NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1
Radio / TV-interview | 02-10-2009
Minister-president Balkenende, na afloop van de wekelijkse
ministerraad, over de sfeer in het kabinet, de verhoging van de
AOW-leeftijd en de Uruzgan-missie
1red22127
02-10-2009, Gesprek met de minister-president, NOS, N1, 18.35 uur
GESPREK MET DE MINISTER-PRESIDENT OVER DE SFEER IN HET KABINET, DE
AOW-LEEFTIJD EN DE URUZGAN-DISCUSSIE
KOCKELMAN:
U komt ons hier vast vertellen dat het hartstikke goed gaat in het
kabinet, dat de sfeer goed is, dat u constructief gesproken hebt om de
problemen van het land op te lossen?
BALKENENDE:
Hoe raadt u het meneer Kockelman.
KOCKELMAN:
Het punt is alleen dat de buitenwereld daar heel anders tegenaan kijkt
en dat zelfs binnen de coalitiepartijen mensen weddenschappen
afsluiten hoe lang dit kabinet nog zit.
BALKENENDE:
Nou, laat ik eerst beginnen met vandaag. We hadden vandaag
ministerraad die vrij lang duurde en dat ging over lastige onderwerpen
én over Uruzgan én over de AOW. De sfeer was gewoon goed in het
kabinet, laten we dat nogmaals noemen om te beginnen.
KOCKELMAN:
Ja, echt waar?
BALKENENDE:
Vandaag was de sfeer in het kabinet goed.
KOCKELMAN:
Vandaag wel?
BALKENENDE:
Ach, de kabinetsvergaderingen gaan prima, daar is niks mis mee.
Natuurlijk heb je wel eens meningverschillen, maar dat pas nou een
keer bij een coalitieregering. Dat is niet zo erg dat ik er
zenuwachtig van wordt.
KOCKELMAN:
Laten we eens een paar van die heikele punten bij de kop pakken. Om te
beginnen de AOW. Er is in het voorjaar afgesproken dat de
pensioenleeftijd naar 67 gaat, tenzij de polderaars van dit land met
een andere oplossing zouden komen. Dat is niet gebeurd dus de
pensioenleeftijd gaat naar 67?
BALKENENDE:
De pensioenleeftijd gaat naar 67...
KOCKELMAN:
Voor iedereen? Behalve voor mensen met een zwaar beroep?
BALKENENDE:
Hett is voor iedereen, maar hoe we dat in gaan vullen, dat is een
kwestie die nu aan de orde is binnen het kabinet. In het begin van het
jaar hebben we gezegd op grond van meerdere motieven, de
overheidsfinanciën, de financiering van de pensioenen en de
arbeidsparticipatie en de levensverwachting, is er reden om van 65
naar 67 te gaan.
KOCKELMAN:
Dus iedereen, met uitzondering misschien van mensen met een zwaar
beroep, moet doorwerken tot zijn 67-ste?
BALKENENDE:
Als we het nu hebben over 65 dan wordt het 67.
KOCKELMAN:
Maar Mariet Hamer van de PvdA-fractie die gebruikt ook het getal 65,
dat sommige mensen misschien met 65 met pensioen kunnen. En bedoelt ze
niet de mensen met een zwaar beroep per se.
BALKENENDE:
Ik weet niet precies wat de voorstellen zijn van PvdA-zijde, van
mevrouw Hamer, ik hoor vandaag in het kabinet dat de interpretatie
misschien ook wel wat anders zou kunnen zijn.
KOCKELMAN:
65 is in ieder geval geen 67?
BALKENENDE:
Het gaat er om wat je noemt de spilleeftijd, in je regelingen waar ga
je van uit. Bij de huidige regelingen gaan we uit van 65 en het
kabinet zegt, dat ga je niet van de ene op de andere dag doen, op enig
moment zullen we zien dat die spilleeftijd niet 65 is maar 67.
KOCKELMAN:
Houdt u de PvdA aan de afspraak dat 67 67 is zoals binnen dit kabinet
in het voorjaar is afgespoken?
BALKENENDE:
Het is zo dat we de afspraak hebben gemaakt met de drie
coalitiepartijen en met het kabinet in ons aanvullend beleidsakkoord
van eerder dit jaar. En toen is gezegd: we kiezen voor 67 voor wat
betreft de AOW, rekening houdend met zware beroepen. En dat is de
afspraak die partijen bindt.
KOCKELMAN:
En houdt u dus ook de PvdA daar aan?
BALKENENDE:
We hebben dit met elkaar afgesproken en daar houden we elkaar aan.
Tenzij je met elkaar wat anders zou afspreken. Dat zijn de bekende
regels. 67 zal de spilleeftijd zijn.
KOCKELMAN:
Dus u houdt mevrouw Hamer aan de afspraken?
BALKENENDE:
We houden elkaar aan de afspraken die we eerder dit jaar hebben
gemaakt.
KOCKELMAN:
U zegt net zelf: tenzij er een andere afspraak gemaakt wordt. Dat
geldt natuurlijk ook voor het dossier Uruzgan, deze week ook weer fors
in de publiciteit, omdat zo ongeveer iedere minister die er iets mee
te maken had iets anders zei. U zegt: per saldo komt dat op het zelfde
neer. Maar goed, Wouter Bos zegt: iedereen vertrekken uit Uruzgan.
Maxime Verhagen zegt: je moet niet blind zijn voor ontwikkelingen die
bezig zijn. U zegt: nu houdt iedereen zijn mond dicht en toen zei de
PvdA samen met de CU in de Tweede Kamer: wij dienen een motie in
waarin ook staat nog: kabinet ik zou er maar rekening mee houden, geen
nieuwe missie in Uruzgan. Trekt u zich daar iets van aan ?
BALKENENDE:
Het is zo dat in de eerste plaats, de bewindslieden hebben opmerkingen
gemaakt. Ik heb ook in het Kamerdebat gezegd, het was misschien beter
geweest als iedereen wat minder de camera had gezocht. Dat is een. Het
tweede is: ik heb aangegeven voor het kabinet staan twee dingen
centraal. Een: De taskforce Uruzgan de missie in Afghanistan loopt af
volgend jaar af in augustus en eind van het jaar zijn deze militairen
ook weg uit Uruzgan. En tweede is: het kabinet zal zich beraden over
andere activiteiten mogelijk in Afghanistan en dan zullen we de Kamer
informeren.
KOCKELMAN:
Maar dan zegt de Kamer: neem de moeite maar niet. U hebt handboeien om
want de Kamer zegt in meerderheid: geen nieuwe missie meneer
Balkenende.
BALKENENDE:
Ik heb in het debat aangegeven dat ik moeite had met die motie. Even
los van de inhoud, waarom had ik daar moeite mee? Omdat het zo is in
onze staatsrechtelijke verhouding dat de regering regeert en de Kamer
controleert. En het kan niet zo zijn dat de Kamer op de stoel gaat
zitten van de regering.
KOCKELMAN
Dus hebt u ook de handen vrij vanuit die gedachte om te beslissen wat
u wilt.
BALKENENDE
Ik ga dus niet in op de motie inhoudelijk.
KOCKELMAN
Waarom niet?
BALKENENDE
Omdat die nog in stemming moet worden gebracht. Ik ga op zaken
vooruitlopen. Dat doe ik niet.
KOCKELMAN
U kunt er toch vanuit gaan dat partijen die een motie indienen, dat
die ook voor gaan stemmen.
BALKENENDE
Er is ook iets anders gebeurd deze week in de Kamer. Toen zei men ook
van u zult op een gegeven moment een visie geven over wat er in
Afghanistan verder zou kunnen gebeuren. Toen heb ik aangegeven: op dit
moment zijn er veel onzekerheden. Het McChrystal-rapport uit de
Verenigde Staten, van een generaal die zegt er moeten meer mensen bij.
Vervolgens wat zal de Amerikaanse regering en president daarover
zeggen, dat weten we nog niet. De strategie van de NAVO. Allemaal
vragen die op het ogenblik nog lopen. Gegeven die onzekerheden op dit
moment zullen we ook enige tijd nodig hebben om te kijken wat
Nederland zou kunnen en zou moeten. Dat is afhankelijk van de
verzoeken die aan ons worden gericht.
KOCKELMAN
Maar daarmee zegt u precies hetzelfde als Maxime Verhagen. En dan zegt
u toch iets anders dan Wouter Bos.
BALKENENDE
Nee. Ik heb zelf gezegd: het gaat om twee dingen. De missie loopt af
en over andere activiteiten zullen we de Kamer berichten. En de
uitlating van de bewindslieden hebben zich ook binnen die twee lijnen
afgespeeld.
KOCKELMAN
Maar u zegt: ik wacht de stemming van de motie af. Ik heb hem
ontraden, maar dan herhaal ik toch mijn vraag het is uitgesloten dat
partijen die zelf een motie indienen tegen de motie stemmen. Dat
betekent dus dat de PvdA voor is, CU voor is, de VVD heeft al gezegd
voor te zijn, SP, PVV, dan is er dus een Kamermeerderheid tegen een
nieuwe missie in Uruzgan. De vraag is: kunt u dan als kabinet nog iets
anders beslissen?
BALKENENDE
Ik ga niet speculeren over wat er allemaal zou kunnen gebeuren.
KOCKELMAN
Maar dat kunt u toch op uw vingers natellen?
BALKENENDE
Nee, ik hecht aan een zeer zorgvuldig besluitvorming. En ik hecht
eraan dat we goed aangeven wat de rol van de regering is en die van
het parlement. En een paar jaar geleden hebben we daar een hele
discussie over gehad, want toen had de toenmalige regering een
voornemen om de missie in Uruzgan te verlengen en toen werd gezegd: u
mag niet praten over een voornemen. U moet met een besluit komen. Toen
was de Kamer heel erg precies hoe het zit met staatsrechterlijke
verhoudingen. Dat zeg ik op dot moment ook. Ik hecht eraan dat we het
zorgvuldig voorbereiden en dan zijn wij aan zet en de Kamer heeft
gezegd dat moet u dan wel doen voor 1 maart. Ik heb gezegd dat begrijp
ik ook en dan zullen we ons tot de Kamer wenden en dan krijgen we
opnieuw een discussie.
KOCKELMAN
Twee dingen nog. Een is Europa, daar komen we zo over te spreken. Even
tussendoor, u heeft een onderzoek ingesteld naar het lekken uit de
ministerraad vanwege het lekken van de notulen van de ministerraad.
Daar staat 6 jaar gevangenisstraf op. Is er al bekend wie dat gedaan
heeft?
BALKENENDE
Nee. Deze week heeft de secretaris-generaal van mijn ministerie, in
overleg met mij, aan justitie verzocht, dus het OM, om onderzoek te
gaan doen.
KOCKELMAN
Dat is strafrechtelijk onderzoek.
BALKENENDE
Dat zal ter hand worden genomen door de rijksrecherche en dan moeten
we afwachten wat daar uit komt.
KOCKELMAN
En wat nu als straks blijkt dat het een minister is geweest? Doet u
dan aangifte tegen een van uw eigen ministers?
BALKENENDE
Dan gaat er een probleem ontstaan voor deze betrokken bewindspersoon
ja.
KOCKELMAN
Dan gaat u aangifte doen bij Justitie.
BALKENENDE
Als het onderzoek uitwijst dat een persoon hiervoor verantwoordelijk
is, dan behoort hij te worden aangepakt.
KOCKELMAN
Ook als het een minister is?
BALKENENDE
Dit gaat zonder aanziens des persoons.
KOCKELMAN
Dus ook als het een minister is?
BALKENENDE
Ook als het een minister is. Ik verwacht het niet en niet iedereen is
zo wijs denk ik om geen notulen van de ministerraad te geven, maar het
is zo als je een onderzoek gaat verrichten, dit is buitengewoon
ernstig. Dit is de eerste keer nu bij mijn weten dat uit de notulen
van de ministerraad zaken naar buiten worden gebracht en dat is
onbestaanbaar.
KOCKELMAN
Dus als het een minister blijkt te zijn, blijkt uit het onderzoek
straks, stel dat, dan hangt hem ook een gevangenisstraf boven het
hoofd.
BALKENENDE
Dan zal normale vervolging plaats moeten vinden maar zoals gezegd we
zullen eerst maar eens af moeten wachten wat er uitkomt. Maar het is
zo, het is een ernstig iets en dat gebeurt zonder aanziens des
persoons.
KOCKELMAN
De Ieren gaan vandaag naar de stembus om voor de Europese grondwet te
stemmen. Volgens de peilingen zit dat wel snor. Even afwachten nog.
Morgenmiddag weten we het zeker, maar het zit wel snor. Dan wil ik
toch nog met u over flauwekul gaan praten, want het is voor u
persoonlijk ook van belang. Want naar wij begrijpen ligt er bij het
kabinet een lijstje met drie namen die in aanmerking komen voor de
functie van Europese president. Tony Blair namens de Britten, Juncker
wordt altijd genoemd namens Luxemburg en Jan-Peter Balkenende namens
Nederland, dat bent u. Wat vervelend he?
BALKENENDE
Ik ben geen kandidaat dat weet u.
KOCKELMAN
Dus we kunnen u net zo goed van het lijstje schrappen?
BALKENENDE
Zou ik maar doen.
KOCKELMAN
Ja?
BALKENENDE
Het is zo, wat mij bezighoudt nu is helemaal niet deze zaak. Wat mij
bezighoudt is iets anders. In de eerste plaats, komt er een ja in
Ierland ? Maar vandaag heb ik ook iets anders gehoord, dat vanuit
Tsjechië op het ogenblik pogingen worden ondernomen om de zaak in
vertraging te zetten en als het niet goed gaat in Tsjechië, als het
Hof daar zou besluiten en dat hebben ze al gezegd, u mag niet,
president, uw handtekening zetten. Als dat een langdurige kwestie gaat
worden, komen we aan allerlei andere vragen niet eens toe. Dat is de
situatie op dit moment. Wat mij bezighoudt, kunnen we zorgen dat het
Verdrag van Lissabon dat nodig is voor de toekomst van Europa, kunnen
we dat een keer gaan invoeren.
KOCKELMAN
Wat veel andere politici en ook burgemeesters in Nederland bezighoudt,
is toch wordt Balkenende dan de eerste Europese president toch?
BALKENENDE
Ik heb het u toch zo vaak gezegd. Ik ben geen kandidaat.
KOCKELMAN
Bent u beschikbaar, want dat is de vraag.
BALKENENDE
Nee, het is zo, ik heb zo vaak aangegeven, ik word moe ook een
beetje..
KOCKELMAN
U wordt een beetje chagrijnig.
BALKENENDE
Wat vervelend is, ik heb geen enkele aanleiding gegeven voor deze
discussie. Anderen praten hierover en ik heb aangegeven: er is zoveel
te doen in Nederland. Ik wil van deze kabinetsperiode een succes maken
en mijn politieke agenda reikt nog veel verder.
KOCKELMAN
Dus uw naam kan van het lijstje.
BALKENENDE
Ik wil nu eens een keer dat er op wordt gehouden met deze discussie
die tot niets leidt.
KOCKELMAN
Daar kunt u een eind aan maken door te zeggen mijn naam kan van het
lijstje.
BALKENENDE
Ik heb toch gezegd ik ben geen kandidaat. Dat is toch genoeg.
KOCKELMAN
Ik dank u wel voor het gesprek.
BALKENENDE
Graag gedaan.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, TD/KK)
Ministerie van Algemene Zaken