Ministerie van Algemene Zaken


1red10739
22-03-2002, NOS, Gesprek met minister-president, Nederland 3, 22.55 uur

MINISTER-PRESIDENT KOK, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD, OVER BOLLETJESSLIKKERS, ASIELZOEKERS EN INTEGRATIE VAN MINDERHEDEN


-BOLLETJESSLIKKERS- DE GRAAF:
De minister van Justitie Korthals heeft gisteren in de Kamer toch weer de mogelijkheid geopperd om op termijn mensen die bolletjes cocaïne in hun maag hebben en daarmee door de douane proberen te komen met een dagvaarding heen te zenden. Spoort dat met wat u namens het kabinet er over heeft gezegd?

KOK:
Ik heb nooit iets gezegd namens het kabinet wat afweek van de minister van Justitie. De minister van Justitie heeft toen een plan van aanpak voorgelegd aan het kabinet. Daarna hebben wij dat aan de Kamer gestuurd. Ik heb dat toegelicht. Intussen gaat het debat door. Kennelijk zijn er bepaalde voornemens die de minister ook aan de orde wil stellen in het kabinet. Vandaag is er door hem niet over gesproken. Het is ook aan mijn aandacht ontsnapt, moet ik eerlijk zeggen. Het staat wel in de ochtendbladen ergens weggestopt, maar vandaag waren er andere dingen die ook belangrijk waren, een andere agenda. Hij, de collega van Justitie, zal zeker met dit onderwerp terugkomen op een ogenblik dat hij het moment gerijpt vindt om het kabinet er over te raadplegen.

DE GRAAF:
Het plan van aanpak, als ik het me goed herinner, we hebben er vorige maand over gesproken. Drie dingen: daar heel goed controleren, op Schiphol controleren, maar het derde punt was, er komt geen slikker meer door. Het is toch raar dat er in de Kamer opeens wordt gezegd dat hij het toch weer overweegt.

KOK:
Ik kan dat moeilijk beoordelen. Ik kan het ook niet in de context beoordelen waarin het besproken is. Ik ga nu af op de publicaties. Ik heb er met de collega geen contact over kunnen hebben. U overvalt mij er een beetje mee. Ik vraag u toch om dat te willen respecteren.


-ASIELBELEID EN INTEGRATIE MINDERHEDEN- DE GRAAF:
Met pijn in het hart, maar ik kom er niet verder mee. Asielbeleid. Daverende cijfers, een diepterecord als de eerste twee maanden van het jaar maatgevend zouden zijn. Ik vraag mij af of u er blij mee bent dat het op die manier ook als verkiezingsitem zo'n ding begint te worden.

KOK:
Het belangrijkste punt is, denk ik, dat er op dit moment ook in Europa zelf veel minder spanningshaarden zijn die aanleiding geven tot het op reis gaan van asielzoekers. Als je kijkt wat we de afgelopen jaren hebben meegemaakt in de Balkan bijvoorbeeld, dat is nu een stuk beheersbaarder, een stuk stabieler geworden. Er is wel nog veel instroom vanuit andere landen van buiten Europa. Dat is nu minder geworden, omdat de vreemdelingenwetgeving duidelijk succes heeft. Dat betekent dat iemand die hier op de deur klopt, politiek asiel vraagt en echt aannemelijk kan maken dat hij een goed verhaal heeft, die wordt altijd in de procedure genomen.



DE GRAAF:
De wereld is niet veiliger geworden door ons asielbeleid. Het betekent gewoon dat wij minder problemen hebben. We juichen, omdat andere landen om ons heen nu de problemen moeten oplossen.

KOK:
Nee, ik ben het echt niet met u eens. Je ziet over het algemeen een daling van de asielstromen naar Europa. Binnen Europa zie je ook een daling van Nederland in het bijzonder. Dat komt omdat we wetgeving hebben gemaakt. Dat is goede, verantwoordde, humane wetgeving die niets afdoet aan de rechten van echte vluchtelingen om hier onderdak te krijgen en waarvan toch een zeker afremmend effect uitgaat.

DE GRAAF:
De vraag is eigenlijk, bent u blij met het feit dat het asielbeleid in deze tijd een hot verkiezingsitem is?

KOK:
Het is begrijpelijk dat u dat vraagt. Dat is de politieke interesse hierin. Maar ik vind het vooral belangrijk dat we geleidelijk tot wat lagere instroomcijfers komen. Waarom? Omdat er al heel veel mensen in opvang zijn. Heel veel mensen ook in COA-woningen, op een andere manier in asielzoekerscentra. Als dat almaar onnodig meer wordt, dan dreigt dat onbeheersbare trekken te krijgen. Niet alleen qua acceptatie voor burgers, dat kan ook een probleem zijn, maar ook onbeheersbare trekken in opvangcapaciteit.

DE GRAAF
Maar vier jaar geleden riep de Partij van de Arbeid de VVD op om op te houden asielbeleid als verkiezingsitem te propageren. Er is op het Torentje een en andermaal over gesproken. In het openbaar zei Wallage, toen u de eerste keer premier was, tegen Bolkestein, u vist in troebel water, houd daar mee op. U brengt een tweedeling tot stand. Nu roept de Partij van de Arbeid net zo hard als de VVD, om over Pim Fortuyn maar niet te spreken. Het lijkt wel of asielbeleid opeens het belangrijkste politieke item is. Wat is er toch veranderd in Nederland?

KOK:
Maar niemand is toch gelukkig als het aantal asielzoekers in dit geval in ons land bovenproportioneel stijgt in vergelijking met het omringende buitenland.

DE GRAAF:
Maar dat was vier jaar geleden toch ook zo. Maar toen zei de Partij van de Arbeid, je koerst aan op een tweedeling als je er zo over praat. Het probleem is niet anders dan vandaag.

KOK:
Nee, ik geloof dat we wat dat betreft als we de hele situatie van vier jaar geleden naar boven willen halen, het bijvoorbeeld op een bepaald moment ging over de vraag of je wel of niet het vluchtelingenverdrag zou moeten respecteren, het vluchtelingenverdrag van Genève. Als vier jaar geleden dat punt aan de orde kwam, werd ook getwijfeld aan de vraag of er een humane behandeling is voor mensen die werkelijk politiek vluchteling zijn. Daar werd terecht een waarschuwing over uitgesproken, in dit geval ook door de Partij van de Arbeid tijdens de campagne. Ik vind het een gelukkige omstandigheid dat, zonder dat we iets afdoen aan het welkom bieden aan diegenen die hier echt moeten zijn, we geleidelijk aan in een wat rustiger vaarwater zijn gekomen en minder uitzonderlijk zijn ten opzichte van het omringende buitenland. Daar wordt niemand beter van. Uiteindelijk is het ook voor de asielzoekers niet



beter wanneer men in grote getale naar Nederland komt. Dat betekent dat hier een capaciteitsproblematiek ontstaat die gewoon onbeheersbare trekken aan het ...(onverstaanbaar) zijn.

DE GRAAF:
We zijn kennelijk meer dan vier jaar geleden geneigd om het beestje bij de naam te noemen, dingen te zeggen die we precies denken. Daar is nog een ander voorbeeld van verschenen deze week. Het bleek overigens een oud voorbeeld te zijn, maar de lijsttrekker van de grootste partij in Amsterdam heeft het over een groep allochtone jongeren waarvan een deel bovenmatig betrokken is bij straatroof en allerlei andere ellendige criminaliteit en noemt dat in een gesprek met de burgemeester van Amsterdam, met uw permissie, kut-Marokkanen. Wat vond u daarvan? Hij zei wat hij dacht.

KOK:
Hij heeft na afloop precies daar uitleg over gegeven. Hij heeft zijn excuses aangeboden over dit woordgebruik, omdat het heel snel kan bijdragen tot het plakken van etiketten op een bevolkingscategorie. Ik heb zelf de uitzending niet gezien. Ik heb de indruk, als ik dat zo allemaal een beetje op afstand heb gevolgd, dat hij echt overvallen is geworden door het feit dat het zo werd opgenomen. Maar goed, gezegd is gezegd. De minister-president van Spanje heeft ook geslachtsdelen in de mond genomen, althans wel aan woordgebruik.

DE GRAAF:
Politici zeggen wat ze denken. Weet u wat mij opviel. Hij zei het dus tegen Cohen, de burgemeester van Amsterdam. Niet echt een man die als racist met rare racistische ideeën is uitgerust. Een buitengewoon aardige man die zich zorgen maakt over minderheden. Die zei, het zijn wel onze kut-Marokkanen. Dat woord nam hij niet voor de eerste keer in zijn mond, meneer Kok. Dat woord is hem vertrouwd. Waarom doen we toch zo spastisch? De Volkskrant zegt, waarom zeggen we niet gewoon dat het goed is dat ze zeggen wat ze denken. Waarom is dat eigenlijk zo verkeerd?

KOK:
Ik vind dat we hier niet al te veel waarde aan moeten toekennen, behalve dit, als u in Amsterdam over straat rondgaat, dat zal u ook wel eens over komen, dan is het niet helemaal ongebruikelijk dat je dat soort dingen ook opvangt.

DE GRAAF:
U woont er zelf.

KOK:
Ik woon er zelf. Ik vind dat politici toch wel de taak hebben, dit is even een slip of the tong geweest die niet fraai is, er is ook het nodige door Oudkerk zelf over gezegd, om zoveel mogelijk zonder van je hart een moordkuil te maken een woordgebruik te hanteren wat niet onnodig stigmatiserend of niet onnodig verscherpend overkomt in de toch al moeilijk liggende verhoudingen tussen bevolkingsgroepen.

DE GRAAF:
Het mooie is, Oudkerk heeft geen rechtse ideeën. Hij is enige PvdA-lijsttrekker die gewonnen heeft. Zou dat niet komen omdat mensen iets in hem herkennen van, die gozer zegt wat hij meent? Hij zegt ook wat hij bedoeld.

KOK:
Dat krediet heeft hij zondermeer in Amsterdam. Ook breder, denk ik, dan in Amsterdam.



Maar dat is op zichzelf geen rechtvaardiging om met mijn permissie uitgesproken woord ook uit te spreken. Dat heeft hij zelf ook ruiterlijk aangegeven.

DE GRAAF:
Bent u nog steeds, zoals ik u er de laatste acht jaren heb over horen praten, bang voor dat wullie-zullie-probleem?

KOK:
Bang? Ja, ik ben in het algemeen wel bezorgd over het gemak waarmee geleidelijk aan een situatie begint te ontstaan dat we door bevolkingsgroepen wat uit elkaar worden gespeeld. Het is zo dat door de snelheid......

DE GRAAF:
Is het nu echt de ene wijk tegen de andere, gewoon ouderwets met stenen, brandstichting en knokken?

KOK:
Ik praat helemaal niet over de ene wijk tegen de andere. Ik heb het over het tempo van verandering van de bevolkingssamenstelling in bepaalde delen van de stad.

DE GRAAF:
Maar wat is precies het concrete gevaar waar u mee zit?

KOK:
Het tempo van verandering is heel snel. Heel veel mensen voelen zich daardoor ongemakkelijk. Daar hebben mensen geen last van die zelf beschermd wonen, die een prettige woonomgeving hebben. Maar mensen die middenin de buurten zitten met veel overlast of met rebelse groepen van jongeren worden geconfronteerd, hebben daar toch problemen mee. Dat geeft al gevoelens van ongemak. En heel veel inspanningen in het onderwijs, in de politie, in het buurtwerk zijn er op gericht om ondanks de cultuurverschillen, ondanks de verschillen van benadering die mensen die ten opzichte van elkaar hebben, mensen toch bij elkaar te brengen. Iets van nieuwe gemeenschapszin te stimuleren. Dat is de moeilijke weg, maar wel een weg die veruit te verkiezen is boven de andere weg, namelijk onbedoeld soms, een situatie creëren van hullie-zullie. De ander alleen al omdat hij anders is, omdat hij een andere huidskleur heeft, een andere cultuur, een andere godsdienst vertegenwoordigt, andere dingen doet dan jij gewend was, te proberen om op afstand te zetten. Ik denk dat het heel verstandig is om heel veel daarin te investeren. Je verdiepen in elkaars achtergronden en vorm te geven aan een gezamenlijke toekomst.

DE GRAAF:
Daar hoort u taalgebruik in uw ogen dus niet bij.

KOK:
Dat taalgebruik is verder een klein incident wat helemaal niet in de bredere context van wat ik zei moet worden getrokken. Dat is er uit geflapt. Daar zijn excuses voor aangeboden. Dat is recht gezet. Dat is niet het grote probleem. Het echte grote vraagstuk van deze tijd is hoe je mensen bij elkaar houdt en hoe je voorkomt dat mensen tegen elkaar worden uitgespeeld. Dat heeft met Oudkerk niks te maken. (letterlijke tekst, ongecorrigeerd, JBr)