Ministerie van Algemene Zaken

NOS, Gesprek met de vicepremier, Nederland 1

Radio / TV-interview | 19-06-2009

Vicepremier Bos, na afloop van de wekelijkse ministerraad, over de Catshuisbrand, huiszoekingen om AIVD-lek, en staatssteun aan bedrijven

o CATSHUISBRAND


MINGELEN:
Meneer Bos, u nam vandaag premier Balkenende waar. Hij zit in Brussel op de Eurotop. Laat ik maar met de deur in huis vallen. Weet u wat een doofpot is?

BOS:
Jazeker.


MINGELEN:
Is er een doofpot? En dan bedoel ik een doofpot rond de oorzaak van de brand in 2004 in het Catshuis.

BOS:
Voor zover ik weet niet.


MINGELEN:
Voor zover u weet?

BOS:
Voor zover ik weet.


MINGELEN:
Er zijn aanhoudende berichten dat onderzoek naar de oorzaak van die brand, en met name de vraag waardoor die brand zo snel zich heeft kunnen uitbreiden, dat onderzoek daarvan onder de tafel is gewerkt. Hebben die berichten u niet verontrust?

BOS:
Zeker hebben die berichten me verontrust. Maar ik heb me natuurlijk ook laten informeren door de minister-president. En alle stukken van de Rijksrecherche die bij het onderzoek relevant zijn geweest - dus inclusief emailtjes, handgeschreven aantekeningen, en degelijke - is allemaal ter inzage gelegd voor de Kamerleden. Het kon niet openbaar gemaakt worden, maar ze hebben het wel allemaal kunnen lezen. Dus we hebben geprobeerd zo goed als we konden maximale openheid te betrachten. Maar ik begrijp dat er gisteren toch weer in de journalistiek een bericht is doorgekomen dat er toch sprake zou zijn van het achterhouden van stukken. Volgende week is er een debat met de Kamer. Dat zal, naar ik begrepen heb, gedaan worden door de minister van Justitie en de minister-president. Dus ik neem aan dat dan op alle verdere vragen antwoord zal worden gegeven.


MINGELEN:
U brandt uw vingers niet?

BOS:
Daar heeft het niet zozeer mee te maken, maar zij zijn als eerste er voor verantwoordelijk. Ze zijn ook beter ingevoerd dan ik. Ze hebben ook het vorige debat met de Kamer gevoerd. Dus zij maken het ook af.


MINGELEN:
Dat snap ik. Maar aan de Andere kant. Als je nou ziet: u zegt, al die stukken zijn naar de Kamer gegaan. Dat was wel nadat al via RTL - ere wie ere toekomst - de nodige informatie was uitgelekt. Het blijft lekken. Bent u niet bang dat de geloofwaardigheid van de overheid door deze hele gang van zaken wel erg op het spel is komen te staan?

BOS:
Niet als we ons bij de feiten houden, en als we gewoon het debat op een normale manier met elkaar proberen af te ronden. Ik heb begrepen dat er deze week over gedebatteerd werd en alle Kamerleden die er aan mee konden doen en dus alle stukken hadden gezien toch in meerderheid concludeerden dat er geen sprake was een doofpot. Nu zijn er weer nieuwe berichten naar buiten gebracht. Ik neem aan dat dat volgende week in het debat weer terug zal komen. Daar zullen de minister-president Balkenende en minister Hirsch Ballin gewoon antwoord op geven.


MINGELEN:
En de geloofwaardigheid van de overheid in dit verband?

BOS:
Uiteraard is de geloofwaardigheid van de overheid in het geding. Maar ik denk dat we allemaal ook wel de zorgvuldigheid moeten opbrengen om geen conclusies te trekken voordat ook de minister president Balkenende en minister Hirsch Ballin zich hebben kunnen verdedigen.

o HUISZOEKINGEN OM AIVD-LEK


MINGELEN:
Het wekt de indruk dat de overheid soms nogal ver gaat in het beschermen van wat zij liever geheim wil houden. Nou, dit punt hebben we gehad. Tweede punt, grote opschudding, met name bij - ik ga er vanuit - in journalistiek Nederland. Een journaliste wordt onder de douche weggeplukt door de Rijksrecherche op verdenking van het publiceren van staatsgeheimen.

BOS:
Ik geloof dat de concrete gang van zaken op de bewuste dag echt een slag zorgvuldiger was dan dat ze onder de douche werd weggeplukt. Er is uitgebreid eerst gevraagd om toestemming. Er is gelegenheid gegeven tot contact met de advocaat en dergelijke. Dat het niet te min als een schok is overgekomen in journalistiek Nederland, en bij De Telegraaf, dat begrijp ik goed. Het is een uitzondering en het zal altijd een uitzondering moeten zijn dat er dit type inval plaatsvindt bij journalisten. Maar het is ook een schok natuurlijk als medewerkers van de inlichtingendiensten er achter komen dat er gelekt wordt uit inlichtingendiensten en dat staatsgeheime stukken op straat komen te liggen. Dat is verboden, ook voor journalisten.


MINGELEN:
Zou het kunnen zijn dat de medewerker van de inlichtingendienst hier het algemeen belang hoger achtte dat het geheim van de inlichtingendienst? Want het ging hier over het feilen en het falen van de inlichtingendienst zelf.

BOS:
Dat weet ik niet. Dat oordeel kan ik ook niet uitspreken. Dat zal een rechter uiteindelijk uit moeten spreken.


MINGELEN:
De stukken die zijn gelekt, met name de eerste stukken. Dat ging er over dat wij de besluiten over de oorlog in Irak, Nederland gebaseerd heeft op buitenlandse inlichtingendiensten, en niet zelf onderzoek zou hebben gedaan. Terwijl premier Balkenende toentertijd heeft volgehouden dat Nederland een eigen afweging heeft gemaakt. Dat zou dus inderdaad kunnen duiden op het falen van de inlichtingendiensten. Is het dan voor de hand liggend om te zeggen: dat daar gelekt wordt is staatsgeheim?

BOS:
Nou, we hebben natuurlijk een commissie ingesteld, de commissie Davids, die juist al dat soort informatie - voor zover aanwezig - op tafel te proberen te krijgen. En daar uiteindelijk ook over zal rapporteren, dus als er sprake is van materiaal bij de inlichtingendiensten en het zou blijken dat de Nederlandse regering destijds geen zorgvuldige afweging heeft gemaakt over die oorlog in Irak, dan mag die commissie dat opvragen. Dan moet die commissie die informatie inderdaad krijgen. En dan moet dat uiteindelijk onderwerp worden van een normaal openbaar debat. Dus als je vertrouwen hebt in dat proces, hoeft het niet via de pers op straat te komen.


MINGELEN:
Zou het kunnen dat die medewerkers van de inlichtingendienst er geen vertrouwen in hadden dat deze gevoelige stukken bij dat onderzoek van de commissie Davids terecht zouden komen, en daarom dachten laten we ze maar lekken want dan weten we in elk geval zeker dat het op tafel ligt.

BOS:
Dat weet ik niet. Ik begrijp dat de betreffende... Het gaat om een medewerker en een ex-medewerker van de AIVD. Ik begrijp dat ze op dit moment vast zitten. Ze zullen dus vast en zeker ook wel verhoord worden over dit soort kwesties en ik weet niet welk antwoord ze dan geven.


MINGELEN:
Ten slotte, u zult natuurlijk ook wel benieuwd zijn naar dat antwoord want dat punt - heeft Nederland nou zelf onderzocht hoe het zat in Irak of niet - dat was het punt waarop de PvdA indertijd de hele tijd het onderzoek wilde. Dus u zit nu eigenlijk in een situatie waarin u als vicepremier eindelijk kan horen wat er toen gebeurt is.

BOS:
Ik denk dat iedereen benieuwd is naar de uitkomsten van het onderzoek door de commissie Davids.


MINGELEN:
Maar u in het bijzonder? Want u was natuurlijk toen wel als oppositieleider degene die Balkenende hier de hele tijd over heeft achtervolgt.

BOS:
Ja, ik denk dus dat ik niet de enige ben die benieuwd is naar de uitkomst van het onderzoek van de commissie Davids, zonder op enigerlei manier op de uitkomst nu vooruit te kunnen lopen.

o STAATSSTEUN AAN BEDRIJVEN


MINGELEN:
Goed, nou. Uw eigen portefeuille. De economische situatie. Deze week cijfers. Het gaat toch allemaal weer een stuk slechter. Nou viel mij op dat minister Maria van der Hoeven van Economische Zaken de Kamer informeerde dat zij gaat onderzoeken, de mogelijkheid om bedrijven in nood, of sectoren in nood, te gaan steunen. En toen dacht ik, hier komt het spook uit de jaren zeventig terug. Staatssteun, RSV, miljoenen en miljoenen overheidsgeld eigenlijk het water ingegooid. Wat vindt u van dat idee?

BOS:
Nou ja, kijk. Als de Kamer ons vraagt om dingen te onderzoeken, dat is nooit zo erg. Als de meerderheid van de Kamer daar toe besluit, dan gaan we echt wel onderzoeken, maar ik denk wel dat je in z'n algemeenheid ongelofelijk voorzichtig moet zijn om individuele bedrijven in nood te steunen. Het is volstrekt uitzonderlijk dat we dat doen voor banken. Maar de reden dat we dat doen voor banken is dat als banken omvallen, ja dan gaat dat als een dominosteen door de hele economie heen, en dan valt er veel meer om. Dan raken spaarders hun geld kwijt. Dan raken ondernemers hun rekening courant tegoeden kwijt en hun kredietlijnen. Dan gaan de bedrijven failliet. Dus dat heeft een functie dat je dan - niet omdat je het leuk vindt, maar omdat het niet anders kan - een bank redt. Maar individuele bedrijven redden die in nood komen betekent natuurlijk ook dat je slecht management beloond. Want er zijn ook een boel ondernemers die met enorme creativiteit door deze crisis heen komen op eigen kracht en die dan niet de beloning krijgen terwijl ze concurrenten dien het slechter doen wel beloond zien worden. Dat is een negatief effect waarmee je uit moet kijken. En je moet natuurlijk ook uitkijken dat belastinggeld dat aan slechte bedrijven toekomst niet in een bodemloze put gaat waar het nooit meer uitkomt.


MINGELEN:
Maar nou zegt bijvoorbeeld Kamminga, voorzitter van de metaalwerkgevers: de hele maakindustrie dreigt ten onder te gaan in deze crisis. Banken nemen geen risico's meer. Bijna de high tech-bedrijven die hebben geld nodig om dingen te ontwikkelen. Help ons, want zonder overheidsgarantie gaat dat niet.

BOS:
Ja, we zien natuurlijk al één á anderhalf jaar dat vanuit het bedrijfsleven, vooral een aantal belangenorganisaties, ons bekogelen met verzoeken om steun. Er moeten meer subsidies komen, er moet meer belastingaftrek komen. Er moet van alles. En het kost klauwen vol geld. En als je nou kijkt naar de cijfers over de Nederlandse economie die de afgelopen week bekend zijn geworden dan is één ding duidelijk en dat is dat ons financieringstekort achteruit keldert en dat onze schuld omhoog giert. En dat moet allemaal ook een keer betaald worden. Dus ik wil ontzaglijk voorzichtig blijven bij het beschikbaar stellen van extra geld. Zeker als dat gaat naar, zeg maar, ondernemingen die het slecht doen. Omdat dat allemaal op een geven moment ook weer opgebracht moet worden door dezelfde belastingbetalers. En je moet dus niet te snel en te makkelijk reageren op elk signaal om hulp. Je moet alles serieus nemen. We kijken er ook allemaal naar, maar uitgangspunt blijft: hele hele grote terughoudendheid.


MINGELEN:
Dus als mevrouw Van de Hoeven, de minister, zegt: wij gaan dat onderzoeken, want de meerderheid van de Kamer heeft erom gevraagd, dan doet u dat. Maar u zegt eigenlijk: verwacht daar maar niks van.

BOS:
Als de Kamer ons vraagt om te onderzoeken dan doen wij dat. En de Kamer is bekend met de principiële terughoudendheid die dit kabinet op dit punt heeft. Dat sluit niet uit dat je misschien toch bepaalde situaties zou kunnen omschrijven waarin het wel aan de orde kan zijn, maar ik denk dat het ook voor ons belangrijk is dat we dus niet verwachtingen gaan wekken die we niet waar kunnen maken. De deur staat nu niet opeens open dat elk bedrijf dat in nood is z'n hand op kan houden en dat de belastingbetaler daar dan ook geld in doet. Het is erg genoeg dat het bij de banken moet, maar dat doen we omdat spaarders, heel gewone mensen, heel gewone ondernemers, daar uiteindelijk baat bij hebben. Maar laten we nu niet de illusie wekken dat dat gratis geld uitdelen is. Dat is het niet.


MINGELEN:
Dank u wel.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RM)

vrijdag 19 juni 2009