te hebben, juist voor die
studenten die een duidelijke informatieve titel nodig hebben in het
buitenland. Ik heb liever snel een praktische oplossing. Vervolgens
zien wij wel wat er gebeurt. Ik denk dat de route die de minister
volgt wel de goede is.
Mevrouw Besselink (PvdA):
Ik dank de minister voor de verduidelijking. Het is goed dat hij op
pad gaat met zijn volgorde.
Minister Plasterk:
Ik dank de Kamerleden voor hun steun. De volgende stap zal in hun
richting gaan, zoals besproken.
Ik kom op het collegegeldvrij studeren. Daarover is in de eerste
termijn al lang gesproken. Ik kom zo terug op de motie die daarover is
ingediend. Ik heb al eerder gezegd dat ik het niet zo gering vind dat
wij het aantal plaatsen dat daarvoor landelijk beschikbaar is,
verdubbelen van twintig naar veertig. Dat gaat inderdaad om de
landelijke functies bij medezeggenschapsinstanties, waar studenten
voor alle studenten een vertegenwoordigende functie vervullen.
Nogmaals, collegegeldvrij studeren betekent uiteindelijk studeren op
kosten van je collega's, van de andere studenten. Daarvoor moet dus
echt een zwaarwegende reden bestaan. Die kanttekening wil ik wel
maken.
Ik kom zo op de motie die de heer Anker heeft ingediend en waarvan ik
op zich de waarde zie. Er worden echter steeds bestuurs- en
medezeggenschapsfuncties samen genomen. Dat maakt voor mij ten
principale wel iets uit. In een medezeggenschapsfunctie representeer
je namens alle andere studenten het belang van de studenten. Een
bestuursfunctie -- ik heb zelf in het bestuur van de vereniging
Augustinus gezeten -- bekleed je ook wel voor andere studenten, maar
dat is wel in een studentengezelligheidsvereniging. Dan wordt de grens
met veel andere maatschappelijke organisaties, lokale politieke
partijen, Greenpeace of Amnesty, toch vager. Als het lokaal is, vind
ik het beter dat het zo veel mogelijk lokaal wordt beoordeeld.
Misschien mag ik op deze specifieke motie straks ingaan omdat ook een
aantal consideransen een rol speelt, waarover ik op basis van mijn
aantekeningen over de motie nog iets kan zeggen.
De voorzitter:
Mijnheer Dibi, ik weet niet of u de uitnodiging aanneemt om nog even
te wachten met uw commentaar tot het specifieke commentaar op de
moties?
De heer Dibi (GroenLinks):
Ik wil wel wachten op het specifieke commentaar op mijn motie, maar
voor alle duidelijkheid: het lijkt bijna een freudiaanse verspreking
van de minister. Het is niet collegegeldvrij studeren, maar
collegegeldvrij besturen. Ik begrijp niet wat het verschil is...
De voorzitter:
Tussen besturen en studeren?
De heer Dibi (GroenLinks):
De minister blijkbaar niet, maar ik wel.
Minister Plasterk:
Daarom bent u Kamerlid.
De heer Dibi (GroenLinks):
Het verschil tussen een student die zich voor alle studenten in
Nederland inzet en een student die zich fulltime voor alle studenten
in zijn stad inzet. Inhoudelijk bestaat daartussen toch geen verschil?
Zij zijn toch allebei fulltime bezig? Dat kun je toch tegemoetkomen?
Minister Plasterk:
Dan snijd ik toch dit onderwerp aan. Ik zie de heer Anker ook al
staan. Dit heeft daarop toch betrekking. Ik doe het uit het hoofd,
zonder mijn notitie over de moties.
Er zijn grote verschillen tussen de studentensteden in de manier
waarop de lokale studentenactiviteiten in de vrije tijd georganiseerd
zijn. Bij sommige universiteiten is de studievereniging meteen
gezelligheidsvereniging en medezeggenschapsvereniging -- ik meen dat
dit in Eindhoven of Enschede het geval is -- en bij andere
universiteiten zijn medezeggenschap en
studentengezelligheidsverenigingen volledig uit elkaar getrokken. Het
lijkt mij ondoenlijk om dit op landelijk niveau in criteria te vatten.
De manier waarop het nu gebeurt, namelijk dat universiteiten ter
plekke besluiten welke categorie bestuurs- en medezeggenschapsfuncties
in aanmerking komen voor tijdelijke vrijstelling van het collegegeld
en ook in welke mate dat moet gebeuren, is naar mijn mening de beste
weg. Ik voeg daaraan toe -- dat heb ik ook in eerste termijn al gezegd
-- dat ik niet de suggestie wil wekken dat je, als je een
bestuursfunctie verricht, voor een heel jaar met studeren moet
ophouden. Er kan ook sprake zijn van maatvoering. Ook dat laat ik
liever over aan de lokale instellingen, die dat het beste kunnen
beoordelen. Het verdubbelen van het aantal landelijke functies heb ik
reeds toegezegd.
Als de Kamer mij vraagt er nog eens naar te kijken, nog eens te bezien
wat de beletsels zijn, dat nog eens te bespreken en te bezien wat er
aan de beletsels van medezeggenschap kan worden weggenomen, en
daarover te rapporteren aan de Kamer, vind ik dat een buitengewoon
sympathieke gedachte. Ik laat het oordeel over de motie graag over aan
de Kamer.
De heer Anker (ChristenUnie):
Op zichzelf is dat heel goed. In tweede termijn heb ik echter
geconstateerd dat wij enigszins langs elkaar heen praten. De minister
zegt dat hij iets wil doen voor de landelijke functies. Ik zou willen
dat hij juist daar heel kritisch naar kijkt. Ik denk niet dat een
bestuursfunctie in bijvoorbeeld de LKvV, met alle respect voor wat die
doet, vergelijkbaar is met hetgeen een lokale praeses in een jaar voor
zijn kiezen krijgt.
Studentengezelligheidsverenigingen zijn altijd verenigingen die
gelieerd zijn aan een instelling of in elk geval aan het student zijn,
of je nu in Amsterdam bij het ASC of LANX zit, of bij een mbo, een hbo
of een open universiteit zit. Zij hebben wel degelijk hun binding
daarmee. Daar zeg ik bij dat zij een bijdrage leveren aan het
studentenleven. Ik heb daar zelf misschien veel emotie in gestopt,
maar wij hebben op dit punt in Nederland een heel mooie traditie. Die
staat op dit moment onder druk. Het lijkt erop dat het lokaal net niet
goed op de agenda staat. Als de minister zich daarmee zou bemoeien, al
was het maar door het faciliteren van een gesprek over wat er mogelijk
is, dan zou dat heel wat los kunnen trekken. Ik zou graag zien dat de
minister wat meer wil doen. Dat is wel het minimale.
De voorzitter:
Dat was een heel lange vraag.
Minister Plasterk:
Het antwoord is dat ik dit toezeg.
De voorzitter:
Oké. Dat is een mooi kort antwoord.
De heer Dibi heeft ook nog iets nieuws gehoord?
De heer Dibi (GroenLinks):
Ik heb een eigen motie ingediend. Dat is een andere motie dan die van
de heer Anker.
De voorzitter:
Daar komt de minister nog over te spreken.
Minister Plasterk:
Over het instellingscollegegeld versus het wettelijk collegegeld bij
een tweede studie is veel gesproken. De afweging van de regering --
overigens in een eerder stadium en al enige jaren geleden gemaakt --
is de volgende. Als wij moeten kiezen tussen aan de ene kant het
studeren mogelijk maken voor mensen die na een aantal jaren werken
besluiten om te gaan studeren en die daardoor niet voor hun dertigste
met hun studie klaar zijn, en aan de andere kant het koppelen van
verschillende studies, dan is het de keuze van de regering om te
zeggen: wij willen graag dat mensen hoger onderwijs genieten en wij
zetten het beschikbare geld graag in eerste instantie in om te zorgen
dat iedereen -- in ieder geval voor vier vijfde wat betreft het
collegegeld -- op kosten van de gemeenschap een bachelor en een master
kan krijgen, maar wij laten de leeftijdsgrens vallen. Dat zijn
inderdaad twee corresponderende vaten. Wij kiezen er nadrukkelijk voor
om de leeftijdsgrens te laten vallen. De mensen kunnen dus ook op hun
achtentwintigste gaan studeren en tot hun vierendertigste
doorstuderen. Eén bachelor en één master is wat betreft de wetgever
gegarandeerd op basis van het wettelijk collegegeld. De overweging die
daar uiteindelijk onder ligt is dat het, ook als je nog wilt
doorstuderen, in eerste instantie een eigen keus is. En wij moeten
onze schaarse middelen ook nog kunnen inzetten om mensen in het vmbo
of het mbo te ondersteunen bij het volgen van hun opleiding.
Ik wil daar nog wel een paar dingen aan toevoegen. Er mag geen
misverstand over zijn: als mensen twee studies doen en zij
afgestudeerd zijn in de eerste studie, dan kunnen zij die tweede
studie in de rest van het academisch jaar afmaken voor het
instellingscollegegeld.
Omdat de masterfase vaak een jaar, hooguit twee jaar in beslag neemt,
is daarmee gemiddeld een goed deel van het eerste jaar, in ieder geval
de helft, al gecovered. Het stopt dus niet helemaal onmiddellijk.
In de tweede plaats is er gewezen op de convenanten tussen
studentenorganisaties en de koepels. Ik ga er inderdaad van uit dat
die convenanten nog steeds van kracht zijn. De heer Zijlstra wees erop
dat in die convenanten ook wordt gesproken over wat het voor de
bekostiging betekent, maar ik wil er wel op wijzen dat wij dit najaar
nog over de bekostiging komen te spreken. In de afgelopen dagen heb ik
contact gehad met de VSNU hierover en besproken dat dit niet
voorsorteert op wat wij in het najaar met betrekking tot de
bekostiging gaan doen.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik wil nog even terugkomen op de tweede inschrijving. De
studentenbonden zijn in het onderhandelingsakkoord -- waarin het
natuurlijk geven en nemen is geweest -- akkoord gegaan met het
voorstel onder de voorwaarde dat een tweede studie die reeds begonnen
is ook volledig tegen het wettelijk collegegeld afgemaakt kan worden.
Mijn punt blijft in die zin overeind staan. Er is een convenant waar
partijen compromissen doen, maar het is toch niet zo heel vreemd dat
zij zich daar niet meer aan gebonden voelen als de minister daar
stukken uithaalt? De studentenbonden willen graag kwaliteitseisen in
de bekostiging, maar dat willen de instellingen weer niet. Die zijn er
dus ook niet ingekomen. Maar we kunnen natuurlijk niet gaan
cherrypicken. Wat mij betreft, was het nooit gebeurd. Ik vind het ook
in strijd met het mededingingsrecht en de minister had daar ook een
lijn moeten neerzetten. Die discussie hebben wij echter allang gevoerd
in dit huis. Maar, een convenant is een convenant of niet bestaand.
Dat blijft overeind staan.
Minister Plasterk:
Voorzitter. Het is een convenant tussen de studenten en de koepels,
waarin inderdaad door de universiteiten is toegezegd dat men studenten
voor het lage collegegeld verder wil laten studeren. Ik ga ervan uit
dat dit geldt totdat men met elkaar heeft besproken dat men dat
wellicht niet meer op die manier wil laten gelden. Mocht men dat met
elkaar afspreken, zou dat naar mijn idee niet per onmiddellijk moeten
ingaan. Nogmaals, het is aan de VSNU en de studentenorganisaties om
daarover met elkaar te spreken. Ik vind het de verantwoordelijkheid
van de overheid om ervoor te zorgen dat iedereen tegen het wettelijk
collegegeld hoger kan worden opgeleid, dat wil zeggen een bachelor en
een master kan krijgen. Dat is de principekeuze waarvoor ik hier sta.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik constateer dat het voor de partijen in het veld verstandig is om in
de toekomst geen convenanten te sluiten en deze naar de minister te
sturen, omdat zij in hun eigen mes gaan vallen als de minister er
dingen uithaalt. Zij worden dan toch gehouden aan het convenant. Dan
weten ze waar ze aan toe zijn!
De heer Dibi (GroenLinks):
Een convenant omvat vrijwillige afspraken. De vraag is of de leden van
bijvoorbeeld de VSNU en de hbo-raad gebonden zijn aan het convenant.
Zijn alle universiteiten en hogescholen in Nederland nu ook verplicht
om studenten alleen het wettelijk collegegeld te laten betalen?
Minister Plasterk:
Dat is een goede vraag en het antwoord is dat dit naar de letter
verschillend is. De hbo-raad bindt de leden en voor de VSNU geldt dat
in strikte zin niet. Ik ga er echter van uit -- en dat blijkt in de
praktijk ook het geval te zijn -- dat de VSNU uiteindelijk ook namens
de leden spreekt. Mochten er universiteiten zijn die zich niet door de
VSNU vertegenwoordigd voelen, dan zou ik ze daar ook op aanspreken.
Hoewel ik geen partij ben in dit specifieke convenant, ben ik wel van
mening dat zij een afspraak maken namens de samenwerkende Nederlandse
universiteiten en dat de samenleving ervan uit mag gaan dat de leden
daar ook voor staan.
De heer Dibi (GroenLinks):
Zegt de minister tegen een universiteit "zo zijn we niet getrouwd,
want er waren wel degelijk afspraken gemaakt " als zij zich niet
gebonden voelt aan het akkoord dat de VSNU namens haar heeft
afgesloten en het collegegeld gaat eisen? Zegt hij de universiteit dat
zij alleen maar het wettelijk collegegeld aan de student mag vragen?
Minister Plasterk:
Ik zal in ieder geval tegen de VSNU zeggen dat ik altijd de indruk heb
gehad dat zij namens de samenwerkende Nederlandse universiteiten sprak
en dat het niet zo kan zijn dat zij dat niet meer doet. Ik neem aan
dat er dan ook op de ledenvergadering van de VSNU harde noten gekraakt
zullen worden.
Voorzitter. Ik zal eerst de specifieke vragen beantwoorden en daarna
met een vaartje door de amendementen en de moties gaan. Mevrouw
Besselink heeft gevraagd of ik in de toegezegde notitie demografische
ontwikkelingen en maatschappelijke relevantie wil meenemen. Dat zeg ik
toe. Zij heeft gevraagd wanneer dat onderzoek over de
opleidingscommissie wordt gehouden. Ik dacht dat ik het ook in mijn
brief had geschreven, maar dan bij dezen: over een jaar. Het is geen
kwestie van even een brief concipiëren.
De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar het aantal leden van de
examencommissie met een onderwijsbevoegdheid. Hij is er nu even niet,
maar voor de Handelingen merk ik op dat het wetsvoorstel stelt dat de
leden onafhankelijk en deskundig moeten zijn. De discussie over wat
onderwijsbevoegdheid is zou ik niet in dit kader willen voeren. Ik wil
er wel op wijzen dat sowieso onderwijsbevoegdheid in het hoger
onderwijs anders dan in het voortgezet en primair onderwijs niet als
zodanig geregeld is. Voor het beoordelen van de examens is een
onderwijsbevoegdheid wat mij betreft ook niet per se noodzakelijk.
De heer Zijlstra heeft gevraagd naar het profileringsfonds en het
instemmingsrecht. Er is geen instemmingsrecht van het
profileringsfonds. Het profileringsfonds bevat twee verschillende
voorschriften, namelijk bijzondere omstandigheden, zoals ziekte, en
medezeggenschapsfuncties die recht geven op ondersteuning en
omstandigheden waarvoor de instelling kan bepalen dat deze recht geven
op ondersteuning, maar zij hoeft dat dus niet per se te doen. Voor het
eerste geldt dat de instelling niet kan zeggen dat het budget op is
als zo'n bijzondere omstandigheid zich voordoet. Zij is er ook aan
gebonden. Voor het tweede geldt dat de instelling het aantal
uitkeringen voor deze gevallen kan maximeren, maar wel conform de
eisen en voorwaarden van de regeling van het profileringsfonds.
De heer Zijlstra vroeg naar de rol van de zeggenschap bij de invulling
van de rechtsbescherming. Het korte antwoord daarop is "ja".
De heer Zijlstra (VVD):
Ik kom even terug op het voorgaande punt. Men heeft geen impliciet
instemmingsrecht en dat betekent dat het mogelijk is dat men voor
medezeggenschapsfunctionarissen wordt geconfronteerd met een uitkering
van EUR1.
Minister Plasterk:
Nee, voor de bijzondere omstandigheden, zoals ziekte en
medezeggenschapsfuncties, is er wel recht op ondersteuning. Dat is
anders dan voor de andere omstandigheden.
De heer Zijlstra (VVD):
Het gaat om officiële wettelijke taken. Op ziekte en medezeggenschap
is er impliciet feitelijk een instemmingsrecht omdat de hoogte
voldoende moet zijn om te voldoen aan de wettelijke taken.
Minister Plasterk:
Precies. Op uw tweede vraag heb ik reeds "ja" gezegd. Op de vraag over
dertig jaar versus één bachelor of één master heb ik ook "ja" gezegd.
Er is gevraagd naar het adviesrecht voor aangelegenheden die het
voortbestaan en de goede gang van zaken binnen de instellingen raken.
Die vraag heb ik beantwoord.
De heer Zijlstra (VVD):
De minister zegt dat hij antwoord heeft gegeven op de vraag over de
artikelen 9.33 en 10.20. Wanneer heeft hij dat gedaan? Ik heb dat
gemist.
Minister Plasterk:
Excuus. U hebt veel vragen gesteld. Ik probeer ze uit elkaar te
houden. Het betreft uw vraag over aangelegenheden die het voortbestaan
en de goede gang van zaken binnen de instellingen raken. Voorbeelden
daarvan zijn samenwerking tussen instellingen of fusies en
activiteiten die invloed hebben op het functioneren van de gehele
instelling, bijvoorbeeld die gevolgen hebben voor de continuïteit en
het onderwijsbeleid in het algemeen.
De heer Zijlstra (VVD):
Zou ik de minister een toezegging kunnen ontfutselen in het kader van
de duidelijkheid die op dit punt is vereist in geval van conflicten?
Kan hij een en ander helder uiteenzetten in een brief die onderdeel
uitmaakt van deze wetsgeschiedenis?
Minister Plasterk:
Ik ben het met u eens dat u meer beantwoording verdient dan dit. Ik
zal dat schriftelijk doen.
De heer Jasper van Dijk vraagt of hij uit de brief goed begrijpt dat
de medezeggenschap instemmingsrecht heeft bij experimenten. In de
brief is aangegeven dat bij experimenten met medezeggenschap het
verbeteren van de zogeheten bestuurscultuur inderdaad logisch is. Ik
regel dat middels een voorhang-AMvB.
De voorzitter:
Ik kom even terug op het verzoek van de heer Zijlstra. Hij vraagt
specifiek om een schriftelijke reactie die onderdeel moet uitmaken van
deze wetsbehandeling. Die reactie zou er moeten zijn voor de
stemmingen.
Minister Plasterk:
Dat zeg ik u toe.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Met betrekking tot amendement nr. 10 was mijn vraag: komt in de AMvB
te staan dat de medezeggenschapsraad moet instemmen met het
experiment? Indien dit het geval is, kan ik het amendement intrekken.
Minister Plasterk:
Het antwoord daarop is "ja". Ik regel dat door een voorhang-AMvB. Het
heeft betrekking op het verbeteren van de bestuurscultuur.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De medezeggenschapsraad moet instemmen met het experiment, dat is
alles wat ik wil weten.
Minister Plasterk:
Ja.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan kan ik het amendement intrekken.
De voorzitter:
Het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 10) is ingetrokken.
Minister Plasterk:
De heer Zijlstra vraagt naar de betrokkenheid van de examencommissie
bij het vaststellen van de onderwijs- en examenregeling. Daarin is
vastgelegd waaraan een student na afloop van de opleiding moet
voldoen. Het college van Bbstuur stelt dat vast. De examencommissie
stelt de beoordelingsnormen vast. Die normen moeten natuurlijk wel
passen binnen de competenties en moeten die competenties ook toetsen.
De instelling en het college van bestuur moeten daarover dus
overleggen. De samenwerking tussen de instelling, het college van
bestuur en de examencommissie ligt dan ook voor de hand. Die
samenwerking kan binnen de instellingen verder worden vormgegeven.
Ik kom bij de amendementen. Een aantal amendementen heeft betrekking
op het wettelijke collegegeld. Daarop heb ik een toelichting gegeven.
Ik ontraad onder verwijzing naar die toelichting het amendement op
stuk nr. 5. Amendement op stuk nr. 10 is ingetrokken.
Ik ontraad het amendement op stuk nr. 11 met het argument zoals dat in
eerste termijn gewisseld is, namelijk dat er verschil is tussen
medezeggenschap en meebesturen. Het amendement op stuk nr. 12 ontraad
ik onder verwijzing naar de discussie die wij daarover gevoerd hebben.
Het amendement op stuk nr. 14 ontraad ik ook, maar over het amendement
op stuk nr. 17 laat ik oordeel graag over aan de Kamer.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 17 gaat volgens mij over het
voordrachtrecht.
De voorzitter:
Nee, het amendement op stuk nr. 17 is van mevrouw Besselink over
instemming van de gezamenlijke vergadering bij hogescholen met
onderwijs- en examenregeling.
Minister Plasterk:
Over het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van der Vlies heb ik
gesproken. Omdat het hele segment er uitgaat, heeft dat eigenlijk geen
zin meer. Mocht hij het amendement toch in stemming willen brengen,
dan ontraad ik het amendement. Ik neem aan dat de heer Van der Vlies
dat niet zal doen.
De voorzitter:
Ik kom even terug op mijn vorige opmerking want dat gaat misverstanden
opleveren. Het amendement op stuk nr. 17 is een amendement-Besselink
over toevoeging van een taak voor de raad van toezicht in verband met
de kwaliteitszorg.
Minister Plasterk:
Ik laat het oordeel over dat amendement graag aan de Kamer over.
Mevrouw Besselink (PvdA):
Het wordt een gewijzigd amendement-Besselink/Dibi. Daarmee wordt het
amendement op stuk nr. 14 van mij en de heer Dibi ingetrokken.
De voorzitter:
Het amendement-Besselink/Dibi (nr. 14) is ingetrokken.
Minister Plasterk:
Ik ga snel door naar het amendement op stuk nr. 18. Ik sta positief
tegenover dat amendement omdat het de positie van de professionals
verstevigt.
Het amendement op stuk nr. 20 over het wettelijk collegegeld ontraad
ik onder verwijzing naar de argumentatie die ik daarover eerder
gegeven heb.
Het amendement op stuk nr. 21 ontraad ik eveneens. Dat geldt niet voor
het amendement op stuk nr. 22. Daarover laat ik het oordeel graag aan
de Kamer.
De heer Dibi (GroenLinks):
Voorzitter. De minister ontraadde het amendement op stuk nr. 21. Dat
amendement is inmiddels gewijzigd. Het is niet meer een bindende
voordracht omdat de minister zelf politieke verantwoordelijkheid heeft
over de raad van toezicht. Waarom ontraadt de minister het precies?
Minister Plasterk:
Ik had u al een brief voor maandag toegezegd. Mag ik daarin op dit
specifieke amendement een schriftelijk advies geven?
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Mag ik de minister dan ook vragen om even te kijken naar de tekst van
het amendement? Het lijkt namelijk alsof het nu alleen betrekking
heeft op rijksuniversiteiten, terwijl volgens mij de bedoeling van de
indieners van het amendement is om het ook op bijzondere
universiteiten en bijzondere hogescholen van toepassing te laten zijn.
Minister Plasterk:
Ik zal er goed naar kijken voordat ik mijn brief naar de Kamer stuur.
Het amendement op stuk nr. 23 gaat over het aangifte doen bij een
zedenmisdrijf tegen minderjaren. Ik wil niet weglopen van hetgeen ik
in eerste termijn heb gezegd. Omdat bij het hoger onderwijs die groep
niet zo groot is en de problematiek op de instellingen in mijn optiek
goed geregeld is, denk ik niet dat het per se nodig is om dit
wettelijk vast te leggen. In het algemeen proberen wij zo min mogelijk
wettelijk vast te leggen als het niet hoeft. Je kunt er natuurlijk ook
geen bezwaar tegen hebben. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
In het amendement op stuk nr. 24 wordt gevraagd om het instellingsplan
niet eenmaal per vier jaar, maar eenmaal per zes jaar...
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, in mijn amendement op stuk nr. 24 wordt verzocht om het
wettelijk collegegeld voor de tweede studie tot dertig jaar in stand
te houden. Dat was eigenlijk mijn toenadering naar de minister en naar
de Kamer, want dat heeft geen grote gevolgen voor het budget van de
instellingen.
Minister Plasterk:
Dan ontraad ik het aannemen daarvan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het moet niet te gek worden.
Minister Plasterk:
Ik verwijs naar de discussie die wij hier zojuist over hadden. Excuus
voor het misverstand.
Ik vraag mij nu even af welk amendement betrekking heeft op het
instellingsplan en de periode van zes jaar. Naar mijn blijkt is dat
het amendement op stuk nr. 25.
De voorzitter:
Ja, dat is het amendement-Zijlstra.
Minister Plasterk:
Ik heb daar geen grote bezwaren tegen.
De heer Zijlstra (VVD):
U bent het er wel mee eens.
Minister Plasterk:
Nou, ik probeer niet te veel plannen te maken. De periodiciteit wil ik
niet te frequent te maken. Dat moet allemaal weer gemaakt worden en
dat is allemaal weer een papierenwinkel. Ik zit er niet vreselijk op
te wachten. Als de Kamer breed uitspreekt dat zij het instellingsplan
liever eens per vier jaar ziet dan eens per zes jaar, dan heb ik daar
geen bezwaar tegen.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Het is juist andersom.
Minister Plasterk:
Oh, nou, dan laat ik hierover graag het oordeel aan de Kamer over.
Het aannemen van het amendement op stuk nr. 26 ontraad ik. Daarbij
verwijs ik naar de motivatie die ik al in eerste termijn heb gegeven.
In het amendement op stuk nr. 27 gaat het om een verplicht intern lid.
Het oordeel daarover laat ik over aan de Kamer. Ik ga er overigens van
uit dat dit altijd het geval zal zijn, maar ik kan mij voorstellen dat
dit wordt vastgelegd.
Het amendement op stuk nr. 28 gaat over de verschoningsplicht. Het
lijkt mij logisch dat het zo gebeurt als in dit amendement is
vastgelegd. Ik laat het oordeel hierover graag aan de Kamer over.
Het amendement op stuk nr. 29 heeft betrekking op de discussie over de
medezeggenschap versus het horenrecht.
De heer Zijlstra (VVD):
Minister, ik onderbreek u even. Een gewijzigd amendement op stuk nr.
29 wordt voorbereid. Het lijkt mij verstandig dat hierop schriftelijk
wordt gereageerd.
Minister Plasterk:
Dat doe ik.
De voorzitter:
Dit gaat over het amendement op stuk nr. 29.
Minister Plasterk:
Het amendement op stuk nr. 30 is ingetrokken.
Het amendement van de heer Zijlstra op stuk nr. 31 is inmiddels
aangepast. Over de aangepaste versie laat ik graag het oordeel aan de
Kamer over.
Ik weet niet meer wat de vraag was bij het amendement op stuk nr. 32,
maar het antwoord luidt: dat las u goed. Als de heer Zijlstra nog weet
wat zijn vraag was, dan weet hij nu wat hij wilde weten.
De heer Zijlstra (VVD):
De afwijkingen zijn dus noodzakelijk vanwege artikel 23.
Minister Plasterk:
Ja.
De heer Zijlstra (VVD):
Daarom is het dus zo. Als wij een afwijking van de scheiding tussen
toezicht en bestuur mogelijk willen maken, dan moet dat inderdaad aan
strikte voorwaarden worden verbonden. Daar is de minister het mee
eens.
Minister Plasterk:
Ja.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Wat betekent dit precies? In de wet is opgenomen dat voor bijzondere
universiteiten de mogelijkheid bestaat om zelf te bepalen op welke
manier zij de scheiding tussen bestuur en toezicht organiseren.
Minister Plasterk:
Mits die scheiding maar is aangebracht en als aan een aantal andere
voorwaarden is voldaan, waarover wij in eerste termijn uitgebreid van
gedachten hebben gewisseld. De voorzitter moet bijvoorbeeld een
toezichthouder zijn en niet een bestuurder, et cetera.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Blijft dat recht overeind? De heer Zijlstra bracht in eerste instantie
naar voren dat het altijd het two tier-systeem zou moeten zijn. Met
dit amendement wordt het dus niet zo geregeld?
Minister Plasterk:
Dat is juist.
De voorzitter:
De minister zei het precies.
Minister Plasterk:
Ik ben wat summier, want wij hebben dit in eerste termijn vrij
uitgebreid doorgeëxerceerd.
De heer Zijlstra (VVD):
Naar aanleiding van het antwoord van de minister komen wij tot de
conclusie dat het two tier-systeem dat wij voorstonden in het
oorspronkelijke amendement, niet mogelijk is vanwege artikel 23. Dat
gaat eruit, zodat een afwijking mogelijk is, maar aan die afwijking
worden dezelfde voorwaarden verbonden als aan andere toegestane
afwijkingen in de wet. Dat is nu de inhoud van het amendement op stuk
nr. 32.
Minister Plasterk:
Het is uw amendement. Ik begrijp dat u het zo toelicht.
De heer Zijlstra (VVD):
Wij hebben begrepen dat de minister het oordeel aan de Kamer overlaat
bij die invulling van het amendement op stuk nr. 32
Minister Plasterk:
Ik wil dit nog even uitzoeken. Ik voeg dit toe aan de brief die ik
maandag stuur. Ik verwijs naar wat ik in eerste termijn heb gezegd,
maar ik wil mij hier niet een interpretatie laten ontlokken die u aan
uw eigen amendement geeft.
De voorzitter:
Dat lijkt mij heel verstandig.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Dan kunt u daar het amendement dat ik op stuk nr. 35 heb ingediend,
direct bij betrekken.
Minister Plasterk:
Dat schiet op, dat is goed.
Ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 33 graag aan de
Kamer. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik ervan uitga dat het
vanzelf spreekt dat de medezeggenschapsraad minstens twee keer per
jaar met de raad van toezicht overlegt. Dat wordt bij dezen
vastgelegd.
Het amendement op stuk nr. 34 gaat over de onderzoekstaak van de Open
Universiteit. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Ik laat het oordeel over
aan de Kamer. Ik kom schriftelijk terug op het amendement op stuk nr.
35.
Ik ontraad het amendement op stuk nr. 36 van de heer Van der Ham. Wij
hebben in eerste termijn al een discussie gehad over het toevoegen van
een student-lid aan het bestuur. Dan lopen bestuur en zeggenschap door
elkaar en het is juist de bedoeling om deze van elkaar te scheiden.
Het amendement op stuk nr. 37 van de leden Zijlstra en Van der Ham
ontraad ik, met verwijzing naar de discussie in eerste termijn.
Dan kom ik toe aan de moties. Over de considerans van de motie van
mevrouw Koser Kaya op stuk nr. 38, dat de middelen per student
afnemen, heb ik al eerder gezegd dat dit niet het geval is volgens
Kennis in Kaart. Ik heb toegezegd om nog eens te bekijken hoe die
cijfers zich verhouden tot die van de VSNU. Ik kom daar na de zomer op
terug. In het dictum komt de tweede master voor en daarover heb ik het
al gehad, dus ik ontraad deze motie.
De motie op stuk nr. 39 van de heer Dibi heeft betrekking op het
collegegeldvrij besturen. Onder verwijzing naar wat ik zojuist heb
gezegd, ontraad ik deze motie.
Dan kom ik op de motie van de heer Jan Jacob van Dijk op stuk nr. 41.
Allereerst bevestig ik mijn antwoord dat toegestaan is dat Via Vinci
zichzelf als universiteit aanduidt. Dat moet worden gezien in de
context dat ook de McDonald University zich universiteit mag noemen.
Universiteit is nu eenmaal geen beschermde titel, terwijl de titels
die men uitreikt, wel beschermd zijn. Als Via Vinci de indruk wekt dat
men daar een doctoraat zou kunnen verkrijgen, dan misleidt men de
potentiële student, en dat is niet toegestaan. Wij zien daar zeer
scherp op toe. Ik heb ook de inspectie gevraagd om daar zeer scherp op
toe te zien, maar naar de huidige wet- en regelgeving mag elke
patatzaak zichzelf university noemen. De Haring Universiteit
Scheveningen is zonder meer toegestaan voor de beste haringkar op de
hoek. In het dictum van de motie wordt opgeroepen om te onderzoeken of
dat wel wenselijk is en of die regelgeving niet veranderd zou moeten
worden. Ik ben bereid dat te doen. Ik zal bekijken hoe men daar in het
buitenland en in omliggende landen mee omgaat. Met andere woorden, ik
laat het oordeel over die motie graag aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 42 van de beide heren Van Dijk en de heer
Zijlstra wordt gezegd dat het eigenlijk niet de bedoeling is dat in
het mbo ook lectoren kunnen worden benoemd.
Ik zie dat er van links tot rechts steun voor deze motie is, maar laat
ik er toch mijn eerlijke mening over geven. In de hbo-sector zegt men
wel eens dat er voor bepaalde opleidingen zou moeten worden nagegaan
of er toch niet reden is om soms een universitaire titulatuur te
kunnen voeren, wat ik ook net heb toegezegd. Het is een beetje flauw
om meteen te zeggen: het mag absoluut niet dat een docent zich lector
noemt als er een of twee heel grote mbo-instellingen zijn waar men
vanuit de inhoud van het werk zegt: hier zit een onderzoeksfunctie op
een nuttige manier bij, waar de leerlingen iets aan hebben. Ik zou
daar iets liberaler mee om willen gaan. Om nou te zeggen dat ik moet
voorkomen dat er lectoren worden aangesteld, vind ik te ver gaan.
Vandaar dat ik de aanneming van deze motie ontraad. Misschien wordt
zij echter aangenomen. Dat zullen wij zien; ik kan tellen.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Ik ben niet zo goed in tellen, dus wie weet komt het toch anders uit.
Het gaat mij echter ook om het principe. U vindt het ook niet goed dat
een hbo-instelling in een keer professoren gaat aanstellen. Waarom
vindt u het dan wel acceptabel dat een mbo-instelling die deze taak
niet heeft, in een keer lectoren gaat benoemen terwijl er geen
wettelijke grond is om die taak te verrichten? Zou het hiermee niet
tot een erosie van de begrippen "lector" en "lectoraat" komen? Dat is
mijn zorg.
Minister Plasterk:
In ieder geval een principieel verschil met de term "professor" is dat
deze ook een beschermde academische titel is. Ik kijk nu even naar
mijn ambtenaren, maar volgens mij is de titel "lector" geen beschermde
"titel". Daardoor heb ik in ieder geval al geen wettelijk instrument
om daar zomaar wat tegen te doen. Dan nog zou u gelijk kunnen hebben
dat wij zouden moeten ingrijpen als het tot een erosie ging leiden.
Bij mijn weten is het aantal lectoren in mbo-instelligen echter zo
laag dat ik dat geen grote maatschappelijke problematiek vind. Mijn
vraag aan u is om dat nog even te laten lopen. U hebt het signaal
gegeven dat u op het vinkentouw zit. Wanneer het probleem acuter of
groter wordt, kunnen wij nog altijd ingrijpen.
Mevrouw Besselink (PvdA):
Wij gaan nog uitgebreid discussie voeren over Associate degree. Dat is
de combinatie van het hbo en het mbo. Zit daarin nog een uitweg uit
deze situatie? Daarbij zou je immers wel af en toe een lector op een
mbo-instelling kunnen hebben.
Minister Plasterk:
Dat ben ik met u eens, maar dan is er ook betrokkenheid met een
hbo-instelling. Dan is de situatie dus anders. Dan moet dat zeker het
geval zijn.
De heer Zijlstra (VVD):
Gezien de uitleg die mevrouw Besselink erbij geeft en de
onduidelijkheid hierover, zou ik bijna zeggen: dat is een aanbeveling
om deze motie vooral in stemming te brengen.
Minister Plasterk:
Daar ga ik ook niet over. Ik ga alleen over het advies wat de Kamer
bij de stemming wellicht zou kunnen doen.
Dan kom ik op de motie-Anker/Jan Jacob van Dijk (31821, nr. 43).
Waartoe de regering in die motie wordt verzocht, heb ik al toegezegd.
Er wordt verzocht om in kaart te brengen waar er nog belemmeringen
zijn en om te bezien of wij problemen met het teruglopende aantal
studenten in bestuurs- en medezeggenschapsfuncties kunnen helpen
oplossen. Dat zeg ik toe.
In de motie-Anker (31821, nr. 44) gaat het over een aanhoudende zorg
van de heer Anker, namelijk de zorg om studenten uit niet-EER-landen.
Ik heb er grote waardering voor dat hij zich daar voortdurend bezorgd
over betoont. Ik laat het oordeel over die motie graag aan de Kamer
over. Ik zal deze kwestie monitoren, maar overigens wel op een manier
die niet al te veel nodeloos papier oplevert. Ik denk echter dat dit
wel kan.
De motie-Besselink c.s. (31821, nr. 44) over de
niet-goed-geld-terugregeling is gekoppeld aan het terugtrekken van de
amendementen op dit punt. Het oordeel daarvan laat ik graag aan de
Kamer over met één kanttekening: er wordt gevraagd om een en ander te
doen voor 1 april 2010. Ik wordt door de Kamer strak aan mijn
termijnen gehouden. Ik vraag haar of zij het goed vindt dat ik dat
voor de zomer van 2010 doen. Met drie maanden extra kunnen wij het net
helemaal goed doen.
Mevrouw Besselink (PvdA):
Dat wil ik de minister best gunnen als wij dan maar niet het risico
lopen dat vlak voor de zomer net na de zomer wordt, zoals wij ook weer
vlak voor deze zomer zien. Dan zijn wij namelijk weer een heel eind
verder. Als wij samen afspreken dat voor de zomer dan ook echt voor de
zomer van volgend jaar is, dan gun ik de minister die extra tijd.11
Minister Plasterk:
"At your service".
Naar aanleiding van de motie-Van de Vlies op stuk nr. 46 wil ik wel
een toezegging doen. Het Hersteld Hervormd Seminarium wordt op dit
moment niet bekostigd. Deze wetswijziging verandert niets aan wat er
wel of niet is bekostigd. De te bekostigen seminaria zijn niet meer
wettelijk gelimiteerd. Dit vraagstuk doet zich niet alleen voor bij
het Hersteld Hervormd Seminarium. Er is ook een druk op seminaria van
andere denominaties, niet alleen in de christelijke, maar ook in de
boeddhistische in islamitische hoek. Ik beraad mij nog op de vraag of,
en zo ja, op welke grond, ik die seminaria zou moeten en kunnen
financieren. Ik vraag u daarom, ermee akkoord te gaan dat ik de Kamer
voor het einde van het kalenderjaar informeer over het onderzoek
daarnaar en om op basis daarvan te proberen op een consequentie manier
criteria aan te leggen voor de seminaria, zoals het door de heer Van
der Vlies genoemde, en in die context daarop terug te komen. Misschien
zou de heer Van der Vlies de motie tot dat moment kunnen aanhouden.
De heer Van der Vlies (SGP):
Daar wil ik natuurlijk wel over nadenken. Ik wil er ook heel
constructief in staan en ik dank de minister voor zijn toezegging,
maar ik heb hier de lijst van artikel 16.21 uit de huidige wet in
handen, en daarin staan er 7 of 8 op. Het kan toch niet zo zijn dat
daarvoor door mijn verzoek ineens een dreigende wolk ontstaat, en zij
daar het slachtoffer van zouden worden. Dat er een consequente lijn
wordt bedacht, zodat de gelijkheid die ik bepleit ook in de praktijk
wordt gerealiseerd, kan ik billijken. Dit betekent dat de 7 die hier
staan en doorlopen, in de nieuwe structuur niet in het geding mogen
komen. De andere seminaria, die nu nog buiten de prijzen vallen,
moeten op de gronden die ik zojuist heb aangegeven, een serieuze
weging krijgen om mee te doen uit die pot, om het zo maar even te
populariseren.
Minister Plasterk:
Het is in elk geval niet mijn intentie om daarop maar iets af te
dingen. Uiteindelijk is de Kamer er zelf bij wat zij besluit en of zij
probeert om nieuwe aan de poort kloppende seminaria op een eerlijke
manier te behandelen. Ik heb niet de intentie om daarin te snijden.
De heer Anker (ChristenUnie):
Ik heb onlangs gesproken met mensen van de Azusa Theologische
Hogeschool. Deze is op dit moment aan de VU verbonden. Deze heeft de
status van een seminarie. Men vraagt zich ook af of men wel of niet
nog in aanmerking komt voor bekostiging. Ik zie daarvoor op dit moment
niet heel snel een reden, als ik kijk naar de wet, maar als u toch een
inventarisatie opstelt van een aantal andere instellingen, zou u deze
dan ook willen meenemen, ook al is het een hogeschool? Er zullen
ongetwijfeld nog meer van dit soort kleinere instellingen zijn.
Minister Plasterk:
Dat zeg ik toe.
Met de motie op stuk nummer 47 ga ik op zichzelf genomen inhoudelijk
akkoord. De planning is net iets te krap en ik denk dat het
realistisch is om het over één jaar te doen. Dat stond ook in de brief
die ik al aan de Kamer had gestuurd. Met die kanttekening laat ik het
oordeel over deze motie over aan de Kamer.
De motie-Jasper van Dijk op stuk nummer 49 gaat over de evaluatie van
de wet na drie jaar. Ik ben ervoor om de wet na vijf jaar te
evalueren, zoals wij met alle wetten doen. Ik geloof dat ook de heer
Zijlstra dat wilde. Je hebt een paar jaar nodig om te bezien hoe een
en ander zijn beslag krijgt, dus het heeft mijn voorkeur om de
evaluatie na vijf jaar uit te voeren, zoals altijd gebeurt met wetten.
Ik ontraad het om dat sneller te doen. Wij zullen zien of de Kamer die
raad opvolgt.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 50 over de branchecodes, eveneens
van de heer Jasper van Dijk. Zodra de aanwijzing van de branchecodes
op grond van dit wetsvoorstel mogelijk is, zal dat inderdaad gelden
voor een aangewezen branchecode. Als ik er een aanwijs, dan wil ik ook
wijzigingen beoordelen om te zien of die code van mij aangewezen kan
blijven. Met andere woorden: ik ben het eens met de motie waar het de
aangewezen branchecodes betreft. Ik geloof dat de motie daar ook
betrekking op heeft.
De heer Dibi (GroenLinks):
Het is niet mijn motie, maar ik heb ook een vraag gesteld over de
branchecode, want de bijlage regelt de beloningen van de raden van
toezicht. Nu blijkt dat heel veel beloningen zijn verdubbeld.
Minister Plasterk:
Daar kom ik op, maar laten wij eerst dit punt ophelderen. Als de heer
Jasper van Dijk het inderdaad in zijn motie had over de aangewezen
branchecodes -- en daar ga ik vanuit -- dan laat ik het oordeel over
de branchecodes over aan de Kamer.
De heer Dibi had inderdaad naar aanleiding daarvan een vraag. De
branchecodes gaan helemaal niet over de beloning. Althans, voor zover
ze er wel over gaan, wordt er een plafond gelegd door de wetgeving die
wij nu tot stand aan het brengen zijn. Dat plafond geldt voor
bestuurders in de hele publieke sector, inclusief het onderwijs. Ik
heb al in mijn eerste termijn aangegeven dat ik bestuurders in het
onderwijs ook zonder dat het wettelijk is vastgelegd, nu al houd aan
de zogenaamde Balkenendenorm. Ik heb de voorbeelden gegeven van
voorzitters van diverse universiteiten. Ik zie geen reden om daar nu
nog apart iets voor te regelen, want dit wordt sowieso geregeld.
De heer Dibi (GroenLinks):
Voorzitter. Dit hebben wij ook al gehad met de beloningsleidraad in
het vo. Balkenende zelf krijgt de Balkenendenorm niet eens, dus ik
vind het raar dat wij hier praten over de Balkenendenorm voor
bestuurders. Ze moeten sowieso onder de Balkenendenorm gaan zitten.
Maar wat vindt de minister ervan dat die beloningsleidraad, die
bijlage van de branchecode, ertoe leidt dat salarissen verdubbelen?
Minister Plasterk:
Dat vind ik niet wenselijk.
Wat de motie op stuk nr. 51 betreft, heb ik ook al in eerste termijn
aangegeven dat het in elk personeelsbeleid heel normaal is om iemand
die iets uitzonderlijks gedaan heeft, een keer een periodiek extra te
geven. In die zin vind ik een bonus in het onderwijs -- want dat is de
manier waarop bonussen daar worden gebruikt -- totaal normaal. Ik vind
dat mensen daar ook recht op hebben en ik gun ze zo'n bonus van harte.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nog één vraag. Hoe zit het met bestuurders?
Minister Plasterk:
Dat is een heel andere categorie en daar heeft deze discussie geen
betrekking op gehad. Op bonussen voor bestuurders komen wij nog
uitgebreid terug. Die vallen immers wel onder de wetgeving waar
collega Ter Horst binnenkort met uw Kamer over spreekt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, maar daar heeft mijn motie betrekking op. Vandaar.
Minister Plasterk:
Onder andere, staat er.
Mag ik nog één laatste mededeling doen ten aanzien van de brief die ik
de Kamer heb toegezegd? Ik heb wellicht gezegd dat die brief u voor
maandag bereikt, maar zelfs mijn personeel heeft rechten. Het zijn er
niet veel, maar ze hebben wel het recht om in het weekeinde het moede
hoofd even te ruste te leggen. Als u het goed vindt, bereikt de brief
u op maandag.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
U komt waarschijnlijk met uw brief aankomende maandag. Normaliter
stemmen wij op dinsdag, alleen op basis van de brief die u indient,
zou het nog zo kunnen zijn dat wij er behoefte aan hebben om of
amendementen te wijzigen, of andere amendementen in te dienen. Ik zou
dus de voorzitter alvast willen verzoeken om ervoor te zorgen dat er
niet 23 juni over gestemd wordt, maar pas 30 juni.
De voorzitter:
Ik heb ook gehoord hoe veel toezeggingen er nog gedaan worden die op
schrift moeten komen. Ook mijn inschatting is dat het een "hell of a
job" zal zijn om dat op maandag bij de Kamer te krijgen. Vervolgens
zou het voor de Kamer heel erg lastig zijn om dat dan ook nog binnen
24 uur te verwerken. Het hele wetsvoorstel met amendementen en moties
komt op de stemmingslijst, maar het is een kleine moeite om dinsdag
voor de stemmingen met elkaar te bepalen dat een week uitstel geëigend
is.
De heer Zijlstra (VVD):
Om het helemaal werkbaar te maken, stel ik voor dat wij inderdaad een
week later gaan stemmen en dat de minister niet op maandag, maar op
dinsdag de zaak aanlevert.
De voorzitter:
Nu moet u oppassen dat u niet weer te veel gaat rekken, want na 30
juni is er niet veel meer over voor het reces.
Minister Plasterk:
Ik ben bereid ervoor te zorgen dat de brief uw Kamer op maandag
bereikt.
De voorzitter:
Dank u, minister. Heeft mevrouw Besselink nog aanleiding gevonden om
haar motie nog enigszins te wijzigen waarin het wetsvoorstel voor 1
april genoemd werd?
Mevrouw Besselink (PvdA):
Ik zal zorgen voor een gewijzigde motie voor de zomer.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Gevolgen rechterlijke uitspraak IND
Aan de orde is het spoeddebat over de gevolgen van een rechterlijke
uitspraak over de IND.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Het is bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) een
enorme bende. Dat blijkt keer op keer als vragen worden gesteld over
bijvoorbeeld het aantal fraudegevallen, het aantal schijnrelaties of
het aantal verblijfsprocedures dat een vreemdeling gemiddeld
doorloopt. Op de meest cruciale vragen is het antwoord van de
staatssecretaris: wij weten er eigenlijk helemaal niets van.
Recentelijk bleek dat ook weer, toen de dienst een van de criminele
Marokkaanse broers wilde uitzetten die als lid van de Piet
Mondriaanbende Amsterdam-Slotervaart onveilig maakte. Uitzetting was
mogelijk doordat deze seriecrimineel hier een tijd illegaal verbleef.
De rechter oordeelde echter dat twijfel bestaat over dit gestelde
illegale verblijf. De staatssecretaris heeft in haar brief van deze
week bevestigd dat de IND-gegevens over verblijfshistorie niet
betrouwbaar zijn. De administratieve chaos bij de IND staat dus de
uitzetting van een Marokkaanse seriecrimineel in de weg. Dat is te
treurig voor woorden.
Mijn eerste oproep aan de staatssecretaris is simpel: stel in 's
hemelsnaam direct orde op zaken. Zorg zo snel mogelijk voor een
kloppende administratie van verblijfsgegevens en stuur de ambtenaren
en managers die er een zootje van hebben gemaakt gewoon de laan uit.
Een deugdelijke administratie is toch wel het minste dat wij mogen
verwachten van een organisatie als de IND. Zo lang de zaak niet op
orde is, kunnen natuurlijk ook andere criminelen hun uitzetting
ontlopen. Dat is een onacceptabele situatie.
De hoofdschuldige van het trieste feit dat wij in Nederland met veel
te veel criminele vreemdelingen blijven zitten, is de staatssecretaris
zelf. Zo heeft zij in het kader van het generaal pardon willens en
wetens verblijfsvergunningen gegeven aan criminelen. Zelfs misdadigers
die hier vier weken in de gevangenis zaten, werden door dit kabinet
gewoon op verblijfsrecht getrakteerd. Dat is onbegrijpelijk. Het is
ook onbegrijpelijk dat deze staatssecretaris het eigenhandig
tegenhoudt dat van criminele vreemdelingen sneller de
verblijfsvergunning wordt ingetrokken. Hierdoor moeten zij wel heel
veel op hun kerfstok hebben om het risico te lopen hun verblijfsrecht
kwijt te raken. De staatssecretaris moest zo nodig het effect
onderzoeken van aanscherpingen van de zogenaamde "glijdende schaal".
De uitkomsten daarvan zouden in de eerste helft van 2009 bekend zijn,
maar wij kregen deze week een brief waarin stond dat de Kamer pas na
het zomerreces wordt geïnformeerd. Een daadkrachtige aanpak van
criminele vreemdelingen laat dus op zich wachten. Ook dat is
onacceptabel.
Dat moet anders. Ik roep de staatssecretaris op om te kiezen voor de
veiligheid van onze samenleving en voor de veiligheid van de burger.
Die veiligheid moet toch echt zwaarder wegen dan het belang van
criminelen. Trek daarom standaard de verblijfsvergunning in van iedere
vreemdeling die een misdrijf heeft gepleegd. Met deze noodzakelijke
regel, was de crimineel over wie wij het nu hebben ook allang naar
Marokko gestuurd. De vraag of er wel of geen ononderbroken legaal
verblijf in Nederland was, doet er dan niet meer toe, net zo min als
een gebrekkige IND-registratie hiervan.
Deze staatssecretaris heeft aan tienduizenden vreemdelingen een pardon
verleend. Een van de voorwaarden daarbij was ononderbroken verblijf in
Nederland vanaf 2001. Aangezien nu blijkt dat dit met IND-gegevens
niet kan worden vastgesteld, vraag ik de staatssecretaris het generaal
pardon te herzien.
De heer De Krom (VVD):
Voorzitter. Naar verluidt, heeft 80% van de criminele Amsterdamse Piet
Mondriaangroep geen verblijfsvergunning. Dan vraag ik mij toch echt
af, hoe het mogelijk is dat criminele vreemdelingen die zijn
veroordeeld voor een misdrijf, met een verblijfsstatus of een
asielzoeker of -- nog gekker -- illegaal hier verblijvend, in ons land
kunnen blijven rondlopen. Wat ons betreft is de boodschap aan alle
criminele vreemdelingen die misbruik maken van onze vrijheid simpel.
Die boodschap luidt gewoon: Eruit. Om over illegalen dan nog maar te
zwijgen.
Het maakt ons daarbij niet uit hoe lang een vreemdeling in Nederland
verblijft. Een gast die zich bij je thuis misdraagt, zet je ook gewoon
je huis uit. Zo simpel is dat. Dat betekent wel dat de glijdende
schaal op de helling moet. Dat is ook absoluut noodzakelijk. Met het
huidige beleid krijgen wij het niet voor elkaar. Kijk maar naar de
uitspraak van de rechtbank inzake een van de twee criminele broers die
behoren tot de harde groep Marokkaanse criminelen die de Diamantbuurt
onveilig maken. Mocht deze uitspraak in hoger beroep in stand blijven,
moet in ieder geval de wet worden aangepast. Ik begrijp uit de
uitspraak dat deze crimineel zelfs als de IND zijn zaakjes wel op orde
had gehad niet zou kunnen worden uitgezet. Wij moeten er dus voor
zorgen dat dit wel kan.
Het blijft zorgelijk dat de administratie van de IND niet op orde is.
De staatssecretaris schrijft dat de registratie die sinds 2004 bij de
IND plaatsvindt wel voldoende zekerheid biedt over de verblijfsstatus
van vreemdelingen. Die van voor die tijd dus niet. Bij mij roept dat
onmiddellijk de vraag op hoe de beoordeling van de generaalpardonners
dan heeft kunnen plaatsvinden, afgezet tegen de criteria. Als de
IND-gegevens zo gebrekkig zijn dat zelfs een evident recidiverende
crimineel niet kan worden uitgezet, hoe zit het dan met de gegevens
die zijn gebruikt voor de beoordeling van de generaalpardonners? Graag
verneem ik hierop een toelichting van de staatssecretaris.
Wij hebben het al verschillende malen gehad over de IND, en dat was
steeds niet positief. De IND weet niet eens hoeveel aanvragen worden
ingediend zonder identiteitsdocumenten. Het is onbekend in hoeveel
gevallen sprake is van misbruik of fraude. Wij weten niet in hoeveel
gevallen sprake is van schijnhuwelijken. De achterstanden en de kosten
lopen weer op. Het herbeoordelen van Irakezen en Somaliërs na
afschaffing van het categoriale groepsbeleid kan pas een jaar na
afschaffing beginnen. De staatssecretaris weet niet eens hoeveel
veroordeelde criminele vreemdelingen er zijn. Dit alles tegen de
achtergrond van opnieuw uit de hand lopende immigratie- en
asielcijfers en opvang in tenten.
Wordt het niet hoog tijd dat de staatssecretaris nu echt ingrijpt? Om
te beginnen bij de IND. De minister van Integratie heeft vorige week
aangetoond wel de urgentie van het dichten van het migratiegat te
begrijpen. Hij toonde wel de bereidheid te hebben om te handelen. Als
de staatssecretaris de bereidheid om echt iets te gaan doen ook
vandaag niet toont, zou het de VVD-fractie niet verbazen als de
minister van Integratie niet slechts politiek haar portefeuille naar
zich toetrekt maar dat ook nog eens een keer formeel gaat doen. Anders
blijft het, zoals de minister van Integratie zei, dweilen met de kraan
open.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De vakantie staat voor de deur, dus heel veel mensen
krijgen gasten. Dat kan heel gezellig zijn. Wij verwachten altijd dat
gasten zich aan onze huisregels houden, want zij zijn immers te gast.
Blijven zij wat langer, dan verwachten wij dat zij een beetje mee doen
en dus ook een keer afwassen, boodschappen doen en koken. Er kan wel
eens wat frictie zijn. Je stoort je wel eens aan elkaar: de wc-bril
omhoog, het dopje niet op de tube tandpasta. Dat is tot daaraan toe.
Wordt het erger en krijg je echt last van je gast, dan is de lol eraf.
Gaat je gast zich misdragen, kom je die gast daardoor met tegenzin in
jouw huis tegen en voel jij je niet meer op je gemak, dan is het
klaar. Zou een dergelijke persoon mijn gast zijn, dan zou ik zijn
koffers inpakken, de deur open doen, zijn koffers buiten zetten en
zeggen: "Ga er maar achteraan, daar is het gat van de deur!"
Het debat van vandaag gaat over niets anders dan dat. Wij spreken over
gasten, namelijk over niet-Nederlanders. Wij spreken over
niet-genaturaliseerde vreemdelingen die zich in onze samenleving, ons
huis, misdragen en laten zien dat zij niet willen integreren.
Eigenlijk willen zij alleen maar een negatieve bijdrage leveren. Die
mensen hebben wat ons betreft de gastvrijheid totaal verspeeld. Als
wij met tegenzin naar huis gaan en weer geconfronteerd worden met die
personen die zich misdragen, zijn wij er klaar mee. Daarover spreken
wij vandaag.
De staatssecretaris zal met een notitie komen over de effectiviteit
van het beleid over de openbare orde. Dat wordt wel "de glijdende
schaal" genoemd. Zoals ik al zei, sturen wij gasten niet weg op het
moment dat zij zich irritant gedragen. Wij sturen die mensen wel weg
wanneer zij zich misdragen. Graag horen wij dus van de
staatssecretaris wanneer zij met concrete voorstellen kan komen over
die glijdende schaal. Wanneer kan de Kamer daarover met haar spreken?
Wij zijn behoorlijk ongeduldig.
Vandaag debatteren wij naar aanleiding van een zaak die onder de
rechter is. Wij zullen daarom terughoudend zijn. Wij vragen ons wel af
hoe de staatssecretaris ervoor zal zorgen dat de administratie van de
IND op orde komt en blijft, opdat wij niet opnieuw worden
geconfronteerd met dergelijke ernstige fouten die eigenlijk tot gevolg
hebben dat wij niet bij machte zijn om zaken die wij heel ernstig
vinden daadwerkelijk op te lossen. Als die administratie niet correct
is, waarom is dat dan allesbepalend? Zijn er dan geen andere manieren
om er achter te komen of iemand al dan niet rechtmatig in Nederland
verbleef?
Onze boodschap luidt kort gezegd dat de verblijfsvergunning moet
worden ingetrokken van gasten die zich herhaaldelijk misdragen. Zij
moeten ongewenst worden verklaard. Wij moeten die personen vastzetten
en vervolgens uitzetten.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Mevrouw Van Toorenburg zegt dat zij ongeduldig is als het gaat over de
glijdende schaal. Dat is een verrassing, want deze staatssecretaris
zit er nu 2,5 jaar. Zij heeft nog geen stap gezet ten aanzien van die
glijdende schaal. Integendeel, zij roept steeds weer dat er een
onderzoek komt. Wij hebben weer een brief gehad waarin staat dat het
wederom niet lukt met dat onderzoek. Nu schrijft zij dat het najaar
zal zijn voordat dat onderzoek er komt. Wat houdt ongeduldig zijn dan
in?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij zijn daarmee helemaal niet gelukkig, maar wij willen een goed
onderzoek op basis waarvan wij kunnen debatteren. Wij hebben namelijk
geen zin om met een halfslachtig onderzoek aan de slag te gaan.
Daarvoor is deze zaak te serieus. Het is een gegeven dat het meer dan
vervelend is dat dat onderzoek niet gereed is.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik ben heel benieuwd waarover dat onderzoek zou moeten gaan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat moet gaan over het beleid over de openbare orde, alsmede over de
effectiviteit van de glijdende schaal. Op basis daarvan willen wij
debatteren. Wij willen zeker debatteren over de glijdende schaal.
De voorzitter:
Mevrouw Verdonk, ik wilde de heer De Krom het woord geven.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Hoeveel interrupties zijn toegestaan?
De voorzitter:
Normaal gesproken sta ik twee interrupties toe.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Normaal gesproken twee?
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik heb er nu een gehad, want ik stelde een vervolgvraag.
De voorzitter:
Ik dacht dat u er twee had gehad.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Dat is toch geen interruptie.
De voorzitter:
Ik dacht dat u er twee had gehad.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Maar serieus: zijn het spelregels die wij nu met elkaar afspreken dat
wij twee interrupties hebben?
De voorzitter:
Die hebben wij normaal gesproken. U wilt nog een interruptie plaatsen,
begrijp ik?
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Gaarne voorzitter.
De voorzitter:
Ga uw gang.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Dank u. Dat onderzoek moet namelijk gaan over een nieuw voorstel over
aanscherping van de glijdende schaal. Dat voorstel ligt er al vanaf
2005. Er is al een onderzoek geweest van de ACVZ. Er is al een
onderzoek van Actal. De Raad van State heeft er advies over gegeven.
Wat voor onderzoek wil mevrouw Van Toorenburg nog meer en wat moet dat
onderzoek inhouden?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij willen het onderzoek dat is toegezegd van de staatssecretaris
ontvangen, zodat wij over het totaal van het materiaal dat dan
voorligt een oordeel kunnen vellen. Dat is wat wij hebben afgesproken
en wat wij willen.
De heer De Krom (VVD):
Ik hoorde mevrouw Van Toorenburg net zeggen dat criminelen er uit
moeten als zij herhaaldelijk een misdrijf plegen. Als u iemand bij u
thuis, in uw eigen huis, uitnodigt en hij bedreigt u met een mes, hoe
vaak mag hij dan nog terugkomen bij u thuis?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als dat de indruk is die ik heb gewekt, dan is dat niet goed. Wanneer
mensen ernstige misdrijven plegen, gaan zij er direct uit en wanneer
het heel kleine zaken zijn na herhaaldelijke keren. Dat is nu ook zo,
maar het is nu een glijdende schaal waarvan de helling wat ons betreft
niet stijl genoeg is.
De voorzitter:
Een aanvullende vraag, mijnheer De Krom.
De heer De Krom (VVD):
Waar moet die helling dan ongeveer liggen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wanneer iemand hier bijvoorbeeld vijftien jaar is en één keer in de
zomer een blikje cola steelt, ga ik hem er niet uit gooien. Wanneer
het ernstiger zaken zijn wel.
De voorzitter:
Nog één aanvullende vraag, mijnheer De Krom.
De heer De Krom (VVD):
Het gaat over ernstige misdrijven, maar wij wachten nu al twee en een
half jaar op die aanpassing van de glijdende schaal. Hoe lang moeten
wij wat u betreft nog wachten?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het gaat over herhaaldelijke kleine misdrijven. Bij ernstige
misdrijven is het wat ons betreft direct klaar. Wij willen daarover zo
snel mogelijk kunnen debatteren.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Voorzitter. Ik heb het stenografisch verslag nog eens nagelezen om te
zien waarover wij vandaag eigenlijk spreken. De heer Fritsma wilde
spreken over de onbetrouwbaarheid van de administratie van de IND. Dat
is toch waarover wij vandaag eigenlijk spreken, de veronderstelde
administratieve chaos die roet in het eten van uitzetzaken zou kunnen
gooien? Ik wil niet in detail treden over het individuele geval, maar
ik wil wel iets opmerken over de decentrale vreemdelingenadministratie
tot 2004. Dat is waarover het vandaag gaat. Ik heb ten eerste een
vraag aan de staatssecretaris. Zijn er eerder problemen geweest
waarbij de IND door de rechter is terechtgewezen wegens soortgelijke
administratieve onvolkomenheden? Hoe groot is het probleem buiten dit
individuele geval nu eigenlijk? Ik vraag mij af of er aan de
decentrale administratie van de IND tot 2004 nog iets kan worden
verbeterd. Kunnen er nog bestanden bij elkaar worden gevoegd? Valt er
nog iets te repareren? Kan de staatssecretaris nog actie ondernemen?
Ik ontvang hierop graag een reactie.
De heer Fritsma spreekt er vaak over dat hij voorafgaand aan zijn
Kamerlidmaatschap zes jaar bij IND heeft gewerkt. Als ik de verhalen
op mij laat inwerken, dan is dat een afschuwelijke periode geweest. Ik
vraag mij af hoe hij het daar zo lang heeft uitgehouden en al die
jaren, zes jaar lang, onderdeel van het probleem is geweest. Daarover
moeten wij misschien een keer doorpraten.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Van Velzen, ik begrijp uw uitlokking, maar ik hanteer
over het algemeen de stelregel dat wij collega's hier niet op hun
vorige functies aanspreken als zij hier het woord hebben gevoerd over
een onderwerp dat zij zelf hebben aangedragen.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Ik ben nieuw op dit onderwerp, maar ik zie in alle debatten die ik
doorneem dat de heer Fritsma er zelf over begint.
De voorzitter:
Nee, u had net een vraag kunnen stellen toen de heer Fritsma aan het
woord was, maar om hem nu zo uit te dagen om zich uit te laten over
zijn eigen verleden en hoe hij zich in die functie heeft gevoeld? Ik
geloof niet dat het debat daarover gaat. Gaat u door.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Dat is in orde. Ik vraag mij het volgende af. In die tijd moet de heer
Fritsma toch ook hebben gewerkt met de werkinstructie 2005/25? Dat is
waarover het gaat. Die instructie zegt, ik citeer: gebleken is dat de
informatie die in INDIS, dat decentrale systeem, beschikbaar is met
betrekking tot de verblijfshistorie niet altijd betrouwbaar is. Die
werkinstructie geeft aan dat er iets heel erg mis is met de
administratie. Die werkinstructie kende de heer Fritsma. Dat neem ik
tenminste aan. Ik snap daarom niet zo goed waarom hij nu zo ontzettend
verbaasd en verbolgen is, alsof er plotseling een groot schandaal aan
het licht is gekomen, terwijl wij spreken over een instructie die
allang bekend was, ook bij hem, neem ik aan.
De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, ja hoor.
De heer Fritsma (PVV):
Ik wil hierop toch reageren. Mevrouw Van Velzen heeft minutenlang over
mijn tijd bij de IND gesproken. Ik ben juist de eerste die zegt dat
het bij de IND de afgelopen tijd altijd een chaos is geweest.
Ik zeg niet dat ik dit nu pas ontdek door die uitspraak of aan de hand
van dit probleem. Als mevrouw Van Velzen gevolgd heeft hetgeen ik
hierover gezegd heb, heeft zij kunnen ontdekken dat ik mij zes jaar
lang wezenloos geschrokken ben over wat ik bij de IND heb
aangetroffen. Dat moet veranderen. Simpel zat.
Mevrouw Van Velzen (SP):
De heer Fritsma ziet er nog goed uit voor iemand die zich zes jaar
lang wezenloos is geschrokken, maar dit even terzijde.
Zoals gezegd kunnen wij het vandaag niet hebben over het individuele
geval. De staatssecretaris heeft terecht in haar brief aangegeven dat
zij in hoger beroep is gegaan. Eigenlijk is alles wat wij vandaag over
deze zaak zeggen, gewoon te veel, want daarmee lopen wij de rechter
voor de voeten en dat wil ik niet voor mijn rekening nemen.
Wel wil ik het volgende opmerken. Als een organisatie zelf in haar
werkinstructies aangeeft dat de administratie op onderdelen niet
deugt, in ieder geval niet volledig betrouwbaar is, dan moet de
staatssecretaris toch niet verbaasd zijn als een rechter die mening
vervolgens onderschrijft?
Het intrekken van verblijfsvergunningen voor onbepaalde tijd is onder
voorwaarden nu al mogelijk. Over die voorwaarden zou ik graag een keer
een goede discussie voeren met de staatssecretaris. Wat mij betreft
kan dit op basis van het WODC-onderzoek over de glijdende schaal. Ik
vind het net als de sprekers voor mij jammer dat dit onderzoek nog
steeds niet klaar is. Er is nu opnieuw vertraging opgelopen. Ik hoor
graag van de staatssecretaris wanneer wij dat onderzoek mogen
verwachten.
Verblijfsvergunningen kunnen worden ingetrokken. Dat is naar de mening
van de SP-fractie ook terecht. Een verblijfsvergunning is immers geen
vrijbrief voor een criminele carrière in Nederland.
De heer Spekman (PvdA):
Voorzitter. Dit debat ging over een man die in een wijk woont en daar
voor veel overlast zorgt. Het gaat ook over drie goede besluiten.
Ahmed Marcouch heeft een strak besluit genomen, de IND heeft het
besluit genomen om de ongewenstverklaring in gang te zetten, en de
staatssecretaris heeft vervolgens in onze ogen de goede keuze gemaakt
door het hoger beroep aan te gaan. Dat zijn drie goede besluiten. Die
hebben echter wel blootgelegd dat de administratie kwetsbaar is,
waardoor wij zaken die voor de veiligheid in buurten belangrijk zijn,
kunnen verliezen.
In de brief van 12 juni 2009 spreekt de staatssecretaris niet zozeer
over de IND die de administratie niet op orde heeft, maar vooral over
de overdracht van taken van de korpschef naar de IND in 2004, waarbij
gegevens verloren zijn gegaan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is
welke gegevens nog te herstellen zijn en wat de eventuele
consequenties zijn van het niet kunnen herstellen van die gegevens.
Als die gegevens wel hersteld kunnen worden, binnen welke termijn zijn
de zaken naar de inschatting van de staatssecretaris dan weer op orde?
Ik realiseer mij dat de staatssecretaris op achterstand stond door de
foute overdracht, maar daar mogen wij niet bij blijven stilstaan.
Het laatste punt van discussie -- de staatssecretaris heeft dat zelf
geëntameerd -- gaat over de glijdende schaal. Die discussie zal na de
zomer plaatsvinden. Dat vind ik betreurenswaardig. Ik had die
discussie liever nu al gevoerd, maar het is zoals het is. De
staatssecretaris heeft daar eerder uitspraken over gedaan, volgens mij
ook hier in de Kamer. Zij heeft gezegd dat zij bereid is om daarnaar
te kijken en dat zij ook het optellen van straffen een belangrijk punt
vindt om aan te passen. Dat is ook de roep van Ahmed Marcouch. Daarbij
gaat het juist om de jongeren die voor veel overlast zorgen in wijken
als die waar Ahmed Marcouch werkt. Ik steun de staatssecretaris in die
lijn.
De heer Fritsma (PVV):
Wil de PvdA-fractie het onderzoek over de glijdende schaal afwachten?
Of geeft de PvdA-fractie aan dat de glijdende schaal zoals die er nu
is, bij voorbaat niet kan? Ik geef één concreet voorbeeld. Als je één
dag in Nederland bent en een ernstig misdrijf pleegt, waardoor je vier
weken de gevangenis in moet, mag je blijven. Vindt de PvdA-fractie dat
een goede zaak of niet?
De heer Spekman (PvdA):
Ik leg me nu niet vast, omdat er tal van "appels en peren" bij die
misdaden zitten, dat wil zeggen dat er een verschil is tussen wat
volgens u een misdaad is en wat misschien volgens mij een misdaad is.
Die discussie hebben we ook gevoerd bij het generaal pardon. Toen
hebben we ook gesproken over aanrijdingen en over de vraag wanneer wel
en wanneer niet schuldig. In alle zorgvuldigheid is dat ooit in een
glijdende schaal vastgesteld. Wij staan open voor verandering en we
doen dat na de zomer. Ik heb zojuist gezegd waar ik de
staatssecretaris in steun, namelijk om te bezien of daar waar jongeren
keer op keer de fout in gaan en allemaal kleine delicten plegen, deze
delicten misschien gestapeld kunnen worden tot een hogere straf.
De heer Fritsma (PVV):
Ik heb het hier over een heel concreet voorbeeld. Als je een misdrijf
pleegt waardoor je vier weken de gevangenis indraait, moet je normaal
gesproken heel veel gedaan hebben. Als je dat ook nog op de eerste dag
doet dat je in Nederland komt, moeten we toch gewoon kunnen zeggen dat
we het niet pikken? "Je bent hier een dag in Nederland en je hebt je
zo misdragen dat je meteen kunt vertrekken". Daar moet de PvdA het
toch mee eens zijn?
De heer Spekman (PvdA):
Wij komen daar echt op terug na de zomervakantie. Ik heb gezegd dat
wij open staan voor verandering van de afspraken die wij veel eerder
in de Kamer op dat gebied hebben gemaakt. Wij zien de ernst van de
situatie in en zien ook dat sommige dingen veranderd moeten worden.
Maar dat komt wel als het WODC-onderzoek hier ligt, omdat het niet zo
simpel is als de heer Fritsma dat nu stelt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Voorzitter. Waar moet dat WODC-onderzoek over gaan?
De heer Spekman (PvdA):
Dat onderzoek gaat over de vraag hoe eventueel een glijdende schaal
aangepast kan worden, zodat mensen die te veel op hun kerfstok hebben
hier niet kunnen blijven en ongewenst moeten worden verklaard. Over
welke delicten spreken we dan precies? Ook daar zijn heel
verschillende opvattingen en denkrichtingen over mogelijk. Ik redeneer
vooral vanuit het soort buurten als waar Ahmed Marcouch werkt; iedere
keer die kleine criminaliteit. Die moet misschien iets steviger in de
glijdende schaal komen dan op dit moment het geval is.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Dat is nog steviger. Als wordt gezegd dat het om elke veroordeling
wegens een misdrijf gaat waarop een gevangenisstraf staat? Geen appels
en peren, maar een eenduidige definitie.
De heer Spekman (PvdA):
Ja, dat kunt u vinden, maar dat vind ik niet. Ik hoor hier ook
verhalen dat alle mensen die iets doen überhaupt het land uit moeten.
Ik ben niet van die lijn en dat zal ik ook nooit worden. Ik wil ook
nooit zomaar standaard zeggen dat wat mensen gedaan hebben
onherstelbaar fout is en dat dit als uiterste consequentie moet hebben
dat zij het land uit moeten. Ik ben niet van de lijn dat de oplossing
is dat alle mensen alleen maar het land uit moeten. Mevrouw Verdonk
kan erom lachen, maar ik vind dat oprecht. Wat ik wil, is dat de
terreur in sommige buurten ophoudt en dat die mensen steviger worden
aangepakt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik vind dat de heer Spekman er leuk omheen praat. Hij praat via het
noorden naar het zuiden, maar ik heb nog steeds geen antwoord. U weet
namelijk heel goed, mijnheer Spekman, dat er helemaal WODC-onderzoek
nodig is. U weet heel goed dat er gewoon geen politieke wil is om een
verscherping van de glijdende schaal door te voeren, niet bij u, niet
bij de PvdA en ook niet bij deze staatssecretaris. Zegt u dat nu
gewoon!
De heer Spekman (PvdA):
Ik weet een ding: onder uw beleid, toen u verantwoordelijk was als
minister werden nul-komma-nul criminelen of illegalen uitgezet en werd
de top van de Utrechtse veelplegerslijst aangevoerd door mensen waarin
u geïnteresseerd was. U was erin geïnteresseerd om kinderen van
asielzoekers van schoolpleinen af te plukken en die uit te zetten. Dat
waren de gemakkelijke getallen. De Utrechtse top van de
veelplegerslijst bestond alleen maar uit illegale criminelen. Ik zie
dat onder dit kabinet 70% van die illegale criminele veelplegers wel
is uitgezet. Dat vind ik resultaat en daar richt ik me op en niet
alleen op dingen voor de bühne.
De voorzitter:
Mijnheer Spekman, ik denk dat de toon iets rustiger mag op dit
tijdstip van de avond!
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Hier maak ik bezwaar tegen. Dit is een manier van debatteren die u als
lid van de Tweede Kamer niet past.
De heer Spekman (PvdA):
Dank u wel voor de fatsoensnormen. Ik kijk alleen naar het resultaat,
gewoon naar de feiten. Die kan iedereen in het openbaar natrekken: wie
waren de veelplegers in de stad Utrecht in die periode onder uw bewind
zijn? Zijn ze toen uitgezet of niet? Ik constateer dat ze in die
periode in de cel, uit de cel, weer op straat kwamen en weer opnieuw
begonnen.
De voorzitter:
Dat lijkt me voldoende!
De heer De Krom (VVD):
Ik was de vorige week op bezoek bij een burgemeester, die een
asielzoekerscentrum binnen de gemeentelijke grenzen heeft. De politie
was bij het gesprek aanwezig. Het verhaal dat ik daar hoorde, was dat
het aantal geweldsmisdrijven binnen de muren van het AZC hand over
hand toeneemt en dat er eigenlijk niets gebeurt, omdat de beveiliging
niet deugt en er niet vervolgd wordt. Die geweldsmisdrijven worden
gepleegd door mensen die om gastvrijheid vragen. Ik vond dat een
schokkend verhaal, omdat ik van mening ben dat je er gewoon uit moet
als je gastvrijheid vraagt en dat beloont met het plegen van
misdrijven. Dan heb je het recht verspeeld om hier te zijn. Ik zou
graag willen weten wat de heer Spekman daarvan vindt.
De heer Spekman (PvdA):
Ik heb pas in een algemeen overleg gezegd hoe ik denk over
asielzoekers die hier komen en die vervolgens homofoob gedrag hebben.
Ik vind dat juist mensen die vluchten omdat zij worden vervolgd omdat
zij anders zijn en die dat soort daden plegen, mogen worden uitgezet.
Als het gaat om geweld en asielzoekerscentra kunnen wij echt
stelselmatig geweld dat daar plaatsvindt, onderscheiden. Wij moeten
ons echter ook rekenschap geven van wat het betekent als wij mensen
vijf tot tien jaar in een heel klein hokje met elkaar laten leven. Het
is niet goed om blind te zijn voor de effecten van die situatie op
mensen. Ik wil daarnaar blijven kijken. Ik wil niet doorslaan.
De heer De Krom (VVD):
Dat kan wat mij betreft nooit een excuus zijn om geweldsmisdrijven te
plegen. Daarvoor kunnen geen excuses worden aangevoerd. Ik hoop dat de
heer Spekman met mij tegen de staatssecretaris zegt: doe er iets aan,
zorg dat waar er geweldsmisdrijven plaatsvinden door vreemdelingen,
door asielzoekers, ook in asielzoekerscentra en op straat, wordt
ingegrepen. Dat gebeurt niet.
De heer Spekman (PvdA):
Geweld zou ik nooit tolereren. Ik wil ook kijken naar de oorzaak van
het geweld. Als geweld voortkomt uit frustratie omdat mensen te lang
verveeld thuis zitten, praat ik dat niet goed, maar ik snap wel dat je
om dat geweld in de toekomst te voorkomen, iets moet doen aan de
ellenlange procedures. Mensen moeten niet heel lang hutje mutje bij
elkaar zitten, want daardoor ontstaat het probleem. Ik vind vervolgens
dat geweldsmisdrijven niet kunnen worden getolereerd. Ik ben het met u
eens dat de staatssecretaris inderdaad moet zorgen dat het veilig is
in een asielzoekerscentrum. Ik redeneer niet alleen vanuit de
Nederlandse samenleving, maar ook vanuit de mensen die over het
algemeen slachtoffer zijn in die asielzoekerscentra, namelijk andere
asielzoekers.
De heer De Krom (VVD):
Een van de belangrijkste oorzaken is dat wij niet ingrijpen en dat er
niet wordt gesanctioneerd. Er wordt niet gehandhaafd. Dat is een van
de belangrijkste oorzaken waarom dat geweld maar doorgaat. Laten wij,
u en ik, beginnen om deze staatssecretaris aan te sporen om wel te
handhaven.
De voorzitter:
Dat is meer een hartenkreet dan een vraag.
De heer Spekman (PvdA):
Dat deel ik. Ik vind dat er gehandhaafd moet worden als het gaat om de
veiligheid in de asielzoekerscentra, want daar zitten mensen die ons
vertrouwen hebben gegeven. Wij moeten hun veiligheid bieden. Ik vind
het cruciaal dat dat gebeurt en ik heb zelf mijn grens gesteld bij
homofoob gedrag, dat ik echt onacceptabel vind.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Voorzitter. Dit debat gaat over de onwil van de staatssecretaris, dit
kabinet en de coalitiepartijen om criminele vreemdelingen het land uit
te zetten. De zaak van de criminele Marokkaan is er slechts een
voorbeeld van. Wat mij betreft, staan er vanavond twee principiële
punten ter discussie.
Ten eerste het juridisch in de watten leggen van criminele
vreemdelingen. Het is niet uit te leggen dat de IND moet bewijzen dat
een criminele vreemdeling wel of geen rechtmatig verblijf heeft gehad.
Wat mij betreft, draaien wij de bewijslast om. De criminele
vreemdeling dient zelf de rechtmatigheid van zijn verblijf aan te
tonen en dat geldt voor alle zaken, maar zeker voor die zaken waar het
draait om het verblijf vóór het jaar 2004. Trots op Nederland wil elk
risico, niet alleen het directe risico, zoals de staatssecretaris in
haar brief stelt, maar elk risico uitsluiten dat er nieuwe processen
worden gestart op basis van deze uitspraak.
Dan het tweede punt. In het kader van het terugdringen van
criminaliteit en overlast heeft de voormalig minister van V&I op
30 september 2005 een prachtig plan gepresenteerd om de glijdende
schaal aan te passen. Als een vreemdeling bijvoorbeeld in de eerste
drie jaar van zijn verblijf in Nederland een misdrijf pleegt, wordt
hij teruggestuurd. Er is gedegen onderzoek gedaan naar dat plan door
de ACVZ. De Raad van State heeft op 31 november 2006 geadviseerd en op
13 augustus 2007 schrijft de staatssecretaris een brief aan de Kamer.
Ik citeer: "Vooropgesteld geldt dat ook het huidige kabinet de
doelstellingen van de voorgenomen aanscherping van 2005 ten volle
onderschrijft".
Fantastisch. Toch zegt de staatssecretaris in dezelfde brief dat zij
de aanscherping aanhoudt, onderzoek gaat doen en dat eind 2008 -- dus
weer een jaar verder -- het onderzoek wordt afgerond. Op 17 december
2008 schrikt zij dan wakker en stuurt een brief naar de Kamer waarin
staat dat het onderzoek in de eerste helft van 2009 wordt afgerond.
Gisteren kregen wij het actuele nieuws over het WODC-onderzoek,
namelijk dat het in het najaar 2009 klaar zal zijn.
Ik heb een paar vragen, mevrouw de voorzitter. Waar staat dit
onderzoek in de planning voor 2009 van het WODC? Ik kan het niet
vinden. Welke databestanden gaat het WODC nu eigenlijk onderzoeken?
Zowel uit het ACVZ-onderzoek van 2005 als uit de IND-werkinstructie
2005/25 blijkt dat de IND-informatie van vóór 2004 onbetrouwbaar is.
Zelfs in de uitspraak van de rechtbank staat dat het aannemelijk is
dat de registratie van historische verblijfsgegeven over de periode
tot 13 april 2004, toen de registratie daarvan nog onder de
verantwoordelijkheid van de Vreemdelingendienst viel, algemene
gebreken vertoont. Hoe kan het WODC onderzoek gaan doen in
databestanden waarvan zowel een adviescommissie als de IND als de
rechter zegt dat de gegevens volstrekt onbetrouwbaar zijn? Volgens mij
is de enige manier om de effectiviteit van de aanscherping van de
glijdende schaal te testen, invoeren. Maak een pilot! Daar is deze
staatssecretaris toch zo goed in? De pilot elektronische detentie
duurt al jaren! Dit kan ook een pilot worden. Laat het WODC meekijken
bij die pilot, dan kan het meteen onderzoek doen. Mijn concrete vraag
is of de staatssecretaris bereid is om een aangescherpte glijdende
schaal als pilot per 1 september in te voeren.
Mijn conclusie is dat deze staatssecretaris, dit kabinet en de
coalitiepartijen het goed vinden dat criminele vreemdelingen
overvallen plegen en mensen mishandelen en dat de staatssecretaris de
Kamer al tweeënhalf jaar aan het lijntje houdt met een toegezegd
onderzoek dat nog niet eens gepland is!
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De Nederlandse samenleving schrikt iedere keer weer van een wet of
regeling die voor rechters niet uitvoerbaar blijkt te zijn. Dat maakt
een overheid onbetrouwbaar, want zij maakt geen goede regels.
Mevrouw Verdonk vraagt de staatssecretaris een pilot te maken om
mensen uit te zetten. Zij moet zich toch realiseren dat dit juridisch
helemaal niet kan en dat zij daarmee de mensen een rad voor ogen
draait alsof dit het summum van een oplossing is die echter nimmer
uitvoerbaar is? Het is duidelijk dat het aangescherpt moet worden en
ook dat het snel moet gebeuren, maar kom nu niet aan met een pilot
terwijl iedereen weet dat dit op dit werkterrein helemaal niet kan.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik hoor dit nu al jaren van het CDA. Het moet worden aangescherpt, het
moet snel, het moet allemaal strenger, maar ondertussen vindt het CDA
een generaal pardon goed en vindt het goed dat deze
PvdA-staatssecretaris het CDA al tweeënhalf jaar aan het lijntje houdt
met een onderzoek wat nooit komt. De asielzoekerscentra stromen vol,
er gaat helemaal niemand meer terug en het CDA roept hier al
tweeënhalf jaar: het moet wel strenger. Mevrouw Van Toorenburg!
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik moet wel even lachen omdat mevrouw Verdonk altijd vreselijk woest
wordt als iemand haar vraag niet beantwoordt. Ik zeg tegen haar:
beantwoord gewoon de vraag; een pilot kan niet; beantwoord gewoon de
vraag!
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Dat zal ik graag doen. Ik hoop wel dat mevrouw Van Toorenburg ook naar
mijn vorige woorden heeft geluisterd. Het is toch altijd de ervaring
die spreekt.
Er kan wel degelijk een pilot gehouden worden. Op dit moment kan wel
degelijk worden bekeken wat het betekent als voor mensen die minder
dan drie jaar in Nederland zijn geldt dat iedere veroordeling wegens
een misdrijf waarop een gevangenisstraf staat, kan worden
tegengeworpen. Nu is dat al zo als je een dag in Nederland bent
geweest. Als je dan vier weken gevangenisstraf krijgt, kun je
eigenlijk al niet meer terug. Dat is precies wat de heer Fritsma net
zei. Het voorstel is om dit te laten gelden voor hen die ten minste
drie jaar maar minder dan vijf jaar hier zijn en een misdrijf plegen
waarop één maand voorwaardelijk staat of drie keer zijn veroordeeld--
en dan wordt de heer Spekman bediend -- voor een misdrijf waarop een
gevangenisstraf staat. Dat kan zo. Weet je wat je nu moet doen? Als je
nog geen vijf jaar in Nederland bent, moet je iets doen waarop twaalf
maanden gevangenisstraf staat! Wanneer krijg je dat hier in Nederland?
Nee, voorzitter, invoeren.
De voorzitter:
Mij blijkt dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden. Ik geef haar
het woord.
Staatssecretaris Albayrak:
: Voorzitter. Dit debat gaat over een rechtszaak die nog aanhangig is.
Ik heb gezegd dat ik tegen de gedane uitspraak in hoger beroep zal
gaan. Dit spoeddebat gaat daarover, maar ik begrijp nu dat een aantal
Kamerleden het debat vooral gebruikt als een platform om alle punten
die zij tot nu toe in alle debatten hebben gemaakt, nog eens naar
voren te brengen. Dat noodzaakt mij op z'n zachtst gezegd om het
antwoord dat ik in al die debatten heb gegeven, te herhalen.
Het is natuurlijk onzin om hier te doen alsof er helemaal niks is
gebeurd. Het is onzin om te zeggen dat dit kabinet helemaal niks doet
aan de bestrijding van illegaal verblijf. Vorig jaar was het aantal
criminele illegalen dat is uitgezet, 70% van het aantal mensen dat
uitgezet moest worden. Dat is een feit.
De heer De Krom (VVD):
Deze verdraaiing van cijfers wil ik zeer weerspreken en wel op basis
van hetgeen de staatssecretaris zelf aan de Kamer meedeelt. De
staatssecretaris zegt in het antwoord op het jaarverslag namelijk zelf
dat niet bekend is hoeveel veroordeelde criminele vreemdelingen er
zijn. Die 70% gaat uitsluitend over mensen die zijn aangemeld. De
staatssecretaris zegt zelf dat zij helemaal niet weet hoeveel
criminele vreemdelingen er in Nederland rondlopen die zijn
veroordeeld. Dat schrijft zij zelf!
Staatssecretaris Albayrak:
Dank u wel.
De voorzitter:
Het debat over het jaarverslag, dat afgelopen maandag is gevoerd,
hoeven wij niet over te doen. Als de woordvoerders dezelfde argumenten
gebruiken als afgelopen maandag en de staatssecretaris doet dat ook,
dan kunnen wij daarover bezig blijven, maar dan ga ik liever terug
naar het onderwerp van vanavond.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik zal hier kort over zijn.
Ik verdraai helemaal geen feiten. Als ik spreek over 70% van het
aantal criminele illegalen, dan zijn dat de criminele illegalen die
bij ons bekend zijn en die in aanmerking komen voor uitzetting.
Daarover zeg ik dat er steeds meer worden aangemeld omdat wij ons via
een persoonsgerichte aanpak vooral richten op de draaideurcriminelen,
de criminele illegalen die soms vijftien jaar of zeventien jaar lang
de binnensteden van de grote steden in Nederland herhaaldelijk
onveilig maken. Die mensen hebben wij via de vreemdelingenpolitie in
beeld gekregen. Wij hebben hen via een persoonsgerichte aanpak op een
lijst geplaatst, die nu van boven naar beneden wordt aangepakt. Daar
zitten mensen bij die al zeventien jaar niet uitzetbaar waren. Die
mensen zet dit kabinet uit.
De heer De Krom (VVD):
Ik geef toch een klein citaat uit de antwoorden. "Het is niet mogelijk
de informatie over het aantal criminele vreemdelingen in 2008 te
genereren". De staatssecretaris blijft maar herhalen dat 70% wordt
uitgezet. Dat is echt flauwe kul.
De voorzitter:
U praat langs elkaar heen. Ik meen dat wij dat niet moeten doen. Ik
denk dat de heer De Krom gelijk heeft als hij citeert en ik denk dat
de staatssecretaris gelijk heeft als zij citeert uit het wel bekende
aantal. Ik wil dit debat daar nu echt mee sluiten.
Staatssecretaris, ik wil dat u doorgaat naar een volgend punt.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik was nog niet eens begonnen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dacht het wel.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik begon met te zeggen dat dit een spoeddebat is over het hoger beroep
dat ik voornemens ben in te stellen. Ik heb daar nog tot 1 juli de
tijd voor. Wij zijn nu de zaak rond aan het krijgen. Ik stel het zeer
op prijs dat alle Kamerleden getoond hebben zich er bewust van te zijn
dat hoe meer wij over de details van deze zaak en mijn gronden voor
het hoger beroep praten, hoe zwakker die zaak tegenover de rechter
wordt. Ik dank hen voor het feit dat zij daarover niet al te veel
vragen hebben gesteld. Over de specifieke zaak kan ik dan ook kort
zijn.
Ik bericht u dat ik werk met de beperkingen die reeds eerder in de
rechtszaak zijn aangetoond. Het niet hebben van een deugdelijke
registratie in de situatie voor 2004 is helaas een erfenis die voor
mij een feit is. Die gebrekkige administratie maakt dat wij in deze
zaak al een afwijzing hebben van de standpunten die ik heb aangedragen
in een poging om tot een uitzetting te komen. Daar leg ik mij niet bij
neer. Ik ga dus in hoger beroep.
De heer Fritsma (PVV):
Het is wel heel makkelijk om nu te zeggen dat deze erfenis een feit is
en dat u helaas met een ondeugdelijke administratie zit. Zo gaat het
natuurlijk niet. U bent er verantwoordelijk voor om die administratie
kloppend te maken. Wat hebt u in de afgelopen tijd gedaan om die
administratie kloppend te maken?
Staatssecretaris Albayrak:
Er zijn twee dingen. Een is de situatie voor 2004, toen de overdracht
is geweest van de decentrale registratie van vreemdelingengegevens aan
de IND. Wat ik na 2004 heb gedaan, kunt u lezen in alle rapporten die
zijn verschenen, maar u kunt ook het oordeel lezen van de Ombudsman
over hoe het er nu voorstaat met de IND. U kunt de rapporten lezen van
de Algemene Rekenkamer, die nauw met ons meekijkt of de IND inderdaad
de beloofde verbeteringen waarmaakt. Ja, we maken die waar. We hebben
het hier over het feit dat ik de registratie van persoonsgegevens over
2004 graag op orde wil hebben. Ik wil graag alle informatie ontvangen
die mogelijk voor deze zaak een aanvulling kan zijn, onder andere van
de korpschef van het desbetreffende korps. Daar heb ik de korpschef
ook naar gevraagd. Wij zoeken naar stukjes informatie om deze
individuele zaak scherp te maken. Daarnaast is het een feit dat ik de
registratie bij de Vreemdelingendienst en bij de korpsen niet met
terugwerkende kracht op orde kan krijgen. U weet dat wat er bij de IND
gebeurt, een forse verbetering is. Ik raad u aan om de IND niet te
beoordelen vanuit de werkelijkheid in uw tijd bij de IND of de
situatie voor 2004. Als u de moeite zou nemen om zich daadwerkelijk te
verdiepen in de huidige situatie bij de IND, zou u tot een andere
conclusie komen. Eerlijk gezegd, denk ik dat u dat best weet, maar dat
u dat helemaal niet wilt weten.
De heer Fritsma (PVV):
We zitten nu met de treurige situatie dat de administratie van
historische verblijfsgegevens gewoon niet klopt tot 2004, maar u kunt
toch niet zeggen dat u er niets aan kunt doen en dat u het erbij laat?
We zien nu wat voor gevolgen dat heeft. Dat is in het voordeel van
criminele Marokkanen die niet uitgezet kunnen worden. U moet de
handschoen oppakken en zeggen dat u ervoor zorgt dat die historische
verblijfsgegevens wel kloppend zijn. Grabbel wat mij betreft alle oude
archiefkasten leeg, maar zorg ervoor dat die administratie deugdelijk
is. Nogmaals, dat is het minste wat wij van een organisatie als de IND
mogen verwachten. U kunt hier niet zeggen: sorry, de administratie
deugt niet, ik kan er niets aan doen. Dat kan toch niet?
Staatssecretaris Albayrak:
Beste mijnheer Fritsma, ik kan die informatie toch niet uit mijn duim
gaan zuigen of verzinnen? Natuurlijk hebben wij daarnaar gezocht.
De heer Fritsma (PVV):
U moet die informatie boven water krijgen.
Staatssecretaris Albayrak:
Natuurlijk is ernaar gezocht. Ik heb ernaar gevraagd omdat ik de
registratie op orde probeer te krijgen, maar als er nergens een
registratie is ... Dat is in deze individuele rechtszaak al gebeurd.
Dan is dat toch al gebeurd? Kunt u mij met al uw ervaring bij de IND
een vindplaats van informatie geven, waarvan u denkt dat er een stukje
registratie is waarnaar ik zou moeten kijken?
De heer Fritsma (PVV):
Ik zou eens in Winschoten gaan kijken. Daar is het centraal
archiefsysteem gevestigd. Daar zijn heel veel dossiers opgeslagen. Die
moeten allemaal boven water komen. Daar moeten alle relevante gegevens
uitgevist worden om die administratie deugdelijk te maken. Dat hebt u
niet gedaan. U hebt geen enkele poging ondernomen om dat te doen. U
zegt nu: sorry, het klopt niet, ik kan er niets aan doen. Zo makkelijk
komt u er niet mee weg. Die dossiers zijn toch niet in rook opgegaan?
Staatssecretaris Albayrak:
Mag ik mij ertoe beperken dat wij in deze individuele zaak precies dat
doen? We zoeken naar alle stukjes informatie die er zijn, om die bij
elkaar te leggen om die hogerberoepszaak kloppend te maken. Dat is het
onderzoek bij de IND en mijn onderzoek bij de korpschef. Ik hoop
inderdaad dat dit ertoe leidt dat wij de gronden voor het hoger beroep
zo kunnen maken dat wij deze zaak kunnen winnen.
De heer Fritsma (PVV):
Dat is nog geen antwoord op mijn vraag. Wat gaat de staatssecretaris
eraan doen om die hele administratie kloppend te maken? Dat is wat er
moet gebeuren.
De voorzitter:
Die vraag leggen wij nog even voor aan de staatssecretaris. Wat gaat
de staatssecretaris doen?
Staatssecretaris Albayrak:
Voor zover die informatie kloppend te krijgen is, kan de heer Fritsma
ervan op aan dat wij dat ook doen. Maar als ik zeg dat er geen
informatie was op delen, dan is die registratie ook niet op orde te
krijgen op een manier zoals hij en ik dat zouden willen. De stukken en
de beetjes die wij wel boven tafel krijgen, komen boven tafel. Deze
individuele zaak heeft in ieder geval de beperkingen aangetoond van
wat op dit moment voorhanden is en wat wij via de zoektocht in deze
individuele zaak tot nu toe boven tafel hebben kunnen krijgen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de informatie van voor 2004
niet meer kloppend te krijgen is. Het WODC moet onderzoek gaan doen
naar de effecten van de glijdende schaal vanaf 2002. Hoe kan de
staatssecretaris het WODC onderzoek laten doen naar informatie die zij
zelf al beschrijft als "niet kloppend"?
Staatssecretaris Albayrak:
Dat is een wat ander type onderzoek. Een aantal woordvoerders heeft
gesproken over de vertraging in dat onderzoek. Ik zal daar later nog
veel meer over zeggen. Die vertraging komt onder andere door het feit
dat het eerste onderzoek van het WODC dat ons de informatie moest
geven, niet boven tafel kreeg wat nodig was om überhaupt conclusies te
kunnen trekken. Wat hebben wij toen gedaan? Wij zijn bestanden gaan
vergelijken. Wij zijn handmatig dossieronderzoek gaan doen om te
kijken of mensen ongewenst zijn verklaard en of mensen op basis van
die ongewenstverklaring zijn uitgezet.
Wij hebben een redelijk strak beleid in Nederland als het gaat om het
uitzetten van mensen die strafbare feiten plegen en die een
verblijfsvergunning hebben. Er kan nu al vreemdelingrechtelijk worden
opgetreden tegen mensen die crimineel zijn, en wij doen dat. Toen dit
kabinet aantrad, was mijn handicap dat wij op geen enkele manier
konden nagaan of de middelen die er waren, zijn gebruikt. Ik heb het
WODC gevraagd om dat boven tafel te krijgen. Vervolgens heeft het WODC
gezegd: wij kunnen dat niet boven tafel krijgen; wij moeten handmatig
in dossiers gaan duiken om dat allemaal uit te zoeken. Daarom is die
vertraging er gekomen. Ik heb inmiddels aangegeven dat wij dat
onderzoek in ieder geval zeer binnenkort afronden.
Wat ik de Kamer in het najaar heb toegezegd, is een visiestuk, dus een
nota die veel breder is dan alleen dit onderzoek. Die nota gaat ook
over alle andere aspecten van openbare orde. Dit gaat alleen over de
vraag: zijn mensen die ongewenst verklaard moesten worden, in de
afgelopen jaren ook daadwerkelijk ongewenst verklaard en zijn zij
vervolgens ook uitgezet, omdat zij als ongewenst verklaarde
vreemdeling in Nederland strafbaar waren? Ik ben dus met veel meer
aspecten bezig, die ook een beetje buiten de orde van dit debat zijn.
Dat is deels ook niet het geval. Een nieuw element is dat wij nu aan
het bekijken zijn hoe wij met nieuwe creatieve ideeën kunnen zoeken
naar mogelijkheden om mensen die al zeer langdurig in Nederland zijn
maar die zich herhaaldelijk schuldig maken aan strafbare feiten -- dat
zijn dus de mensen van wie Ahmed Marcouch in Amsterdam zo last heeft
-- vaker en sneller uitgezet kunnen worden. Dat is dus een aanvulling
op het onderzoek dat ik al had aangekondigd. Ik heb het onderzoek dus
nog eens verbreed en ik kan vertellen dat ik ook al ideeën heb over de
weg waarlangs dat eventueel zou kunnen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Volgens mij moet niet u daar ideeën over hebben, maar het WODC. Als u
zulke antwoorden gaat geven, dan weet ik al voldoende. Zo goed ken ik
u. Toegezegd is dat het WODC een onderzoek zal doen naar het
functioneren van de glijdende schaal vanaf 2002. Ik neem aan tot 2005,
maar misschien wel tot nu, want die belachelijke glijdende schaal
geldt nog steeds, omdat u die niet durft te veranderen. Dat
WODC-onderzoek wordt gedaan vanaf 2002. Hoe kunt u het WODC onderzoek
laten doen naar databestanden die niet kloppen? U zegt: wij zijn
begonnen met de databestanden en wij hebben ook handmatig
dossieronderzoek gedaan. Hartstikke mooi! Als dat gebeurd is, dan
houdt het een keer op want dan is er niet meer informatie. Dus waar
vindt het WODC dan nog meer informatie?
U hebt in uw brief van augustus 2007 gezegd dat het onderzoek eind
2008 klaar zou zijn. Vervolgens zei u eind 2008: O, jee, we redden het
niet, want er zijn ineens nieuwe databases ontdekt.
Waar haal je ineens nieuwe databases vandaan, uit Winschoten? Of lagen
die ergens op een plank? Hoe kunt u het WODC vanaf 2002 onderzoek
laten doen naar de glijdende schaal terwijl u zelf zegt dat de cijfers
en de gegevens van die tijd niet kloppen?
De voorzitter:
U mag nog één poging doen, staatssecretaris.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik wil twee dingen zeggen. Ik ben begonnen met een registratie zodat
mijn opvolger niet met een soortgelijke erfenis zit. Die registratie
komt nu dus op orde. Er wordt geregistreerd hoeveel mensen er
ongewenst worden verklaard en hoeveel mensen worden aangepakt met het
VRIS-protocol.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Vanaf 13 april 2004 is het allemaal goed op orde en dat was in de
periode van uw voorganger.
De voorzitter:
Mevrouw Verdonk, u hebt niet het woord. U hebt een vraag gesteld en de
staatssecretaris geeft daar antwoord op.
Staatssecretaris Albayrak:
Als dat het geval was, had ik dat WODC-onderzoek niet nodig gehad. Het
WODC heeft een eerste onderzoek gedaan. Het WODC is een
wetenschappelijk instituut. Dat zegt: wij kunnen geen conclusies
trekken, wij moeten dossiers handmatig nagaan, wij moeten bestanden
vergelijken om die informatie boven tafel te krijgen en daarom duurt
het allemaal zo lang. Dat is punt één. Ik heb niet alleen dat
onderzoek uitgezet, maar ik breng ook de registratie op orde. Punt
twee is het volgende. Met alle gebrekkige informatie die het WODC
heeft, kan het wel degelijk onderzoek doen, bijvoorbeeld door in
individuele dossiers te kijken. Als het in een dossier een
ongewenst-verklaring tegenkomt, dan kijkt het verder naar wat er
vervolgens met zo iemand is gebeurd. Dan stelt het zich de vraag: is
die persoon nog in Nederland? Dat bleek helaas nog te vaak het geval
te zijn.
De voorzitter:
Ik verzoek de staatssecretaris nu door te gaan met het beantwoorden
van de vragen die haar in dit debat zijn gesteld.
Staatssecretaris Albayrak:
De individuele zaak wil ik verder laten rusten. Voor 1 juli moet ik
besluiten over het hoger beroep. Ik heb aangekondigd dat ik hoger
beroep zal instellen, maar wij zijn nu nog in gesprek met onder andere
de landsadvocaat en de korpschef om alle informatie bij elkaar te
krijgen. Daar zal ik de Kamer uiteraard nog nader over berichten.
Dan kom ik op de administratie van de IND. Alle kritiek die is
geleverd op het functioneren van de IND, inclusief de kritiek op de
registratie van voor 2004, is voor een belangrijk deel terecht, ook in
mijn ogen. Daar is vanuit de Kamer door alle fracties regelmatig
aandacht voor gevraagd. Maar ik zeg het volgende nog één keer. Neem
alstublieft de moeite om je te verdiepen in de veranderingen die
sindsdien bij de IND zijn doorgevoerd. Kijk naar wat de Nationale
ombudsman nu zegt over diezelfde organisatie. Kijk naar welke
veranderingen er zijn doorgevoerd in het kader van "IND bij de tijd"
en naar welke verbeteringen dat oplevert om niet alleen deugdelijk te
registreren, maar ook op te treden als bijvoorbeeld criteria worden
overschreden. Wat fraude- en misbruikbestrijding en handhaving
betreft, zijn wij bij de IND dus nu tot veel meer in staat dan ooit
het geval was.
De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, houdt u het heel kort.
De heer Fritsma (PVV):
Ja, heel kort. Staatssecretaris, hoe kunt u dit zeggen? Als wij heel
cruciale informatie willen hebben over het aantal fraudegevallen, over
het gemiddelde aantal procedures dat vreemdelingen doorlopen of over
het aantal schijnhuwelijken, dan is het antwoord altijd: wij weten het
niet. Er is dus helemaal niets op orde. Nu blijkt ook bij de
historische adresgegevens dat het helemaal niet op orde is. Nogmaals:
wat is er de afgelopen jaren, sinds uw aantreden, concreet gebeurt om
die historische verblijfsgegevens kloppend te maken? U zegt nu wel:
wij zijn bezig om wat stukjes en beetjes boven water te krijgen, maar
wat is er nu concreet gebeurd?
De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, wij beperken het tot uw vraag: wat heeft deze
staatssecretaris de afgelopen jaren gedaan? Daar geeft zij nog één
keer kort antwoord op en dan gaan wij verder met het debat van
vandaag.
Staatssecretaris Albayrak:
Dit klopt werkelijk niet.
De voorzitter:
Nee, die vraag wordt u niet gesteld. U wordt de vraag gesteld wat u
hebt gedaan de afgelopen jaren. Gaat u daarop in en gaat u daarna
verder met het debat van vanavond.
Staatssecretaris Albayrak:
De eerste stelling is: dingen kloppen niet, en dan volgt de vraag: wat
hebt u gedaan om het op orde te krijgen? Ik bestrijd dat dingen niet
kloppen. De Kamer krijgt immers regelmatig de rapportage
vreemdelingenketen toegezonden. Daarin staan ontzettend veel cijfers,
gegevens over aantallen en gegevens over wat de IND wel en niet
registreert. De Kamer gaf in het laatste debat aan dat die rapportage
haar niet aanstond. Daarom heb ik de Kamer gevraagd om mij suggesties
te geven over welke informatie zij nog meer in die rapportage zou
willen hebben. Daar heeft de Kamer vooralsnog niet op gereageerd. Als
de informatie in de rapportage onvoldoende is, dan vraag ik nogmaals
om aan te geven wat daar volgens de Kamer nog meer in moet staan. Ik
bestrijd echter dat de IND niets op orde heeft, dat er nergens een
registratie van is en dat de cijfers die de Kamer vraagt, niet
voorhanden zijn.
De voorzitter:
Ik wijs even op de laatste procedurevergadering, waar de vaste
commissie voor Justitie uitgebreid heeft stilgestaan bij deze vragen.
Het is de taak van de Kamer om te formuleren welke extra vragen er
zijn. Ik wil dat de staatssecretaris nu haar betoog vervolgt, want
anders komen wij geen stap verder.
Staatssecretaris Albayrak:
Voorzitter. De suggestie is dat wij criminaliteit beter kunnen
bestrijden als de administratie kloppend wordt gemaakt, zoals de heer
Fritsma en anderen verzoeken. Ik wijs de Kamer erop dat, als de
administratie voor 100% boven tafel te krijgen zou zijn, dit ook in
het voordeel van de vreemdeling zou kunnen zijn, omdat vreemdelingen
dan kunnen aantonen dat er bijvoorbeeld geen verblijfsgaten waren. Wij
moeten dus niet doen alsof dit het wondermiddel is om ervoor te zorgen
dat wij criminelen kunnen aanpakken.
De heer Fritsma (PVV):
Dat is dus niet waar, want in de werkinstructie waarover het gaat,
staat met betrekking tot de administratieve puinhoop dat, als niet is
aan te tonen dat een vreemdeling door de gebrekkige administratie van
de IND wel of niet in Nederland is geweest, het voordeel van de
twijfel aan de vreemdeling wordt gegeven. Dat staat er letterlijk in.
In deze zaak gaat het juist om een Marokkaanse crimineel, van wie de
uitzetting mislukt, omdat de gegevens niet op orde zijn. U moet het
dus niet omdraaien, want het kan helemaal niet omgedraaid worden,
omdat u vreemdelingen juist het voordeel van de twijfel geeft, als u
de zaak omdraait.
De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, ik doe u de suggestie om de werkinstructie in de
volgende commissievergadering aan de orde te stellen. Die staat nu
niet op de agenda, dus die gaan wij nu ook niet behandelen.
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Albayrak:
Het gaat om een zaak waarin een verblijfsstatus is ingetrokken, omdat
wij meenden dat er verblijfsgaten waren.
Daarmee heb ik voldoende gezegd over de puinhopen van de heer Fritsma,
althans over de vermeende puinhopen bij de IND waarover de heer
Fritsma het had.
Dan kom ik nu aan de belangrijkste vraag van vandaag. Ik denk dat ik
klip en klaar ben geweest in mijn antwoord op de mondelinge vragen die
nog niet zo lang geleden zijn gesteld door de heer de Krom. Het mag
inmiddels voldoende duidelijk zijn waar ik sta. Het komt hem niet uit,
dat snap ik, maar ik vind dat je criminele illegalen ook door middel
van het vreemdelingenrecht moet kunnen aanpakken. Daaraan heeft het
kabinet zich gecommitteerd. Wij maken er ontzettend serieus werk van,
met meer dan genoeg resultaten. Ik hoor dan ook met stijgende
verbazing degenen aan die zeggen: criminele illegalen worden niet
aangepakt, zij worden met rust gelaten en zij lopen maar rond. Sta mij
toe om in het kort op te sommen wat dit kabinet allemaal heeft gedaan.
Criminele illegalen en draaideurcriminelen worden door middel van een
persoonlijke aanpak effectief uitgezet. De ISD-maatregel, die niet
openstond voor illegalen, staat nu open voor illegalen, dus: uitzetten
of vastzetten.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik zou graag een punt van orde maken. De voorzitter doet terecht een
beroep op ons om ons te houden aan het onderwerp van vanavond. Ik denk
niet dat wat de staatssecretaris nu doet, binnen het onderwerp valt.
Dit is het lijstje dat zij in elk debat opnoemt, maar het is altijd
alleen maar een lijstje. Er hangt nooit een concreet resultaat onder.
Nu gaat het weer op dezelfde manier. Ik maak daartegen ernstig
bezwaar.
De voorzitter:
Mevrouw Verdonk, ik heb gehoord dat een van uw collega's de vraag
stelde of de staatssecretaris eens wilde ingaan op wat zij gedaan
heeft. Dat doet de staatssecretaris nu. Het zou mij een lief ding
waard zijn als dat heel kort kon, maar laten wij elkaar wel de
gelegenheid geven om vragen die gesteld zijn, beantwoord te laten
worden.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik wil de suggestie niet onweersproken laten dat dit kabinet helemaal
niets doet aan het aanpakken van criminele illegalen, omdat dit
kabinet, meer dan welk kabinet dan ook, met concrete maatregelen ook
resultaat bereikt. Vorig jaar is 70% uigezet; dat is echt geen
sinecure. Ik zou graag alle credits voor mijzelf persoonlijk hebben,
maar het zijn de mensen van de Vreemdelingenpolitie, de KMar, de IND
en de Dienst Terugkeer en Vertrek die hier dagelijks werk van maken.
Ik ben trots op al die mensen die dit dagelijks weer doen en bereiken.
De ISD is een maatregel waarmee je mensen die veelpleger zijn en die
dus herhaaldelijk crimineel zijn, twee jaar lang kunt opsluiten, zelfs
als het gaat om bij herhaling kleine delicten. Die maatregel stond
niet open voor illegalen. Die hebben wij opengesteld voor illegalen.
Voorts vond ik het niet te verkopen dat het kabinet criminele
illegalen zonder een tbs-maatregel liet rondlopen, met alle
consequenties van dien voor de samenleving. Wij hebben gezegd: ook als
je illegaal bent, moet je de tbs-maatregel opgelegd kunnen krijgen,
als dat vanuit het oogpunt van de veiligheid van de samenleving nodig
is. Wij hebben gezegd dat Europese veelplegers, die tot op heden niet
aangepakt konden worden, ook uitgezet moeten worden middels een
ongewenstverklaring, ook al zijn het onderdanen van de EU. Wij hebben
er nog een flinke kluif aan om dat voor elkaar te krijgen, maar wij
zetten daar wel op in en wij gaan daarmee door.
Wij hebben de opsporingsbevoegdheden van de vreemdelingenpolitie
uitgebreid. Nu mogen de politieagenten die een illegaal in een huis
aanhouden, ook in de kasten en laden kijken of zij een paspoort
aantreffen. Dat kon tot nu toe niet. Dat heeft het vorige kabinet
gewoon glashard laten liggen. Het is toch niet te begrijpen dat je een
illegaal kunt aanhouden, maar vervolgens niet in het huis waar die
persoon is aangetroffen, mag kijken of er in de kast een paspoort
ligt? Die bevoegdheid heeft dit kabinet geregeld.
Wij hebben gezegd dat wij criminele illegalen en illegalen überhaupt
ook willen uitzetten zonder documenten. Dat was tot nu toe een van de
grootste hindernissen. Als mensen geen paspoort hebben, kun je ze niet
uitzetten. Wij willen vaker proberen om het ook zonder documenten voor
elkaar te krijgen, bijvoorbeeld met een EU-document waar de
nationaliteit op staat. Dat lukt ook steeds vaker en steeds meer. Wij
hebben voorts gezegd dat wij het gebruik van ongewenstverklaringen
willen intensiveren.
Iedereen die dit hoort, moet maar lef hebben om hier te zeggen dat dit
kabinet helemaal niets doet aan het aanpakken en bestrijden van
criminele illegalen in Nederland.
Ik heb al iets gezegd over het WODC-onderzoek. Ik hecht eraan -- dat
meen ik echt -- dat wij in het najaar een stevig debat hebben over het
openbareordebeleid in het algemeen. Toen dit kabinet aantrad, lag er
één voorstel: alle veroordelingen binnen de eerste drie jaar laten
leiden tot uitzetting. Ik zeg het even heel kort. Dat was het voorstel
dat er lag. Dat zou groteske gevolgen hebben. Aan de ene kant wist ik
niet of de instrumenten die wij al hadden, voldoende gebruikt waren.
Wie de vraag stelt, geeft eigenlijk ook het antwoord: ik ben begonnen
met het intensiveren van het gebruik van ongewenstverklaringen, omdat
ik het vermoeden had dat dit instrument niet voldoende werd gebruikt.
Dat was dus één. De instrumenten die we hadden, moeten we nu eindelijk
een keer gaan gebruiken, want we kunnen al heel veel in Nederland.
Het tweede was dat dit voorstel onder andere tot gevolg zou hebben dat
een Amerikaan -- ik heb het voorbeeld eerder genoemd -- die een
verkeersongeval veroorzaakt met dodelijke afloop, uitgezet zou kunnen
worden als hij daarvoor veroordeeld zou zijn. Het zou ook tot gevolg
hebben dat een vrouw die middels gezinshereniging naar Nederland is
gekomen, die hier inmiddels een kind heeft en die een diefstal heeft
gepleegd, eveneens uitgezet zou kunnen worden, als de diefstal ernstig
genoeg is. U kunt dat terecht vinden. Wij kunnen dat proberen. Maar
als een vrouw hier een Nederlandse partner heeft en een kind in
Nederland dat Nederlands staatsburger is, dan moet u wel van heel
goede huize komen om dat gezin op basis van een diefstal van elkaar te
scheiden. Er zijn internationale verdragen waar Nederland vol
overtuiging, wat mij betreft, een handtekening onder heeft gezet --
het EVRM, artikel 8 -- en ik heb dus geen zin om met dit soort window
dressing mijn ambtenaren bezig te houden met allemaal individuele
zaken die voor het Hof zullen dienen, waarvan ik de afloop al kan
voorspellen. Die energie zet ik veel liever in voor het bestrijden van
criminele illegalen die wij middels mijn motto "uitzetten of
vastzetten" nu eindelijk een keer wel aanpakken.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik moet wel lachen om de voorbeelden waar de
staatssecretaris mee komt. Een Amerikaan die een auto-ongeluk
veroorzaakt, terwijl heel Nederland wordt geterroriseerd door
Marokkaans tuig. Het is uw verantwoordelijk, staatssecretaris, om die
criminele vreemdelingen er gewoon uit te zetten. En nogmaals: waar
hebt u in hemelsnaam een onderzoek voor nodig naar de effectiviteit
van de aanscherping van de glijdende schaal, als het niet meer dan
logisch is dat het in het belang van een veilige samenleving is om
criminele vreemdelingen er gewoon sneller uit te gooien? Weg is weg,
toch? Wat is daar zo moeilijk aan? Waarom moet dat onderzocht worden?
Die effectiviteit staat al lang vast: hoe meer criminele vreemdelingen
eruit gaan, hoe beter het is.
Staatssecretaris Albayrak:
Weet u wat het verschil is tussen u mij is, mijnheer Fritsma? U wilt
een maatregel invoeren die in mijn ogen meer nadelen heeft dan
voordelen. Wij blijven daarmee eerder weg van het aanpakken van het
echte probleem dan dat wij er dichterbij komen. Binnen de eerste drie
jaar na binnenkomst alle veroordelingen laten leiden tot uitzetting,
gaat inderdaad ook over een Amerikaan die wordt veroordeeld voor het
veroorzaken van een ongeval met dodelijke afloop. Dat kunt u niet
ontkennen. De aanleiding van dit debat betreft mensen met een
verblijfsvergunning die hier soms al vijftien of zestien jaar zijn,
die hier als kind zijn gekomen, en die hier bij herhaling strafbare
feiten plegen. Als wij die willen aanpakken, is dat niet de oplossing.
Sterker nog, die brengt ons verder van de oplossing. Ik heb zelf
ideeën over hoe wij het probleem van de Ahmed Marcouchen van deze
wereld wel kunnen oppakken en kunnen oplossen. Dat is waar de brief
die ik de Kamer in het najaar zal sturen over zal gaan.
Ik zal zeggen waar ik concreet aan denk. Dat is geen geheim, want dat
heb ik ook al gezegd in antwoord op mondelinge vragen van de heer De
Krom. Nu bestaat de regel -- die is altijd blijven gelden en is ook
door het vorige kabinet niet gewijzigd -- dat bij mensen die tot vijf
jaar in Nederland verblijven en bij herhaling strafbare feiten plegen,
de straffen op die feiten mogen worden opgeteld. Die straffen mogen
worden gestapeld en als die worden opgeteld tot zwaar genoeg, raken
zij hun verblijfsvergunning kwijt als dat een verblijfsvergunning voor
bepaalde tijd is, dus tot vijf jaar. Na vijf jaar mag dat niet meer.
Na vijf jaar mag je die strafbare feiten niet meer stapelen. Ik weet
niet waarom. Ik ben nu aan het kijken -- dat is onderdeel van de brief
die ik heb aangekondigd -- of wij ook na vijf jaar mensen die een
verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd hebben, maar die een
ongelooflijke overlast zijn voor deze samenleving, ondanks hun stevige
verblijfstitel kunnen aanpakken middels het vreemdelingenrecht. Wij
kunnen dan zeggen: misschien zijn de feiten op zich niet heel ernstig,
maar als wij ze bij elkaar optellen, veroorzaak jij zo'n grote
overlast voor welke stad dan ook dat wij ook jou, ondanks je stevige
verblijfsstatus, willen aanpakken.
De voorzitter:
Dat debat gaan wij in het najaar verder voeren als de concrete
maatregelen bij de Kamer. Dat redden wij niet voor vanavond 23.00 uur.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik wil even ingaan op die twee voorbeelden. Als die Amerikaan dronken
was toen hij dat verkeersongeluk veroorzaakte, is het terecht dat wij
wordt teruggestuurd. Wat betreft dat gezin: er is niet gezegd dat die
moeder met dat kind en die vader alleen hier gelukkig kunnen zijn, dat
kunnen zij ook zijn in het land van herkomst. Ik weet niet of u ook
het ACVZ-onderzoek hebt gelezen hebt wat betreft de glijdende schaal,
staatssecretaris. Daarin kunt u zien dat er allerlei mogelijkheden
zijn. Er staat in dat bij een verblijf van minder dan drie jaar elke
veroordeling wegens een misdrijf waarop een gevangenisstraf staat kan
worden tegengeworpen. U weet precies wat dat betekent, of misschien
ook niet. Dan wordt er heel serieus gekeken door de IND in welk geval
dat wel gebeurt en in welk geval niet. U zou daar alvast mee kunnen
beginnen in plaats van iedere keer te zeggen: en dan ga ik dit doen en
dan ga ik dat doen. Er ligt een heel mooi voorstel. Voer het in.
De voorzitter:
Wat wij gaan doen, komt op het moment dat de staatssecretaris haar
brief aan de Kamer heeft gezonden. Zij gaat nu verder.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Die brief gaat over dat onderzoek. Mijn vraag gaat niet over het
onderzoek, maar over het nu invoeren van de aanscherping die er al
vier jaar ligt.
De voorzitter:
Ik geloof dat wij weer langs elkaar heen praten. Ik zou graag door
willen met het onderwerp van vanavond en niet alvast vooruitlopen op
maatregelen die in de brief worden opgenomen die nog komt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
De staatssecretaris weet heel goed wat zij heeft gedaan toen zij vlak
voor dit debat, namelijk gisteren, een brief stuurde over de
aanscherping van de glijdende schaal. Dat onderwerp heeft direct te
maken met de zaak waarover wij vandaag spreken. Die brief heeft zij
gestuurd. Dat zou je in elk geval uitlokking kunnen noemen, want de
staatssecretaris weet heel goed dat zij daarom vanavond vragen krijgt
over de glijdende schaal. Zij presteert het nu om gewoon op vraag vijf
of vraag zes geen antwoord te geven.
De voorzitter:
Het zou ook heel goed gekund hebben dat de Kamer had verzocht om brief
die gisteren is gestuurd aan de agenda toe te voegen. Dat is niet
gebeurd, dus die komt apart in de procedure. De staatssecretaris
vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik weet niet hoe veel concrete punten ik hier vanavond moet noemen ...
De voorzitter:
Niet zo heel veel meer.
Staatssecretaris Albayrak:
... voordat mevrouw Verdonk overtuigd is van wat er allemaal wel
gebeurt, niet alleen als voornemen, maar als actie en als actie met
resultaat.
Eigenlijk ben ik door de onderwerpen die ik in het algemeen wilde
behandelen heen. Er is nog een aantal vragen dat ik niet heb
beantwoord.
De heer Fritsma en de heer De Krom vroegen naar de concrete
verbeteringen sinds het verschijnen van het rapport van de Algemene
Rekenkamer. Ik heb reeds geantwoord dat dit verbetertraject al vanaf
2006 loopt en dat dit volgens planning in eind 2008 is afgerond.
Misschien is de grootste garantie die ik de Kamer kan geven dat de
Algemene Rekenkamer kritisch zal blijven toezien op de
verbeterprocessen bij de IND. Nu wij het einde van dat verbeterproces
naderen onder de strakke leiding van het hoofd IND, Peter Veld --
helaas gaat hij ons verlaten -- zal de Algemene Rekenkamer opmerken
dat er daadwerkelijk sprake is van verbeteringen. Niet alleen de
registratie is verbeterd, maar ook alle andere werkprocessen bij de
IND.
Mevrouw Verdonk vroeg of ik de glijdende schaal, zoals die werd
voorgesteld door het vorige kabinet, alsnog per direct middels een
pilot wil invoeren. Ik meen dat ik zojuist in voldoende mate duidelijk
heb gemaakt wat de nadelen zouden zijn van het onverkort invoeren van
die pilot. Er wordt nu beter gebruik gemaakt van de mogelijkheden om
criminele illegalen aan te pakken. In het najaar komt dit punt terug.
Er werd een vraag gesteld die mij behoorlijk intrigeerde. Dat bewijst
wel dat in dit debat alles door elkaar loopt. Gevraagd is hoe ik
27.500 mensen een vergunning kan geven op basis van de Pardonregeling,
ondanks dat ik niet eens zicht heb op de registratie en de
verblijfsrechtelijke positie van de betreffende personen voor 2004.
Wij hebben de personen die aan de criteria voldeden een
verblijfsvergunning gegeven. Zij hadden aanvragen ingediend voordat de
nieuwe Vreemdelingenwet in werking trad. Dat was dus vóór 1 april
2001. Dit soort informatie zou ik niet eens met de Kamer moeten delen,
want ik ga er altijd van uit dat die zeker bij de specialisten goed
bekend is. De Pardonregeling heeft betrekking op aanvragen voor een
asielvergunning. De administratie van asielaanvragen lag en ligt bij
de IND. Dat was ook vóór 2004 het geval. Dat viel dus onder ons en dat
is nog steeds het geval. Voorheen lag het dossier met reguliere
aanvragen bij de decentrale korpsen, dus de vreemdelingenpolitie. Het
betreft aanvragen van huwelijksmigranten, aanvragen voor
gezinshereniging enz. Dat dossier is in 2004 overgegaan naar de IND.
De Kamer zou dit eigenlijk gewoon moeten weten.
De heer De Krom (VVD):
Ik kan de staatssecretaris geruststellen. Volgens mij is dit bij ons
allemaal heel goed bekend. De staatssecretaris heeft gelijk als zij
over de registratie van asielzoekers die uiteindelijk een vergunning
kregen op basis van de Pardonregeling, zegt dat zij de Kamer kan
garanderen dat de administratie daarvan wel correct was, ook in 2003
en 2004.
Staatssecretaris Albayrak:
De reguliere administratie bij de vreemdelingenpolitie waarover wij
vandaag spreken, die de basis vormde voor de uitspraak van de
rechtbank, was gebrekkig. Het voordeel van de Pardonregeling was dat
die betrekking had op dossiers die bij ons niet alleen bekend waren
maar die herhaaldelijk beoordeeld waren. Dat weet de Kamer, want
daarover hebben wij urenlang gedebatteerd. Ik zag die dossiers liggen.
Het waren enorme pakken papier in de kasten van de IND. Dat zijn de
dossiers waarmee deze dienst aan de slag is gegaan. De IND kon snel
werken, omdat die dossiers zo goed bij ons bekend waren. Dat gehele
proces heeft de Kamer maandenlang samen met mij gevolgd en daarover
hebben wij debatten gevoerd. Het zijn dus mensen die bij de IND bekend
waren en beoordeeld zijn. Voor het deel dat bij ons niet bekend was en
inmiddels uit de systemen is verwijderd, hebben wij de burgemeesters
verzocht om een verklaring te sturen met als doel om aan te tonen dat
die mensen gedurende het gehele jaar 2006 in de betreffende gemeenten
hebben gewoond.
De voorzitter:
Ik kan niet helemaal inzien wat de relevantie hiervan nu is.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik geef aan hoe de registratie van de mensen was die onder de
Pardonregeling vielen.
De voorzitter:
De heer De Krom sprak over de dossiers van de asielzoekers en de
staatssecretaris had het ergens anders over.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik had het over de mensen die onder de Pardonregeling vielen.
De heer De Krom (VVD):
Dat de voorzitter de relevantie niet helemaal ziet, komt misschien
omdat zij niet gespecialiseerd is in dit dossier.
De voorzitter:
Ik hoor dit onderwerp met enige regelmaat langs komen, mijnheer De
Krom.
De voorzitter:
Ik kan niet helemaal beoordelen wat de relevantie hiervan op dit
moment is.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik geef aan hoe de registratie van de generaalpardonners plaatsvond.
De voorzitter:
De heer De Krom heeft het over de dossiers van de asielzoekers, maar
de staatssecretaris heeft het over de generaalpardonners.
De heer De Krom (VVD):
Voorzitter. Dat komt misschien omdat u niet zo gespecialiseerd bent in
dit dossier.
De voorzitter:
Ik hoor het met enige regelmaat langskomen.
Staatssecretaris Albayrak:
Exact, als voorzitter.
De voorzitter:
De heer De Krom had het over de dossiers van de asielzoekers. Ik
verzoek hem om zijn vraag heel kort nogmaals aan de staatssecretaris
te stellen.
De heer De Krom (VVD):
Voorzitter. Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, zegt zij dat
de verklaringen van de burgemeesters van belang, en zelfs essentieel
waren, om aan te tonen dat iemand onder de generaalpardonregeling zou
vallen.
Staatssecretaris Albayrak:
Ja.
De heer De Krom (VVD):
Mijn vraag aan de staatssecretaris luidde of zij ons kan garanderen
dat de administratie van IND zodanig op orde was, dat het voor deze
dienst mogelijk was om op grond van de aanwezige gegevens te
beoordelen of iemand aantoonbaar of niet-aantoonbaar in Nederland had
verbleven.
Staatssecretaris Albayrak:
De administratie die wij nodig hadden was zodanig op orde, dat wij
konden toetsen aan alle criteria van het pardon. Kortheidshalve zal ik
die nu niet herhalen. Het belangrijkste deel bestond uit de dossiers
die nog bij ons in de kasten lagen. Ten aanzien van het deel dat met
onbekende stemming was maar wel voor 1 april aantoonbaar een aanvraag
had ingediend, hebben wij de burgemeesters gevraagd of zij ons konden
verklaren dat deze mensen gedurende het hele jaar 2006 in hun gemeente
hadden gewoond. Daarop hebben wij nauwgezet gecontroleerd.
De heer Fritsma (PVV):
De staatssecretaris wil het nu doen voorkomen alsof er heel secuur is
gevolgd waar deze generaalpardonners waren geweest. De waarheid is
echter dat het haar niet eens interesseerde waar de generaalpardonners
tussen 2001 en 2006 waren geweest. Het enige criterium waarnaar zij
heeft gekeken, was het verblijf in 2006 en asielverzoek voor 1 april
2001. Zij weet niet wat in de tussenliggende periode is gebeurd. Zij
heeft van de generaalpardonners niet eens gevraagd om te bewijzen dat
zij deze periode in Nederland zijn geweest. Zij heeft alleen maar
gezegd dat zij onder de regeling vielen als zij in 2006 hier waren
geweest. Er is dus helemaal niet getoetst. Dat gebeurde waarschijnlijk
niet omdat de staatssecretaris het niet kon.
De voorzitter:
Ik meen dat wij dit debat vanavond al een paar keer hebben gevoerd.
Mevrouw Verdonk wil een vraag stellen over hetzelfde onderwerp.
Staatssecretaris Albayrak:
Het blijft ontzettend lastig voor de heer Fritsma dat het generaal
pardon zo'n succes is geworden. Dat snap ik.
De voorzitter:
Het blijft helemaal lastig. Mevrouw Verdonk stelt haar vraag.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Voorzitters. Als de asieldossiers zo goed op orde zijn, kan het WODC
bij het onderzoek naar de glijdende schaal daarmee toch meteen
beginnen? Is dat deel van het onderzoek al wel klaar?
Staatssecretaris Albayrak:
Welke informatie boven tafel is gekomen en hoe wij deze hebben
gebruikt voor de conclusies die ik eraan ga verbinden, zal in het
najaar aan de Kamer worden gemeld.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik meen ook alle meer specifieke vragen van de Kamerleden te hebben
beantwoord.
De voorzitter:
Gaan wij naar een tweede termijn, mevrouw Verdonk?
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Nee voorzitter, er is één vraag niet beantwoord. Dat was een heel
korte vraag, namelijk waarom het onderzoek niet op de jaarplanning
voor 2009 van het WODC staat.
Staatssecretaris Albayrak:
Omdat dit onderzoek vorig jaar is gestart.
De voorzitter:
Het staat dus op de planning van 2008.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Daarop staat het ook niet. Dat is punt één. Daarop staat het alleen
maar als bedoeling om te gaan doen. Het staat daar niet ingepland. Het
is normaal dat een onderzoek dat doorloopt ook is opgenomen in de
planning van het jaar dat loopt en dat is 2009. Het vergt namelijk
capaciteit. Dus waarom staat het er niet op?
Staatssecretaris Albayrak:
Wat probeert Verdonk hier nu te beweren? Dat het onderzoek niet loopt?
De voorzitter:
Nee, dat het niet op de planning staat.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ja, dat wil ik graag van de staatssecretaris weten. Staat het op de
planning?
Staatssecretaris Albayrak:
Ik wil dat punt graag voor mevrouw Verdonk uitzoeken, maar ik kan haar
garanderen dat dit onderzoek al sinds 2007 loopt ondanks de erfenis
waarbij ik herhaaldelijk heb stilgestaan en hoewel ik steeds weer van
het WODC vernam: wij kunnen niet zoveel, wij moeten nog dieper in
dossiers gaan. Dat is het gesprek dat ik zelf regelmatig voer met het
WODC. Dat komt nu echt tot een afronding. Die zult u in het najaar
ontvangen met de conclusies van het kabinet.
De voorzitter:
En u gaat nog na of het wel of niet op de planning stond. Mevrouw Van
Velzen heeft het woord.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Dat krijg ik in de tweede termijn nog even, voorzitter? Dank u.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Ik wil drie heel korte vragen stellen.
De voorzitter:
Kan dat in de tweede termijn?
Mevrouw Van Velzen (SP):
Ja, alles kan. Ik ben als was in uw handen.
De voorzitter:
Ik denk dat iedereen een tweede termijn van één minuut wil.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Dat is wel uitlokking. Wat gaan wij doen?
De voorzitter:
Ik denk wel dat het zo gaat.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Nogmaals, het is bij de IND een chaos. Op cruciale punten
weet de dienst helemaal niets en nu zitten wij dus met de situatie dat
ook de administratie van verblijfsgegevens niet klopt. Dat kan heel
nadelige gevolgen hebben, zoals wij nu zien bij het mislukken van de
uitzetting van een crimineel. De staatssecretaris heeft wel aangegeven
dat er wellicht nog iets te achterhalen valt, maar zij was niet
concreet. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) de
historische verblijfsgegevens van vreemdelingen al jarenlang met op
orde heeft;
overwegende dat dit ernstige gevolgen kan hebben als het niet kunnen
uitzetten van criminele vreemdelingen;
verzoekt de regering om zo snel mogelijk een deugdelijke administratie
van historische verblijfsgegevens te bewerkstelligen en de Kamer op de
hoogte te brengen van de wijze waarop dit gebeurt en van de voortgang
hierin,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1279 (19637).
De heer Fritsma (PVV):
Ook viel op dat de staatssecretaris heeft gezegd: wij gaan nu bekijken
hoe wij de situatie kunnen verbeteren, maar er is al jarenlang bekend
dat dit een probleem was. Er hebben mensen zitten slapen. Er zijn
mensen bij de IND heel erg laks geweest. Zij hebben gezien dat de
informatieoverdracht van de VD niet deugde en hebben niets ondernomen.
Die laksheid is onacceptabel. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat de
historische verblijfsgegevens van de Immigratie- en
Naturalisatiedienst (IND) niet betrouwbaar zijn;
overwegende dat dit grote gevolgen kan hebben zoals het niet kunnen
uitzetten van criminele vreemdelingen;
overwegende dat men bij de IND zwaar tekort is geschoten in het op
orde brengen van de chaotische administratie;
verzoekt de regering om alle managers die verantwoordelijk zijn voor
de administratieve chaos bij de IND met onmiddellijke ingang te
ontslaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1280 (19637).
De heer Spekman (PvdA):
Ik heb hiermee een probleem. Zelfs als het slecht presterende
medewerkers zijn, is de staatssecretaris verantwoordelijk en niemand
anders. Ik vind dat het een beetje begint te lijken op een
persoonlijke vendetta die de heer Fritsma voert binnen de IND. Dan
vind ik het wel ter zake dat hij een verleden heeft bij deze
organisatie. Ik zou willen dat hij daarmee terughoudend is. Als hij de
staatssecretaris uitmaakt voor dergelijke zaken, vind ik dat prima
want het is verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Maar ik vind
het fout dat hij dat constant doet ten opzichte van de medewerkers van
de IND. Die vallen onder de verantwoordelijkheid van de
staatssecretaris.
De voorzitter:
Een korte reactie, mijnheer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Ik kijk naar de feiten. Als de Kamer aan de staatssecretaris cruciale
vragen stelt, namelijk om na te gaan hoeveel fraudegevallen de IND
heeft geregistreerd, hoeveel schijnrelaties de IND heeft
geregistreerd, hoeveel procedures een vreemdeling gemiddeld doorloopt,
hoeveel partners een gemiddelde vreemdeling uit het buitenland laat
overkomen en als dan steevast het antwoord luidt: geen idee, dan is er
iets aan de hand. Dan moet er worden opgetreden. Simpel zat.
De voorzitter:
Heel kort nog, mijnheer Spekman.
De heer Spekman (PvdA):
Als er binnen de IND zaken moeten verbeteren, ben ik de bondgenoot van
de heer Fritsma. Ik heb dat enkele keren gezegd over fraudegegevens.
Ik heb dat gezegd over gegevens over de criminaliteit. Wij hebben
misschien ook wel samen een bondgenootschap bij het verkorten van de
procedures, waarin de IND ook een rol heeft. Maar primair rust de
verantwoordelijkheid bij de staatssecretaris. Ik vind het fout van de
heer Fritsma dat hij de IND-medewerkers constant wegzet en op dat
terrein een soort vendetta voert, misschien vanuit zijn verleden.
De heer Fritsma (PVV):
Daar ligt een verantwoordelijkheid, dat kan niet ontkend worden. Ook
daar moet de staatssecretaris naar kijken. Hoe gaan deze managers om
met verantwoordelijkheden? Dat hoort er ook bij.
Ten slotte. Ik heb al gezegd dat deze staatssecretaris vorig jaar een
immigratierecord heeft gebroken: 140.000 vreemdelingen zijn erbij
gekomen. De staatssecretaris is erg goed in het toelaten van mensen,
maar zij is helaas minder goed in het weer eruit gooien van
kwaadwillenden. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse samenleving bijzonder veel last
ondervindt van criminele vreemdelingen;
van mening dat de aanpak van deze criminelen ernstig tekortschiet en
ook nog eens wordt bemoeilijkt door het functioneren van de
Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND);
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de verblijfsvergunning
van vreemdelingen die een misdrijf hebben gepleegd te allen tijde
wordt ingetrokken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1281 (19637).
De heer De Krom (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat de staatssecretaris oprecht meent dat zij heel
goed bezig is, maar aan het eind van het liedje zitten wij nog steeds
met een recidiverende zware crimineel, die niet eens een Nederlands
paspoort heeft en die wij niet kunnen uitzetten. Hoe je het ook wendt
of keert, linksom of rechtsom, dit blijft iets wat ik niet kan
uitleggen. Zolang dit het geval is, is er toch echt iets mis in de
wetgeving en in het beleid. De staatssecretaris kan wel heleboel
rijtjes opnoemen met zaken waar zij mee bezig is, maar het punt is --
dat zou ik bijna willen toeteren -- dat niemand er iets van merkt. Zij
is trots op de medewerkers van de IND, de Vreemdelingenpolitie, de COA
en de marechaussee. Ik denk dat zij daar terecht trots op kan zijn.
Maar toen ik mij heb ingewerkt in dit dossier, ben ik bijna overal
geweest en heb ik veel medewerkers gesproken. Veel van die medewerkers
zijn gefrustreerd. Als zij mensen oppakken, krijgen die mensen een
taakstrafje en lopen zij snel weer vrij rond. Zij worden justitieel
niet aangepakt, niet ongewenst verklaard en niet uitgezet. Dat is de
realiteit, niet alleen de realiteit van die medewerkers, maar de
realiteit van de mensen die last hebben van de zware criminelen die de
straten onveilig maken. In de praktijk verandert er niets, mevrouw de
staatssecretaris. U moet iets doen.
Ik had een motie voorbereid, maar ik dien die niet eens meer in. Het
is moeilijk om niet moedeloos te worden van dit verhaal, want wij
horen dit elke keer weer en in de praktijk verandert er weinig. Ik heb
mij aangesloten bij twee moties die collega Verdonk aanstonds zal
indienen.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Voorzitter. Wij hebben over veel onderwerpen gesproken die niet op de
agenda stonden. Dat mag van mij; daar heb ik geen problemen mee, maar
ik wil toch even terug naar het eigenlijke onderwerp, te weten de
administratieve chaos bij de decentrale administratie tot 2004. Ik
blijf zitten met de vraag hoe groot het probleem is. Hoe vaak heeft
een rechter gezegd dat een illegale crimineel niet kon worden uitgezet
vanwege deze gebrekkige administratie? Daar wil ik graag inzage in
hebben.
Daarnaast wil ik vanavond in ieder geval de zaal kunnen uitlopen met
een concrete datum waarop het WODC-onderzoek afgerond zal zijn. Ik
denk dat de staatssecretaris dit na al die tijd wel aan de Kamer kan
melden. Dit is iets waar wij de staatssecretaris op kunnen afrekenen.
Ik wil heel graag de discussie aangaan over de glijdende schaal, maar
wel graag op basis van het visiedocument dat de staatssecretaris heeft
toegezegd. Graag hoor ik van haar wat precies de planning is. Kunnen
wij dat document bijvoorbeeld in de eerste week na het reces van haar
ontvangen?
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Voorzitter. Het aantal asielzoekers is in een jaar met 50% toegenomen.
Het aantal importbruiden is met 100% toegenomen. De terugkeer komt
niet van de grond en de financiën zijn een bodemloze put. De
medewerkers staan voor gek ten opzichte van de vreemdelingen. Als het
gaat om concrete resultaten, constateer ik dat de staatssecretaris
drie favoriete werkwoorden heeft: ik zal, ik wil en ik ga.
Ik wil graag nog antwoord op mijn vraag over het WODC-onderzoek. Waar
is de planning? Ik heb bovendien twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat tot 2004 de data van de Immigratie- en
Naturalisatiedienst (IND) niet betrouwbaar zijn en dat dit heeft
geleid tot vrijspraak in de zaak van een criminele Marokkaanse
vreemdeling;
overwegende dat dit gegeven ertoe kan leiden dat vreemdelingen die
voor 2004 ons land zijn binnengekomen en een misdrijf hebben gepleegd
in deze uitspraak grond kunnen zien om hun vertrek uit te stellen c.q.
te voorkomen;
overwegende dat de bewijslast van het rechtmatig verblijf in ons land
bij de Nederlandse overheid ligt;
verzoekt de regering, met onmiddellijke ingang deze bewijslast om te
keren en neer te leggen bij de vreemdeling zodat die zelf de
rechtmatigheid van zijn verblijf in ons land dient aan te tonen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verdonk en De Krom. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1282 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat dit kabinet de veiligheid van onze burgers hoog in het
vaandel heeft en als doel heeft de criminaliteit te verlagen;
overwegende dat het onwenselijk is dat vreemdelingen criminele
activiteiten
ontplooien;
overwegende dat een harde aanpak van deze activiteiten geboden is en
dat een aanscherping van de glijdende schaal, zoals voorgesteld door
het voorgaande kabinet, een adequaat middel hiervoor is;
overwegende dat het onderzoek naar de effectiviteit van deze maatregel
veel
te lang op zich laat wachten en er onmiddellijk actie geboden is;
verzoekt de regering, het door het vorige kabinet aangenomen voorstel
van 30 september 2005 met betrekking tot de verscherping van de
glijdende schaal onmiddellijk in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verdonk en De Krom. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1283 (19637).
Ik verzoek de staatssecretaris de twee concrete vragen van mevrouw Van
Velzen en mevrouw Verdonk kort te beantwoorden en daarna op de moties
in te gaan.
Staatssecretaris Albayrak:
: Voorzitter. Mevrouw Verdonk vraagt waarom het lopend WODC-onderzoek
niet op de planning van het WODC staat. Op de site van het WODC is te
lezen dat dit onderzoek loopt. Dat is de registratie die daar in ieder
geval wel klopt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Laat ik nu ook op die site hebben gekeken en laat het er helemaal niet
op staan! Ik zou graag op schrift hebben waar het precies staat in de
planning van het WODC.
Staatssecretaris Albayrak:
Prima.
De voorzitter:
Dat is een toezegging.
Staatssecretaris Albayrak:
Of het wel of niet op de site staat, doet overigens niets af aan het
feit dat het onderzoek loopt. Ik zeg u dat het onderzoek loopt.
De voorzitter:
Dat is de vraag niet. De vraag is waar het staat.
Staatssecretaris Albayrak:
Mevrouw Van Velzen vraagt wanneer het onderzoek concreet kan worden
verwacht. Ik heb gezegd dat de Kamer niet alleen het onderzoek krijgt,
maar een integrale visie op openbare orde. Ook de vragen die vandaag
in dit debat zijn opgeworpen, worden meegenomen, zoals hoe wij
veelplegende criminelen middels het vreemdelingenrecht kunnen
aanpakken. Dat maakt allemaal onderdeel uit van de aangekondigde brief
die de Kamer in het najaar zal krijgen. Er is gevraagd dat concreet te
maken. Het najaar volgt op de zomer, dus de brief zal zo snel mogelijk
na het reces komen. Dat is mijn streven. Met zicht op de stand van
zaken van het WODC-onderzoek, dat een belangrijk element van de brief
zal vormen, kan ik u zeggen dat dit gaat lukken.
Mevrouw Van Velzen vraagt hoe vaak door de administratieve chaos
iemand niet uitzetbaar is gebleken. Op die manier wordt er niet
geregistreerd. Wij hebben geen registratie waarin met terugwerkende
kracht de gronden voor het niet uitzetten van iemand zijn
geregistreerd. Het zijn allemaal individuele zaken. Op het moment
waarop deze zaken spelen, kijken wij niet alleen naar de registraties
die er bij de vreemdelingendiensten waren, maar ook naar wat
bijvoorbeeld in de GBA-gegevens staat. Wij proberen alle stukken van
de puzzel in alle individuele gevallen boven tafel te krijgen. Die
worden echter vervolgens niet allemaal apart geregistreerd. Dat lijkt
mij ook een heel vergaande detailregistratie.
De heer Fritsma heeft een motie ingediend om zo snel mogelijk een
deugdelijke administratie van historische verblijfsgegevens te
bewerkstelligen. Dat is een resultaatsinspanning en ik vat die op als
een resultaatsverplichting. Dat kan dus gewoon niet. Je kunt
administratie die er niet is, niet alsnog met terugwerkende kracht
regelen. Ik heb gezegd dat ik zal proberen om in alle individuele
zaken die lopen, maar ook in het algemeen, delen van de administratie
die er zijn, bij elkaar te vegen om het zo veel mogelijk kloppend te
krijgen. Ik kan deze motie feitelijk niet uitvoeren.
De heer Fritsma (PVV):
Dan is de situatie nog schokkender dan ik dacht. De administratie is
er niet. Kun je nagaan! Als in het bedrijfsleven wordt gezegd: sorry,
wij weten niet hoeveel geld er tot 2004 is verdiend en wij weten ook
niet waar het geld is gebleven, is dat natuurlijk een onacceptabele
situatie. Dit is precies wat de staatssecretaris nu zegt. Wij hebben
geen idee waar de administratie is tot 2004. Zij kan de situatie dus
niet verbeteren. Het resultaat is dat criminele vreemdelingen er
voordeel bij hebben.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u de motie aanhoudt en dat de staatssecretaris de motie
ontraadt.
De heer Fritsma (PVV):
Ik houd mijn motie zeker niet aan. Ik breng de motie in stemming, want
het is de plicht van de staatssecretaris om de administratie
deugdelijk te maken. Het maakt mij niet uit al zet zij duizend
medewerkers in de archiefkasten van het centraal archiefsysteem in
Winschoten. De staatssecretaris moet die administratie deugdelijk
maken.
De voorzitter:
De staatssecretaris ontraadt de motie en gaat naar de volgende motie.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik denk dat ik voldoende duidelijk ben geweest.
De heer Fritsma verzoekt in zijn tweede motie de regering om alle
managers die verantwoordelijk zijn voor de administratieve chaos bij
de IND met onmiddellijke ingang te ontslaan.
Ik heb veel moties van de heer Fritsma langs zien komen, maar
misschien is deze motie wel de aller flauwste ooit! Er is maar een
politiekverantwoordelijke voor alle ambtenaren die bij de IND werken
en dat ben ik. Ik draag die verantwoordelijkheid ook voor de periode
waarin niet ik persoonlijk maar mijn voorgangers verantwoordelijk
waren; dus ook voor alles wat vóór 2004 gebeurd is. Ik draag die
verantwoordelijkheid ook voor de overdracht van de administratie van
de vreemdelingenpolitie naar de IND in het jaar 2004. Als de heer
Fritsma het een grote chaos vindt waarbij hij zich niet kan
neerleggen, had hij hier maar een motie vanavond moeten indienen,
namelijk een motie van wantrouwen jegens de politieke persoon die op
dit moment verantwoordelijkheid draagt voor de IND. Een motie waarmee
u mij vraagt om managers bij de IND te ontslaan, die kan echt niet,
mijnheer Fritsma.
De voorzitter:
Die moet u dus ontraden. Zijn dat de woorden die u wilt gebruiken?
Staatssecretaris Albayrak:
Van harte.
De heer Fritsma (PVV):
Die motie kan echt niet volgens de staatssecretaris. Wij zitten hier
wel met een situatie dat mensen evident hebben zitten slapen. Er
worden in 2004 gegevens overgedragen naar de IND. Die gegevens kloppen
niet. Niemand trekt aan de bel, iedereen blijft zitten waar hij zit
met de opmerking: wij kunnen het niet veranderen, laat maar. De
staatssecretaris zegt niet voor de eerste keer dat bekeken zal worden
wat er nog boven water gekregen kan worden. Al die mensen hebben niet
de verantwoordelijkheid genomen om hun werk goed te doen. De
staatssecretaris moet dat monitoren. Natuurlijk, de staatssecretaris
is politiek verantwoordelijk. Het is goed dat zij dat even benadrukt.
Dat neem ik natuurlijk mee. De staatssecretaris moet ook kijken of de
mensen bij de IND hun werk goed doen. Daarvoor is zij ook
verantwoordelijk.
De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, u vraagt een uitspraak van de Kamer. De motie komt
op de stemmingslijst.
Staatssecretaris Albayrak:
Voorzitter. Er is maar een verantwoordelijke en dat ben ik. Die motie
had de heer Fritsma tegen mij moeten indienen en niet tegen de IND.
Er is nog een motie van de heer Fritsma waarin de regering wordt
gevraagd om de verblijfsvergunning van vreemdelingen die een misdrijf
hebben gepleegd te allen tijde in te trekken. Ik ben hierover in het
debat voldoende duidelijk geweest. Je kunt dat niet te allen tijde
doen zonder te kijken naar het type misdrijf en of uitzetting zich
verhoudt tot de straf. Ik heb verwezen naar de Amerikaan met het
verkeersongeval. Ik moet deze motie met diezelfde argumenten ontraden.
In de motie van mevrouw Verdonk en de heer De Krom wordt de regering
verzocht om met onmiddellijke ingang de bewijslast om te keren en neer
te leggen bij de vreemdeling zodat die zelf de rechtmatigheid van zijn
verblijf in ons land dient aan te tonen. Als argument wordt daarbij
gegeven dat in 2004 door een fout die ligt bij de overheid de
registratie en de overdracht van de administratie niet deugdelijk
waren. Ik vind dat een selectieve rechtstaat waarvoor ik niet wil
tekenen. Wij kunnen niet met terugwerkende kracht bij de vreemdeling
de consequenties neerleggen van een fout die door de overheid is
gemaakt. Ik moet die motie ontraden, voorzitter.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Voorzitter. Het gaat om de periode tot 13 april 2004. Het kan niet zo
zijn dat mensen die vanaf 1990 of nog eerder ons land binnengekomen
zijn toen de gegevens nog niet allemaal op orde waren, een beroep
kunnen doen op een verschoning op het feit dat zij een tijd illegaal
in Nederland geweest zijn of op een tijd dat zij legaal in Nederland
geweest zijn zonder bewijsmateriaal. Dat moet toch niet mogelijk zijn?
Dan moet je toch kunnen zeggen, dat wat voor 2004 gebeurd is, de
verantwoordelijkheid van de vreemdeling is?
De voorzitter:
De staatssecretaris heeft haar oordeel al gegeven.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik ontraad deze motie. Ik vind dit een verkeerde manier van opereren.
Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat vóór 2004 de registratie niet zodanig
was dat die deugdelijk kon worden overgedragen van decentraal naar de
IND. Die verantwoordelijkheid ligt bij de overheid. Wij kunnen niet
met terugwerkende kracht zeggen dat alle vreemdelingen die niet kunnen
aantonen dat zij toen rechtmatig in Nederland waren, hun
verblijfsvergunning verliezen. Wij kunnen wel in individuele zaken
waarin wij een verblijfsgat constateren, kijken of dit moet leiden tot
intrekking van de verblijfsvergunning.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik heb het over criminele vreemdelingen.
Staatssecretaris Albayrak:
De motie van mevrouw Verdonk waarin de regering wordt verzocht om het
voorstel van 30 september 2005 met betrekking tot verscherping van de
glijdende schaal onmiddellijk in te voeren.
In het debat heb ik uitgebreid aangegeven waarom ik denk dat de
gevolgen daarvan -- ik denk hierbij ook aan de vrouw die hier door
middel van gezinshereniging is gekomen en uitgezet dreigt te worden --
zodanig kunnen zijn dat zij het probleem van Nederland op het gebied
van het bestrijden van criminaliteit en criminele illegalen eerder
groter maken dan kleiner. Daar ben ik echt van overtuigd. Het aannemen
van deze motie moet ik dan ook ontraden.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Dit is nou net waar ik moedeloos van word. Dat staat immers helemaal
niet in die aanscherping. De staatssecretaris weet niet eens wat
daarin staat. Daarin staat namelijk "kán worden tegengeworpen". Nu mag
de staatssecretaris het woord "kan" eens gebruiken, maar nu gebruikt
zij het niet. Nu gebruikt zij stoere taal die helemaal niet in die
aanscherping staat. Dat weet zij heel goed.
Staatssecretaris Albayrak:
Oké, misschien is het uw reputatie die mij de kanbepaling niet voorop
doet stellen. Ik heb dat debat indertijd natuurlijk goed gevolgd. Ik
weet precies wat de aanscherping beoogde te doen. Eigenlijk geeft u
zelf al aan waarom het helemaal geen slim idee is om dit door middel
van een kanbepaling in te voeren. Als je die onduidelijkheid creëert,
krijg je ontzettend veel procedures over de vraag of de afweging
tussen het belang van het individu en het belang van de Staat der
Nederlanden voldoende is gemaakt toen van de kanbepaling gebruik werd
gemaakt. Dat is heel veel juridische techniek, maar ik heb gezegd dat
ik liever mijn IND's en alle andere mensen bezig laat zijn met het
daadwerkelijk aanpakken van criminele illegalen. Door middel van dit
soort procedures ben je alleen maar dagen, maanden en jaren bezig met
de verkeerde dingen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Het zou de staatssecretaris sieren als zij eens gewoon zou luisteren
naar haar medewerkers zodat zij weet wat er echt aan de hand is op de
werkvloer.
Het is bijna reces. Er ligt een fantastische brief van 30 september
2005, met een geweldig onderzoek van de ACVZ. Volgens mij heeft de
staatssecretaris er niks van begrepen. Ik wil haar aanraden deze brief
in haar vakantie nog eens te lezen.
Staatssecretaris Albayrak:
Waarschijnlijk heeft mevrouw Verdonk in de vakantie genoeg tijd. Ik
raad haar aan om mijn brief te lezen waarin wordt aangegeven waarom ik
deze aanscherping van de glijdende schaal een risico vind voor de
bestrijding van criminaliteit en criminele illegalen in Nederland. Ik
heb deze argumenten in de IIlegalennota herhaald. Ik heb gezegd dat
het mij veel handiger lijkt om de mogelijkheden die wij hebben --
niemand kan zeggen hoe zij zijn gebruikt om criminele illegalen aan te
pakken of hoeveel mensen er zijn uitgezet -- nu eens tot resultaat te
laten leiden. Dat is wat dit kabinet doet.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik heb alle brieven verzameld, maar de brief waar de staatssecretaris
nu over spreekt, de brief met deze inhoud, heb ik niet kunnen vinden.
Graag hoor ik nog even welke brief dat is, want dan kan ik hem
opsnorren.
De voorzitter:
Dat kunnen wij misschien ook hier in huis.
Staatssecretaris Albayrak:
Hierover hebben wij zelfs twee debatten gevoerd.
De voorzitter:
Dank u wel. Wij zijn aan het eind gekomen van het debat.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Wij hebben een mooi dossier, maar daar zit die brief niet bij. Ik ben
heel benieuwd op welke brief de staatssecretaris doelt.
De voorzitter:
Dat zullen wij intern bekijken.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik doel vooral op de Illegalennota.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De moties zullen op de stemmingslijst van aanstaande dinsdag worden
geplaatst.