Ministerie van Algemene Zaken


1red10679
2002-03-08, NOS, Gesprek met de minister-president, N.3, 23.00 uur

MINISTER-PRESIDENT KOK NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINSTERRAAD OVER DE UITSLAG VAN DE GEMEENTERAADSVERKIEZINGEN EN OVER HET BELEID VAN PAARS

FRIESZO:
Meneer Kok, u sprak in verband met de verkiezingsuitslag in Rotterdam van afgelopen woensdag over het geven van een gele kaart aan de paarse coalitie. Wat bedoelt u eigenlijk precies met die gele kaart?

KOK:
Daar kun je het mee vergelijken. Het ging natuurlijk niet om Tweede- Kamerverkiezingen.

FRIESZO:
Een gele kaart is een waarschuwingsterm uit het voetballen, nietwaar?

KOK:
Ja, ik geloof dat mensen dat over het algemeen wel kunnen plaatsen.

FRIESZO:
Mijn moeder bijvoorbeeld niet, dus daarom zeg ik het maar even.

KOK:
Je kunt het daarmee vergelijken, het is een waarschuwing. Het is een waarschuwing via de band van de gemeenteraadsverkiezingen. De Tweede-Kamerverkiezingen zijn er vlak achteraan. Tien weken dan is het al achter de rug. Dus die boodschap die de kiezers hebben afgegeven en die ook in de opiniepeiling goed doorkomt, is wat mij betreft heel goed begrepen.

FRIESZO:
Maar wat is die boodschap dan van die kiezer?

KOK:
Die boodschap is dat er veel meer zal moeten worden gedaan door ons, allemaal, ook ministers, ook de minister-president, om rekening en verantwoording af te leggen in begrijpelijke mensentaal voor wat we de afgelopen jaren hebben gedaan, waarom we het hebben gedaan, wat er is bereikt, wat ook niet. Om een antwoord te geven op het incomplete beeld van dit ogenblik, en wat alleen maar zegt 'er deugt geen hout van', 'de puinhopen van Paars', 'Paars is failliet'. Dat laat ik niet over mijn kant gaan.

FRIESZO:
Dus de waarschuwing betekent niet 'Paars heeft het slecht gedaan', de waarschuwing betekent volgens u 'Paars heeft het niet goed uitgelegd'?

KOK:



Nee, de waarschuwing is als we nou niet vreselijk goed oppassen en ook niet vreselijk ons best doen en de kiezer dus honderd procent serieus nemen daarin, dan zal er een hele krachtige veroordeling van de kiezer van het beleid komen. Want er is maar één dag van het oordeel, van het politieke oordeel, dat is 15 mei.

FRIESZO:
Maar is het nou niet goed uitgelegd of is het nou geen goed beleid geweest, want dat vroeg ik eigenlijk?

KOK:
Ik denk dat heel veel van het bereikte, ook beter over het voetlicht moet komen en daar is de komende periode bij uitstek ook de periode voor. Normaal, ergens in het afgelopen jaar of de afgelopen twee jaar, zit niet iedereen gekluisterd aan de tv om te horen hoe een minister of een minister-president nog eens een keer het beleid uitlegt.

FRIESZO:
Zou dat toch niet moeten, zou u die poging toch niet hebben moeten doen?

KOK:
Het ging goed. Het ging zelfs beter dan verwacht, ook economisch. Men dacht tijden lang dat het niet op kon. De welvaart groeide tegen de klippen op. Ook de economische ontwikkeling was goed, groei van de werkgelegenheid. Ook de groei van de publieke sector; onderwijs, zorg, veiligheid. Ging heel erg goed. Het ging tegelijkertijd vaak over de maatschappelijke tekorten. Nou zijn die er. Er moet nog meer in de zorg gebeuren om de wachtlijsten terug te brengen, ...

FRIESZO:
Aan de spoorwegen, aan de files, aan het onderwijs, we kennen het rijtje. Maar de kiezer zegt vandaag: 'Het is niet goed genoeg geweest'.

KOK:
Dan zeg ik dus, dan we gaan dat rijtje eens langs. Daar hebben wij misschien vanavond niet helemaal de kans voor, maar...

FRIESZO:
U wilt in die campagne gaan uitleggen dat u heeft gezorgd voor werkgelegenheid. Ik zal u voor zijn. En goed gezorgd heeft voor gezonde overheidsfinanciën, en gezorgd heeft voor enorme welvaart in dit land. De kiezer wil het niet zien. De kiezer heeft een waarschuwing uitgedeeld.

KOK:
Nee, zelfs dat lijstje is incompleet. We hebben niet alleen gezorgd voor goede overheidsfinanciën. Dat is trouwens, dat klinkt vreselijk afstandelijk maar is buitengewoon belangrijk, ook voor de mensen, de ouderengeneratie, die veiliggestelde AOW-voorzieningen wil hebben, goede zorgvoorzieningen voor de toekomst, want als de overheidsfinanciën uit balans zijn, uit het lood zijn geslagen, is op den duur van deugdelijke sociale voorzieningen geen sprake.

FRIESZO:
Dat is helder. Ik begrijp de behoefte ook.



KOK:
Maar het is incompleet, het lijstje, omdat er ook bij moet worden gezegd wat we hebben gedaan om de veiligheid te verbeteren, de sociale zekerheid te verbeteren, het onderwijs, de zorgvoorzieningen.

FRIESZO:
Is dit dan niet de les, dat u dit de hele kabinetsperiode door beter had moeten uitleggen in plaats van die zes weken voor de campagne?

KOK:
Ja, we gaan niet zitten somberen over hoe had het allemaal gemoeten. We gaan juist in een periode waarin iedereen op het puntje van z'n stoel zit, tenminste ik neem aan dat dat zo is, om te kijken nou moeten ze eens een keer komen met hun verhaal om nu die periode ook maximaal te benutten. En dat zal ik bijvoorbeeld over de wachtlijsten zeggen dat het klinkklare onzin is om te vertellen dat er van het wachtlijstenbeleid helemaal niets, over de hele linie, is terechtgekomen. In delen van de thuiszorg, van de gehandicaptenzorg, van de ouderenzorg is aanwijsbaar ook vooruitgang geboekt, is ook verbetering tot stand gebracht. Er is lopend beleid wat ook tot betere resultaten in de nabije toekomst kan leiden. Dus zelfs dat vernietigende beeld wat zo gemakkelijk in een one-liner kan worden gezet: 'er deugt helemaal niks van het wachtlijstenbeleid', kan in proportie worden geplaatst. En kiezers hebben recht op volledige informatie.

FRIESZO:
Is de heer Fortuyn eigenlijk geen 'blessing in disguise' dat hij u dwingt om in deze heldere taal, wat je van politici zelden hoort, het beleid te verdedigen?

KOK:
Het gaat wat ver om het 'blessing in disguise' te noemen, maar het is wel zo dat we moeten proberen om ook van het probleem van dit moment, want we hebben een probleem, ook een opportunity te maken, ook een gelegenheid te maken om de mensen duidelijk te maken wat ook de hele werkelijkheid is. Ik neem het op zich zichzelf degenen die dus willen oogsten op onvrede niet kwalijk dat ze die onvrede verspreiden. Ik vind wel dat in een volwassen democratie daar ook de volwaardige verdediging en uitleg en verantwoording tegenover moet staan, naast moet staan. Zodat de mensen zich uiteindelijk een totaaloordeel kunnen vormen.

FRIESZO:
Maar hoort bij een volwassen democratie niet dat die verantwoording en dat uitleggen, ik vroeg u straks ook al, de volle periode moet? Dat je bijvoorbeeld afmoet van hele gedetailleerde regeerakkoorden en dichtgetimmerde Torentjesoverleggen? Ik zeg het maar even heel plat. Dat het debat echt weer in de Kamer plaatsvindt, dat de mensen in het land kunnen zien er kan gekozen worden in Nederland, er worden meningen verkondigd, men dromt niet samen op het midden. Is dat niet de oplossing?

KOK:
Nee, je kunt misschien altijd leren uit analyses die uit het verleden worden getrokken, dus wat dat betreft wil ik niks naar de zijlijn verwijzen. Dat is onzin. Maar de afgelopen jaren is er natuurlijk een en andermaal, ook bij Algemene Beschouwingen, uitleg gegeven en debat gevoerd over de gemaakte keuzes. En ik vind het wel eens jammer, ik



vond het jammer, ik ben er ook wel behoorlijk op tegenstand gestoten in de Kamer, dat er ook in periode dat er astronomische bedragen extra uitgaven voor de zorg en het onderwijs, in totaal drie keer zoveel voor onderwijs, zorg en veiligheid samen als we bij de aanvang van het kabinet dachten te doen, dat het altijd maar ging over wat er nog net niet gebeurt. We vertoonden geleidelijk aan ook een beetje luxe gedrag. Het is net zoals thuis, hebben misschien ook wel eens die neiging om net te praten wat je net niet kan kopen. En intussen ook niet kunnen schatten op waarde datgene wat je wel al kunt doen van je geld. Dat geldt voor de overheid ook. Bovendien het is niet alleen een kwestie van geld, het is ook een kwestie van organisatie. Je moet natuurlijk om werkelijk verbeteringen tot stand te brengen ook zorgen dat de overheid, de publieke dienstverlening, efficiënter, beter, doelmatiger verloopt. Zodat iedere gulden ook werkelijk optimaal is besteed.

FRIESZO:
Maar het gaat hier niet alleen om het uitgeven van geld, het gaat ook om gevoelens van onveiligheid die misschien door realistische of niet-realistische factoren zijn ingegeven, beroving op straat, veel buitenlanders in de eigen wijk die de taal niet spreken. Het zijn allemaal dingen die mensen op de huid voelen. Daar vindt men van dat het kabinet, het gemeentebestuur, er te weinig aan doet, heeft gedaan.

KOK:
Dat is maar ten dele waar. Als je bijvoorbeeld kijkt in Rotterdam, daar hebben ze in de deelraden, waar de wijk en de straat nog dichter bij is dan bij de Coolsingel, in de deelraden, dus veel minder steun gegeven bijvoorbeeld aan Leefbaar Rotterdam dan op het niveau van de gemeenteraad.

FRIESZO:
Dat komt geloof ik ook omdat Leefbaar Rotterdam niet in alle deelgemeenten heeft meegedaan.

KOK:
Dat is waar, maar desondanks je ziet daar een markant verschil in stemgedrag. Maar er valt op het punt van de veiligheid natuurlijk ook veel te verbeteren. Niet omdat we te laat tot dat besef komen, maar ook omdat er ook een zekere verharding in de maatschappij optreedt. De drempel voor het gebruik van geweld wordt alsmaar lager. Het ongewone wordt alsmaar gewoner. En de mensen willen ook dat er sterke regels worden gesteld en dat die ook worden nageleefd. Dat wordt trouwens niet alleen door de overheid bepaalt, dat moeten we ook met elkaar; politie, autoriteiten, buurtbewoners, enzovoort...

FRIESZO:
Dus de overheid is te soft geworden, is ook het verwijt van mensen. De overheid draagt 'het zwaard niet te vergeefs', om een mooi citaat uit de bijbel aan te halen. De overheid moet harder worden.

KOK:
Ja, maar er is heel veel gebeurd ook in de afgelopen jaren om bijvoorbeeld de aanwezigheid van de politie in de wijk te versterken, ook justitie in de wijk, lik-op- stukbeleid te voeren, minder tolerantie, minder vrijblijvendheid, regels zijn er om ook nageleefd te worden. En wie z'n verantwoordelijkheid niet neemt, zal dat ook moeten



voelen. En dat is ook belangrijk, dat het debat daarover wordt gevoerd, maar ook dat ligt weer niet zwart-wit. Er is niet plotseling iemand opgestaan die heeft gezegd 'ik heb de veiligheid ontdekt en die overheid sloft daar een beetje achteraan'.

FRIESZO:
Maar het gaat niet alleen om het debat, het gaat niet alleen om de woorden. De heer Fortuyn speelt juist in op het feit dat mensen het nog niet voelen in de wijk, dat ze zich in veiliger situaties bevinden, bijvoorbeeld. Resultaten!

KOK:
Er zijn in heel veel wijken aanwijsbaar, ook de zwakke wijken, met integraal veiligheidsbeleid aanwijsbaar resultaten geboekt. Je merkt altijd meer pijn natuurlijk van datgene wat niet is bereikt, wat nog een voelbaar probleem is, dan datgene wat is opgelost. En er moet een verdere slag van verbetering worden gemaakt. Dus ook dat vraagt om uitleg, toelichting, debat, met politie er bij, met de rechterlijke macht er bij, om de tafel, juist nu de aandacht van kiezers daarop gevangen is. En volgens mij, zit men allemaal op het puntje van z'n stoel daarvoor...

FRIESZO:
Is dat dan niet een voordeel van Fortuyn, dat hij er voor gezorgd heeft dat het publieke debat misschien weer op de vloer wordt gevoerd, gevolgd?

KOK:
Ik heb al gezegd: 'ik zou het een beetje overdreven vinden om dat nou perse aan Fortuyn te danken'. Ik zeg wel nu het klimaat daar is, nu in potentie die verschuivingen zich gaan aftekenen, nu ook heel veel mensen ook zweven, op zoek zijn, het juiste antwoord willen weten, is het ook een tijd om, meer nog dan anders, rekening, verantwoording, uitleg en debat te hebben over wat wel goed is gegaan, wat de verdere plannen zijn voor de toekomst. En dan heeft men uiteindelijk dus z'n oordeel in alle evenwichtigheid in het stemhokje te maken, waarbij het ook gaat niet alleen om het sentiment, maar ook om wie vertrouw ik het echt weer toe voor een komende periode?, wie mag verantwoordelijkheid namens mij nemen? En dat moment van de waarheid komt nog. (Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, GW)