NOS, Gesprek met de vice-minister-president, Nederland 1
Radio / TV-interview | 11-12-2009
Vice-minister-president Bos, na afloop van de wekelijkse ministerraad
over de uitspraken van de nationale ombudsman over Hoek van Holland,
de financiele situatie in Griekenland en de bonusbelasting
VAN DER HEYDE:
Om te beginnen: de rellen in Hoek van Holland. Daar is uitgebreid
onderzoek naar gedaan. Vernietigend over wat daar allemaal is mis
gegaan. Maar ook de Nationale Ombudsman, Alex Brenninkmeijer, heeft
daar iets over gezegd in een lezing. Hij zegt: misschien zijn de
mensenrechten daar wel geschonden, omdat die agenten zijn gaan
schieten op burgers. Wat vindt u van zijn opmerkingen?
BOS:
Toen wij dat hoorden vonden we dat echt totaal ongepast en
onverantwoordelijk. Het lijkt wel te suggereren of de politie de bad
guys waren en de hooligans de good guys. De situatie was natuurlijk
dat er een hele grote groep hooligans was die buitengewoon gewelddadig
gedrag vertoonden, waar geen enkele aanleiding toe was. Die de agenten
gingen bedreigen. De agenten hebben zich moeten verdedigen. Er is
onderzoek gedaan door de Rijksrecherche. Er is onderzoek gedaan door
het OM. Er is onderzoek gedaan door een onafhankelijk
crisisonderzoeksteam. En allemaal kwamen ze tot de conclusie dat die
agenten niet anders konden dan zich te verdedigen. Dat ze ook niet
overmatig geweld gebruikt hebben. Iedereen die de beelden gezien heeft
en de geluiden gehoord heeft, moet denk ik met ons eens zijn dat dat
een ongelooflijk bedreigende en beangstigende situatie was waar die
agenten zich eigenlijk op een bewonderenswaardig beheerste manier uit
hebben weten te redden. En dan komt daar de Nationale Ombudsman, dus
iemand die met gezag hoort te oordelen of de overheid zich richting
haar burgers wel of niet goed gedraagt, zonder dat hij enig onderzoek
gedaan heeft zomaar tot de conclusie dat de agenten fout zaten, omdat
zij een loopje namen met de mensenrechten.
VAN DER HEYDE:
Als ik het goed begrijp zegt hij: de organisatie was slecht, maar dat
rechtvaardigt nog niet dat burgers vervolgens gevaar lopen.
BOS:
Natuurlijk was de organisatie slecht en die conclusie is door iedereen
getrokken. Maar we hadden daar ondertussen wel te maken met een groep
van 40-45 agenten die levensgevaarlijk bedreigd werden door hooligans
en waarvan 3 instanties, de Rijksrecherche, het OM en het
crisisonderzoeksteam, uiteindelijk beoordeelden dat ze niet anders
konden dan zich te verdedigen en dat ze niet meer geschoten hebben dan
nodig, niet meer agressie tentoon hebben gespreid dan nodig en alleen
maar dat deden wat nodig was om zichzelf te beschermen. Meneer
Brenninkmeijer trekt zijn conclusie zonder dat hij enig onderzoek
gedaan heeft. Dat hoor je niet te doen bij een zaak die zo complex is,
die zo gevoelig ligt en die zo traumatiserend heeft gewerkt voor
iedereen die erbij betrokken is. Waar ook een mensenleven gesneuveld
is. Dan moet je er zo zorgvuldig mee omgaan en niet zomaar een
conclusie trekken zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.
VAN DER HEYDE:
Maar welke lessen zijn er wel te trekken uit wat daar gebeurd is in
Hoek van Holland?
BOS:
Ik denk dat er lokaal in Rotterdam erg veel lessen getrokken worden,
want het trieste is natuurlijk dat heel veel informatie dat daar iets
zou gaan gebeuren die avond gewoon bekend was in Rotterdam, zelfs
binnen de politieorganisatie, maar uiteindelijk niet op het niveau
terecht kwam waar het ook geleid zou hebben tot bijvoorbeeld extra
politiecapaciteit of extra ME-capaciteit. Dat betekent dat er iets
echt fundamenteel fout zat in de manier waarop die informatiestroom
door dat politieapparaat heen gaat richting het bestuur. Ik heb
begrepen dat zowel burgemeester Aboutaleb als hoofdcommissaris Nijboom
de aanbevelingen die op dat vlak gedaan zijn om te zorgen dat dat
beter gaat ter harte nemen en zich daar volgende week ook in de
Rotterdamse gemeenteraad over zullen verantwoorden.
VAN DER HEYDE:
Moeten er, denkt u, personele consequenties uit volgen?
BOS:
Je hoort dat nu wel her en der zeggen, maar ook dat is iets dat men nu
echt in Rotterdam zelf zal moeten bekijken.
VAN DER HEYDE:
Een ander onderwerp: Griekenland staat er financieel zeer slecht voor.
Maakt u zich zorgen over wat er gebeurt?
BOS:
Ik maak me zorgen omdat je merkt dat als één land in de eurozone in
problemen komt dat uiteindelijk afstraalt op alle landen die de euro
gebruiken, omdat het een test is of we ons aan onze eigen afspraken
weten te houden en of we betrouwbaar zijn.
VAN DER HEYDE:
Hoe werkt dat precies?
BOS:
Die afspraken zijn dat als je veel te grote tekorten hebt en dus enorm
veel geld moet lenen dat je dan die tekorten omlaag brengt, zodat je
niet meer zoveel geld moet lenen. Dat is goed voor de rente. Dat is
goed voor de inflatie. Dat is goed voor het vertrouwen in onze
economie. Landen die continu geld moeten lenen zijn landen die je
uiteindelijk niet vertrouwt. Dus hebben we afspraken gemaakt over hoe
snel je weer de boel op orde brengt als je in zo'n situatie komt. Nu
zien we een land waar het zo slecht gaat en waar ook zo weinig
vertrouwen is dat het goed komt, dat je merkt dat het heel veel
wantrouwen en achterdocht in de financiële markten tot stand brengt.
Dat is voor niemand goed.
VAN DER HEYDE:
Wat voor gevolgen heeft dat dan? Wat gebeurt er dan?
BOS:
Je merkt bijvoorbeeld dat de hoeveelheid rente die Griekenland moet
betalen om de eigen schulden af te kunnen betalen, de lening af te
kunnen betalen, die schiet omhoog. En op het moment dat dat in een van
de landen in Europa gebeurt zie je dat dat vaak ook wel in andere
landen gaat gebeuren, omdat...
VAN DER HEYDE:
Dus ook in Nederland bijvoorbeeld?
BOS:
Nee Nederland zit gelukkig helemaal aan de andere kant in Europa.
Nederland, Frankrijk en Duitsland zijn landen die vertrouwd worden,
die relatief lage rentes hoeven te betalen, maar je ziet als een
kwetsbaar land in Europa in de problemen komt, dan wordt er gelijk ook
gekeken naar wat de andere kwetsbare landen zijn en dan gaan we
denken: zou het daar ook misschien fout gaan?
VAN DER HEYDE:
Italië, Spanje, Ierland?
BOS:
Dat zijn landen waar snel naar gekeken wordt. Portugal soms ook. En
daarom is het zo belangrijk dat de Griekse regering zich nu aan de
afspraken houdt. Ze hebben een kanjer van een probleem want er is door
de vorige Griekse regering kennelijk gesjoemeld met cijfers waardoor
iedereen dacht dat het best goed ging met de Griekse schatkist totdat
ze erachter kwamen dat de statistieken niet klopten.
VAN DER HEYDE:
Ze hebben eerder de zaak volkomen verkeerd voorgespiegeld he?
BOS:
De tweede keer dat dit gebeurd is, dat er gesjoemeld is met
statistieken. Dat is natuurlijk heel slecht voor het vertrouwen dat je
dan hebt in je partners. Slecht voor het vertrouwen in Europa. Er zit
dus maar een ding op. Dat is dat de Griekse regering heel snel heel
rigoureuze maatregelen neemt en dat is niet makkelijk.
VAN DER HEYDE:
Kan Europa Griekenland dwingen om dat te doen, want er zijn nu al
rellen uitgebroken. Het leidt tot veel onrust in zo'n land.
BOS:
Europa kan Griekenland niet dwingen tenzij het voor Griekenland een
bijna onwerkbare situatie wordt als men niet vanzelf die kant opgaat,
omdat het alleen maar duurder zal worden om de leningen aan te gaan,
de leningen af te lossen, omdat de verhouding met de Europese Centrale
Bank en met andere Europese landen alleen maar moeilijker zal worden.
Dus alle druk staat in de goede richting.
VAN DER HEYDE:
Heeft het nu ook gevolgen voor de euro? Wordt die duurder of juist
goedkoper hierdoor?
BOS:
Nee. Die gevolgen heeft het niet. Daarvoor is Griekenland ook een
relatief te kleine economie in Europa en gaat het met relatief grote
economieën gewoon goed, hebben die hun zaakjes wel op orde. Maar je
kunt het nooit te lang laten duren en je moet het ook zeker niet laten
uitbreiden naar andere landen. Dat is de reden dat iedereen nu wel als
een bok op de havik zit om te zorgen dat de Grieken zich nu eindelijk
gaan gedragen.
VAN DER HEYDE:
Heeft u een indicatie wanneer dat gaat gebeuren?
BOS:
Ik zit erbij als er met de Griekse collega gesproken wordt.
VAN DER HEYDE:
Er is een nieuwe regering inmiddels.
BOS:
Ja en dat is niet mals, maar het is ook niet gering wat die voor zijn
kiezen gekregen heeft en wat hij nu moet doen. De eerste plannen van
de Grieken gaan in de goede richting maar het is nog niet genoeg. Dus
de druk blijft erop.
VAN DER HEYDE:
Even een ander financieel onderwerp. De bankbonussen. President
Sarkozy van Frankrijk en premier Brown vinden het een goed idee om die
enorme bonussen die bij de banken worden uitgedeeld, om die in ieder
geval voor de helft te gaan belasten. Angela Merkel vindt dat
kennelijk ook een charmant idee. Premier Balkenende wil het ook wel
onderzoeken, maar u zegt: ik voel er helemaal niets voor. Waarom niet?
BOS:
Nou, ik wil natuurlijk ook best kijken, maar ik geloof niet dat het
een fundamentele oplossing is, want als je een eenmalige belasting,
die belasting zou maar 1 jaar geheven worden en niet eens over alle
bonussen maar slechts over een klein deel van de bonussen, als dat je
oplossing is voor het bonusprobleem dan moet je je goed realiseren dat
die bonussen gewoon hartstikke hoog blijven. Er wordt alleen een keer
belasting over betaald, en niet eens door de bankieren die de bonus
krijgt, maar door de bank die de bonus uitkeert. En het jaar daarna is
natuurlijk gewoon weer alles bij het oude. En wat ik veel
interessanter vind is of je kunt bereiken dat bonussen gewoon omlaag
gaan. En daar hebben we in ieder geval in Nederland afspraken over
gemaakt met de banken en dat lijkt de goede kant op te gaan.
VAN DER HEYDE:
Maar de afspraken die u hier maakt die zou u het liefst ook in Europa
willen zien?
BOS:
Ja die zouden we het liefst overal zien en we zien ook wel bewegingen
in allerlei landen dat dat gebeurt. Alleen Nederland heeft zijn eigen
poldertraditie, dat als we hier in Den Haag iets willen, dat je dat
niet altijd in een wet hoeft vast te leggen, maar dat je soms ook
gewoon afspraken maakt en dat anderen zich daaraan houden en dat is nu
wel het geval met de banken en daar zijn wij trots op, want we lopen
echt weer voorop.
VAN DER HEYDE:
Hoe komt het dan dat men in Europa niet naar uw goede ideeën luistert?
BOS:
Men luistert daar wel naar en men vraagt het ook overal op. Men is er
enorm in geïnteresseerd, maar men heeft niet een traditie dat je zoals
hier in het polderlandschap werkgevers en werknemers met elkaar
praten, de overheid met de banken praat, dat je gewoon afspraken maakt
waar je je vervolgens aan houdt. Die traditie heeft men niet in een
heleboel andere landen. Komt bij natuurlijk dat Londen echt een
internationaal bruisend centrum van de financiële centrum is waar een
heleboel banken en verzekeraars en fondsen rondlopen die helemaal geen
afspraken willen maken maar alleen zoveel mogelijk geld willen
verdienen. Daar zie je dat de bonussen nu alweer door het plafond
schieten. Alweer vele miljoenen hoog zijn. Alles bij elkaar miljarden.
Dus dat is daar wel een jungle aan het worden. En ik denk dat dat ook
de reden is geweest dat de Engelse regering gezegd heeft van ja
misschien is het maar een symbolische maatregel maar we gaan toch voor
iedereen zichtbaar daar een keer flink het mes in zetten.
VAN DER HEYDE:
Toch denkt u: dat gaat geen zoden aan de dijk zetten?
BOS:
Nou ja dit ene jaar...
VAN DER HEYDE:
Is het gewoon onuitroeibaar? Is dat het niet? Zijn die bonussen niet
gewoon nodig binnen die bankensector?
BOS:
Ik denk het niet. Natuurlijk het is zo dat je soms te maken hebt met
een arbeidsmarkt waarbij je maar 1 of 2 hele goede mensen rondlopen
die bij wijze van spreken kunnen vragen wat ze willen want ze weten
dat ze een kunstje beheersen dat niemand anders beheerst en dan kunnen
ze net zo als een heel goede voetballer of een heel goede zanger
ongelooflijk veel salaris vragen. Tegelijkertijd ben ik er ook van
overtuigd: we hebben wat dat betreft ook heel wat bereikt dat je ook
echt wel matiging kunt afdwingen want een heleboel van die beloningen
hoeven niet zo hoog te zijn en hier in Nederland zien we dat bij alle
banken de salarissen op dit moment omlaag gaan en de bonussen omlaag
gaan. En dat is goed. Zo hoort het ook. Ze moeten wat geleerd hebben
van het verleden.
VAN DER HEYDE:
Dus in Nederland gaat het wel lukken denkt u?
BOS
In Nederland is in ieder geval de ontwikkeling de goede kant op en
iedereen weet dat als het weer terugkeert naar het verleden dat dan de
bevolking en de politiek meteen naar wetgeving zullen grijpen. De
banken in Nederland hebben er zelf ook geen belang bij om dit nu fout
te laten gaan.
VAN DER HEYDE:
Hartelijk dank.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, IW/KK)
Ministerie van Algemene Zaken