NOS, Met het oog op morgen, Radio 1
Radio / TV-interview | 11-12-2009
Vice-minister-president Bos, na afloop van de wekelijkse ministerraad
over de bezuinigingen, de financiele situatie in Griekenland en de
Afghanistan-missie
ANDRINGA
Minister Donner van Sociale Zaken zou gisteren gezegd hebben dat er
ook minder sterk bezuinigd hoeft te worden dan steeds werd gedacht. Is
dat een onverwacht lichtpuntje in de donkere dagen voor kerst?
BOS
Ja. Het klopt alleen niet. Ik begrijp ook niet goed hoe het tot stand
is gekomen. Ik vermoed dat uitspraken van collega Donner gewoon
verkeerd begrepen zijn. Niemand weet op dit punt precies hoeveel er de
komende jaren bezuinigd zal worden. Het enige wat we weten is dat we
er goed aan doen om ons voor te bereiden op een heel forse
bezuingingsopgave en over een twintigtal terreinen zijn we dat nu in
kaart aan het brengen.
ANDRINGA
Er zou 20% bezuinigd moeten worden?
BOS
Ja bij al die terreinen zeggen we: er moet in ieder geval ook een
variant op tafel komen waar je 20% geld mee bespaart. Of dat nu is
door de belasting te verhogen of de uitgaven te verlagen, dat maakt
niet uit, maar die besparing moet er in zitten. Of we al die nodig
hebben of we twintig procent nodig hebben of vijftien of tien of
vijfentwintig, dat weten we gewoon op dit moment nog niet, maar we
willen niet in een enorme tijdsklem terechtkomen dat als we ergens in
het voorjaar weten hoeveel er nodig is dat we dan nog moeten verzinnen
hoe we het moeten doen. Dus daar zijn we nu gewoon mee begonnen en
waar het verhaal vandaan komt dat het nu allemaal al een stuk
optimistischer is dan we dachten. Ik wou dat het zo was maar ik kan
het niet bevestigen.
ANDRINGA
Maar deze plannen om zo fors te gaan bezuinigen zijn gemaakt in de
tijd dat inderdaad de toekomstvoorspellingen, de vooruitzichten heel
erg somber waren. Als je nu kijkt naar de ontwikkeling van de
economie, dan is het minder erg dan gevreesd. Dus wat dat betreft is
er enige ruimte wellicht voor de optimisten om te zeggen: dan hoeven
die besparingen ook niet zo groot te zijn.
BOS
Dat is inderdaad een meevaller. Dat de groei weer iets sneller aan
lijkt te trekken dan we dachten. Tegelijkertijd weten we niet hoe
permanent dat herstel is. Misschien is er op een gegeven moment ook
weer terugval. Wat we ook niet weten is hoe de schatkist zal reageren
op die aantrekkende groei. Je hebt structurele problemen in de
overheidsfinanciën. Dan betekent het dat als je een tekort hebt dat je
een tekort houdt. Maakt niet uit hoe hard je groeit. Je hebt ook
conjuncturele problemen in de schatkist en die verdwijnen als de
economie weer gaat groeien. Welk deel structureel is, welk deel
conjunctureel, weten we nog niet precies. Komt ook nog een keer bij en
dat is ook een tegenvaller waar we ook mee bekend zijn dat we met
elkaar nog sneller ouder worden dan we dachten. De gevolgen daarvan
zijn dat mensen nu langer AOW nodig hebben, dat er langer voor ze
gezorgd moet worden en dat kost ook weer een heleboel geld en dat geld
moeten we wel met elkaar kunnen verdienen. Dat betekent dat je toch
ook weer niet zo goed kunt veroorloven om er maar heel lang een tekort
op na te houden. Dat is toch weer een tegenvaller en waar dat sommetje
met plussen en minnen uiteindelijk eindigt, dat gaan we in het
voorjaar zien.
ANDRINGA
Helaas, het was een mooie krantenkop. Nog een krantenkop. De Grieken
staan er veel minder rooskleurig voor dan ze u altijd hadden
voorgehouden. Die Griekse collega van u had u jarenlang in de maling
genomen?
BOS
Hij is ook weg nu. Er zit een nieuwe Griekse regering.
ANDRINGA
Maar niet vanwege dat akkefietje, maar met name omdat ze de
verkiezingen hebben verloren.
BOS
Ze zijn gewoon weggestemd. Er zit nu een nieuwe Griekse regering en
die komt tot de conclusie dat er gesjoemeld is met een aantal heel
belangrijke cijfers. We dachten dat Griekenland een
financieringstekort had van ongeveer min zes procent. Dat is
vergelijkbaar met wat Nederland volgend jaar heeft. Dat kun je binnen
een paar jaar weer binnen redelijke proporties brengen, maar wat
bleek? Het is geen min zes, maar min twaalf procent. Dan wordt het
heel zwaar en moeilijk om het op orde te brengen. Dan zie je dat
meteen de financiële markten daarop reageren. Dat het voor de Grieken
duurder wordt om hun leningen gefinancierd te krijgen en dat kunnen we
niet hebben, want ze maken gebruik van dezelfde euro als waar wij
gebruik van maken. Dus als een land dat de euro gebruikt gewantrouwd
wordt, dan kan dat overslaan op andere landen en daarom is het
uiteindelijk niet enkel een Grieks probleem maar echt een probleem
voor ons allemaal geworden. En we zullen met elkaar eisen aan de
Grieken om orde op zaken te stellen.
ANDRINGA
Nog even naar de persoonlijke verhoudingen. U heeft jarenlang met die
man in allerlei Europese circuits vergaderd en gepraat en een kopje
koffie gedronken. Hoe voelt dat?
BOS
Die vorige Griekse minister kende ik niet zo geweldig goed. Was ook
van een andere politieke partij dan ik. De nieuwe Griekse minister van
financiën is net als ik een sociaal-democraat die ik ook kende en waar
ik ook goed contact mee heb, die ik ook competent vind, die er echt
wat aan gaat doen, maar jee, zelfs voor heel competente ministers van
Financiën, als je een tekort van min twaalf procent moet terugbrengen
naar min drie procent in een paar jaar tijd. Dat vergt zulke
draconische maatregelen en deze nieuwe Griekse regering heeft de
verkiezingen gewonnen door juist te zeggen dat er allemaal extra geld
uitgegeven zou worden aan van alles en nog wat. En nu moeten ze terug
naar een kiezer met waarschijnlijk heel heftige bezuinigingsplannen.
Dus dat wordt een ontzaglijk karwei.
ANDRINGA
Nu zei minister Zalm, uw voorganger, in die tijd: ook met de Italianen
zit het niet goed. En er waren nog meer zwakke broeders, de Portugezen
en de Spanjaarden. Dat heeft nu natuurlijk ook allemaal invloed op de
waarde van die euro. Wat gaan wij daar nu van merken, van die harde
euro die we hadden maar die nu toch onder druk komt te staan en verder
kan komen te staan?
BOS
De waarde van een munt is natuurlijk ook altijd een waarde die
relatief is aan de waarde van andere munten. En de dollar, de yen, de
Engelse pond, die hebben ook allemaal problemen. Dus het is niet zo
dat die opeens heel sterk zijn en wij het heel slecht doen en dat
daarom de euro zwak wordt.
ANDRINGA
Maar je zag de laatste dagen dat die 4 cent naar beneden was gegaan.
Dat was een reactie op de berichten.
BOS
Ja en de euro doet het nog steeds erg goed maar instabiliteit binnen
het eurogebied betekent dat het vertrouwen in de Europese economie en
dus in de euro omlaag gaat, dan gaat er gespeculeerd worden met een
munt, dan kunnen er rare koersbewegingen komen. Dat is nooit goed op
financiële markten. Daar wil je stabiliteit, daar wil je rust, daar
wil je voorspelbaarheid.
ANDRINGA
Dus wat kunnen wij daar nu van merken?
BOS
Wat er op een gegeven moment zou kunnen gebeuren is dat het voor alle
landen in Europa duurder wordt om leningen af te sluiten. Dat is
slecht voor de schatkist, want dat geld ben je gewoon kwijt. Wat er
ook op een gegeven moment kan gebeuren is dat de koers van de euro
onder druk komt. Dat kan ook voor- en nadelen hebben. En dat er iets
heel ongrijpbaars gebeurt en dat is dat het vertrouwen in je Europese
economie gewoon minder wordt. Dat kan zich op allerlei manieren
vertalen. In investeringsgedrag van investeerders die het niet meer
zien zitten, in speculeren met de munt. Dat kan allemaal aan de orde
zijn. Zo ver is het nog lang niet overigens. Want Griekenland is
natuurlijk wel een van de kleinere economieën binnen Europa en
Duitsland, Frankrijk, Nederland, die doen het gewoon hartstikke goed.
Maar je moet ervoor zorgen dat het niet te lang duurt. Je moet ook
zorgen dat het niet overslaat naar andere landen.
ANDRINGA
Wat betekent het voor mogelijke nieuwe toetreders? Ik geloof, Roemenië
zou binnen drie jaar de euro ook willen hebben. Wordt u nu dan daar
wat twijfelachtiger over? Moeten we dat wel doen?
BOS
Ik denk dat er nog strenger gekeken zal worden naar of de cijfers die
gegeven worden door landen die zeggen dat ze klaar zijn om toe te
treden of die ook echt kloppen.
ANDRINGA
Maar je zou denken dat dat allang bij de vorige toetreders zo was?
BOS
Dat dachten wij ook. Dus waren wij ook zo geschokt dat er nu weer
sprake bleek te zijn van fraude en het enige wat je kunt doen is nog
betere procedures waardoor je nog zekerder weet dat die fraude er niet
is.
ANDRINGA
Tot slot. Denkt u dat het kabinet zo in januari een besluit over
Afghanistan genomen kan hebben?
BOS
We hebben de ambitie om niet al te lang na kerst toch echt met
besluiten te komen, ook omdat de mannen en vrouwen die nu in
Afghanistan zijn recht hebben op duidelijkheid. De militaire
organisatie moet zich er op voor kunnen bereiden. Dus we realiseren
ons dat hier snelheid geboden is.
ANDRINGA
Ik wens u een goed weekend.
BOS
Dank u.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, KK)
Ministerie van Algemene Zaken