Ministerie van Algemene Zaken

1red13791
2004-01-16, NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 2, 18.45 uur

MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE

MINISTERRAAD OVER DE MOORD OP HET TERRA-COLLEGE EN HET

NEDERLANDS INTEGRATIEBELEID

FRIESZO:
Ik begrijp dat het kabinet vandaag ook een minuut stilte heeft gehouden om na te denken over de situatie rondom de vermoorde leraar in Den Haag. Hoe wilt u de sfeer in het kabinet beschrijven op dat moment?


BALKENENDE:
We hebben een minuut stilte in acht genomen zoals denk ik zoveel mensen vandaag hebben gedaan in Nederland. Ik denk dat op dit moment ook een gevoel van innig meeleven past met de echtgenote en de kinderen van de heer van Wieren. Het heeft heel veel mensen geraakt, dat geldt ook voor het kabinet. Toen het elf uur was zijn we stil geworden en we zijn later in de Ministerraad verder gegaan om nog stil te staan bij wat er is gebeurd. We hebben een gedachtewisseling gehad, de ernst van dit geval onder ogen gezien, pijn en verdriet natuurlijk met elkaar gedeeld maar tegelijkertijd ook de vraag gesteld: hoe komt het dat een jongen in een conflictsituatie naar een wapen grijpt en iemand anders van het leven berooft?

FRIESZO:
Beschouwt het kabinet het als een incident?


BALKENENDE:
Ik geloof niet dat het alleen maar een incident is. Het feit dat er een schot wordt gelost en dat iemand om het leven komt, daarvan kun je zeggen: dat is een incident. Maar er is natuurlijk veel meer aan de hand.

FRIESZO:
Dat maakt de zaak dus nog ernstiger eigenlijk.


BALKENENDE:
Dat maakt het ernstiger. Natuurlijk sta je stil bij de familie, maar dit geval staat niet op zichzelf. Er zijn te veel gevallen van geweld, ook het afgelopen jaar geweest, bijvoorbeeld vorig jaar de scholiere Maja die om het leven werd gebracht door schoolgenoten. Opnieuw zien we dit jaar dat er naar het wapen van geweld wordt gegrepen. We zagen trouwens in dezelfde week dat ook iemand anders weer van het leven is beroofd.

FRIESZO:
Laten we even bij die scholen blijven. Hoe beoordeeld u het dat leerlingen zo agressief zijn, met name vaak tegen leerkrachten, dat dit allemaal kan. Hoe komt het?


BALKENENDE:
De vraag is: hoe kan het dat leerlingen kennelijk iets tussen de oren hebben waarbij ze zeggen: ik praat niet over een conflict, ik ga gelijk maar geweld gebruiken.

FRIESZO:

Maar probeert u eens antwoord te geven op die vraag. Ik weet dat het een moeilijke vraag is. Is dat mentaliteit, is dat gebrek aan opvoeding?


BALKENENDE:
Het begint, denk ik, toch in de thuissituatie. Wat krijgen jonge mensen, jonge kinderen mee van thuis? Wanneer kun je nee zeggen, wat betekent respect hebben voor andere mensen, wat is normaal gedrag, wat kan wel, wat kan niet? Ook ouders die tegen kinderen zeggen: nu is het afgelopen, dit is niet te tolereren. Dat gaat natuurlijk door op de school. Wat geven leerkrachten leerlingen mee. Uiteindelijk leidt dat toch tot een soort waardebesef van wat wel en niet kan. Wat je nu in dit geval zag, is een leerling die dat waardebesef helemaal niet had, want je gaat niet om met geweld wanneer iets je niet zint, wanneer er sprake is van een conflict. Dan heb je nog iets anders. In wat voor samenleving groeien jongeren op? We zien natuurlijk ook dat er heel veel geweld op televisie is. We zien jonge kinderen achter een videoscherm zitten waarin ze computerspelletjes spelen en elke persoon die om het leven wordt gebracht levert punten op. Dat beeld van geweld lijkt normaler te worden, maar dat is het natuurlijk niet.

FRIESZO:
Kan het kabinet daar iets aan doen? U noemde een aantal dingen op. Falende opvoeding, televisieprogramma's, er zijn misschien nog wel een paar dingen te bedenken. Zint het kabinet op maatregelen of is het echt alleen maar een mentaliteitskwestie?


BALKENENDE:
Het begint natuurlijk toch met: hoe denken mensen, hoe denken jonge mensen over omgang met anderen, wat krijgen mensen mee in de thuissituatie, hoe ga je in gezinnen met elkaar om?

FRIESZO:
Hoe wil je dat als kabinet dan gaan beïnvloeden, want werkloos toezien lijkt me de laatste optie die u heeft.


BALKENENDE:
Dat is ook de reden dat we al een hele tijd bezig zijn met aandacht vragen voor het vraagstuk van waarden en normen. Hoe gaan mensen daarmee om? Wat betekent dat voor toerusting van gezinnen? Want het zijn natuurlijk ook ouders die de fout in gaan, die ook te weinig oog soms hebben voor de kinderen, die tekort schieten in hun opvoedende taak. Die situaties in gezinnen waar problemen zijn, daar zul je moeten werken aan ondersteuning van dat soort gezinnen. Daar begint het mee. Een ander punt is: op scholen. Wat breng je leerlingen bij? Is er in het onderwijs ook ruimte voor dat waardebesef? Dat hoeft dan niet een afzonderlijk vak te zijn, dat moeten scholen zelf bepalen, maar wel dat in de lessen naar voren komt: hoe ga je met elkaar om?
.
FRIESZO:
Wilt u dat als kabinet dan als leerplan voorleggen en opleggen aan scholen?


BALKENENDE:
Wat ik het goede vind, is dat het vanuit scholen zelf zou komen. Ik heb nogal wat bezoeken aan scholen gebracht de laatste tijd. Dan zie je dat goede scholen bezig zijn met bijvoorbeeld conflictpreventie. Leerlingen die worden ingezet om de conflicten tussen leerlingen tegen te gaan. Dat er codes zijn op scholen van: hoe ga hoe met elkaar om, wat kan wel, wat kan niet.

Daar kun je als school heel veel aan doen. Ik heb ook het voorbeeld gehoord dat in sommige scholen tussen leerlingen en met leerkrachten wordt gesproken over: wat zijn de spelregels voor ons? Dan vervolgens ook zorgen dat die spelregels worden nageleefd.

FRIESZO:
Ja, want deze school stond nou juist bekend om het feit dat ze probeerden goed met elkaar om te gaan. Dan gebeurt dit. Dan heeft het dus gefaald.


BALKENENDE:
Dat maakt het extra wrang.

FRIESZO:
Moet je dus niet dwingender zijn?


BALKENENDE:
Dat maakt het zo wrang, want het was een school die zich wil zien als een veilige school, er gebeurt ook veel. Dan toch gebeurt dit. Nu denk ik: een leerling die zo iets ergs begaat, dat kan zich overal voordoen. Maar dat mag nooit een reden zijn om dan bij de pakken neer te gaan zitten en toch niet door te gaan met het aandacht vragen voor meer veiligheid, meer respect voor anderen. Ik wil ook vooral helder zijn, jongeren hebben behoefte aan helderheid. Wat je nu krijgt, dat was toch ook het erge van de andere scholieren die gingen sympathiseren met deze jongen. Dan zeg je: hoe komt het dat deze groep kennelijk voorbij gaat aan een onmenselijke handeling?

FRIESZO:
Laten we even een paar dingen uit elkaar halen, want u gaat nu op een ander onderwerp over. Wat hiermee verband houdt, is dat dit een zwarte school is. Dat is heel duidelijk te zien in de beelden op televisie. Dat de dader van Turkse afkomst is, is nu nagenoeg algemeen bekend. Heeft de allochtonen afkomst en de allochtone omgeving volgens u een rol gespeeld bij deze gebeurtenis?


BALKENENDE:
We moeten heel erg oppassen voor zwart/wit beelden. Een orgaan als het IOT, dat is een inspraakorgaan van mensen uit de Turkse gemeenschap, heeft ook direct afstand genomen en heeft ook gevraag om gesprekken met minister van der Hoeven. We moeten ook oppassen om al diegenen van allochtonen herkomst nu op een hoop te gaan gooien. Er zijn tal van mensen die zich geweldig..., het merendeel zet zich goed in.

FRIESZO:
Maar ik hoor u ook niet zeggen dat het geen rol heeft gespeeld.


BALKENENDE:
Nee. We zien deze jongeren uit de allochtonen groepering die kennelijk opeens solidariseert, dat is een punt van aandacht.

FRIESZO:
U bedoelt dat een groep jongeren heeft gedemonstreerd voor de dader bij de school.


BALKENENDE:

Ja en dat is een punt van zorg. Alleen we moeten wel oppassen dat je bij vraagstukken van geweld niet alleen naar de allochtone groepen kijkt. Neem de voetbalwedstrijden, de hooligans, dat gaat er ook niet zachtzinnig aan toe. Laat ik zeggen dat het niet alleen een kwestie is van alleen allochtonen. Laten we daar voor oppassen.

FRIESZO:
Maar hoe verklaart u dan dat er pro-demonstranten waren voor de dader? U zegt dat op een vraag van mij of de allochtone afkomst een rol heeft gespeeld. Is het dan toch een allochtonenprobleem wat daar aan de hand is op die school?


BALKENENDE:
Een allochtonenprobleem vind ik een zware aanduiding, maar het is natuurlijk wel zo dat kennelijk iemand die uit een bepaalde groep komt, die dan de steun van anderen ondervindt, dat betekent dat de steun van iemand die tot die gemeenschap behoort, dat die steun van grotere orde wordt geacht dan het afstand nemen van een onmenselijke daad.

FRIESZO:
Wordt er dus op een hele andere manier over zaken als leven en dood en gebruik van geweld gedacht, met name in de Turkse gemeenschap?


BALKENENDE:
Nee. Ik ga niet zo ver om te zeggen: in dé Turkse gemeenschap wordt zo over geweld gesproken. Ik constateer alleen wel dat de jongeren die nu sympathiseerden met Murat, dat die voorbij gingen aan wat zich heeft afgetekend.

FRIESZO:
Maar de vraag is dus hoe dat kan. Die hebben dus ander normen en waarden dan wij hier in Nederland gewend zijn en dus is de vraag gerechtvaardigd: ligt dat dan aan de allochtonen groepering waar men toe behoort?


BALKENENDE:
Het grote probleem is dat datgene wat je nodig hebt om vreedzaam te kunnen samenleven, bijvoorbeeld respect voor de rechtsorde, dat die waarde onvoldoende wordt gedeeld. Als men het besef had dat iets niet kan dan moet je zeggen: dit is onbestaanbaar, dit kan niet. Dat geluid klonk niet.

FRIESZO:
Hoe komt dat?


BALKENENDE:
Ik denk dat wij een samenleving hebben waarin we soms te veel langs elkaar heen leven en waarin we te weinig oog hebben voor wat we gemeenschappelijk moeten hebben. We kunnen in Nederland alleen maar vreedzaam en respectvol samenleven als we dezelfde taal spreken, als we de rechtsregels nakomen, als we de rechtsorde respecteren en als we ook weten wat basale waarden zijn om goed met elkaar te kunnen leven. Als dat besef niet bestaat, want dat doet zich eigenlijk voor als je zegt: ik solidariseer met iemand die een moord heeft begaan en ik ga voorbij aan het andere, dan ontbreekt er iets. Dat punt vind ik heel erg zorgwekkend en dat zal ook uiteraard leiden tot verdere discussie en debat.


- INTEGRATIEBELEID -

FRIESZO:
Heeft dat zijn oorzaak overigens in het falende integratiebeleid waar toevallig maandag een rapport over komt? Dat wij in Nederland te lief zijn geweest tegen de immigranten, ze te weinig dwingend onze eigen normen hebben opgelegd?


BALKENENDE:
Ik wil nog even niet vooruit lopen op het rapport van de commissie Blok.

FRIESZO:
Nee, maar los daarvan is mijn vraag helder.


BALKENENDE:
Ik denk dat we in het verleden mensen uit andere landen hier hebben laten komen, dat had ook te maken met economische motieven. We hebben lange tijd niet gesproken over datgene wat je gemeenschappelijk moet hebben om goed te kunnen leven, zoals bijvoorbeeld de taalbeheersing. We zijn ook vaak, denk ik, te weinig strikt geweest in termen van: als je gezinshereniging hebt, hoe zit dat eigenlijk? Welke verplichtingen mag je aan mensen stellen? Dat varieert van toch kennis hebben van hoe die Nederlandse samenleving functioneert, wat waarden zijn in de Nederlandse samenleving. .
FRIESZO:
Dus het antwoord op mijn vraag is eigenlijk ja, we hebben gefaald de afgelopen dertig jaar?


BALKENENDE:
Ik denk dat we- en dat zal volgend week in het debat naar voren komen- in de sfeer van integratie kansen hebben gemist en dat we juist, omdat we bepaalde dingen onvoldoende onder ogen hebben gezien, bijvoorbeeld zaken rondom rechtsorde, bijvoorbeeld zaken rondom taalbeheersing, dat we daar toch de wrange vruchten van plukken.

FRIESZO:
Dat moeten we de komende tijd gaan herstellen.


BALKENENDE:
Ik denk dat we heel eerlijk tegen elkaar moeten zijn en moeten zeggen: willen wij Nederland een land laten zijn waarin we respect hebben voor de ander, dat dat niet vanzelf gaat en dat dat voortdurend onderhoud vergt. Dat is de boodschap die de komende week zeker zal gaan klinken, juist om te zorgen dat wij een land kunnen zijn waarop je trots kunt zijn, maar waarvan je ook weet dat respectvol en vreedzaam samenleven nooit vanzelf komt, dat je er iedere dag aan moet werken.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, LJ)

vrijdag 16 januari 2004