1red13830
23-1-2004, NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 2, 18.50 uur
MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE
MINISTERRAAD, OVER DE INTEGRITEIT VAN BESTUURDERS, HET
VERGUNNINGENSTELSEL VOOR WERKNEMERS UIT NIEUWE EU-LIDSTATEN
EN OVER HET WORLD ECONOMIC FORUM
VAN DE GRAAF:
De Amsterdamse wethouder Oudkerk heeft een paar jaar geleden aangifte gedaan bij de politie
in Den Haag, wegens een poging hem te chanteren. Die aangifte ligt nu op straat. Wie, vindt u,
zou daarnaar het onderzoek moeten verrichten?
BALKENENDE:
Ik wijs even op datgene wat burgemeester Cohen al heeft gezegd, die hier natuurlijk ook mee
werd geconfronteerd. Hij gaf aan dat dit moet worden onderzocht. Het is natuurlijk altijd zo bij
dit soort zaken: vertrouwelijke informatie van de politie behoort ook vertrouwelijk te blijven.
Dit is nu echt een voorbeeld van privacy. Maar ik maak me wel in meer algemene zin zorgen
over het feit dat steeds meer zaken op straat komen te liggen. Het fenomeen lekken in Den
Haag zien we eigenlijk veel en veel te veel. Ik heb er onlangs ook met de bewindslieden
Donner en Remkes over gesproken. Wanneer er sprake is van veiligheid van Nederland en
wanneer er sprake is van de persoonlijke levenssfeer, dan mag dat niet. Dit kan natuurlijk niet.
VAN DE GRAAF:
Je kunt zeggen: hij was in ieder geval dapper genoeg om ermee naar de politie te lopen. En nu
ligt het op straat. Hij zegt: ik wil graag een onafhankelijk onderzoek. Wat vindt u?
BALKENENDE:
Ik denk dat binnen de bekende kaders zal moeten worden gekeken. Zo hoort dat ook. Er
wordt gesignaleerd dat een stuk dat binnen de politie-organisatie is opgemaakt naar buiten is
gekomen. Dat betekent dat nu eerst gekeken moet worden: hoe is dat ontstaan?
VAN DE GRAAF:
Maar als dat door politiemensen zelf onderzocht moet worden ... die hebben nog nooit succes
gehad in zo'n zaak.
BALKENENDE:
Ik denk dat deze zaak inmiddels zeer velen bezighoudt. De politie moet in die zin onkreukbaar
zijn. Informatie moet binnen blijven. We zullen moeten kijken hoe dit is ontstaan.
VAN DE GRAAF:
U vindt het dus vooralsnog een zaak voor de Rijksrecherche?
BALKENENDE:
Ik denk dat we daar zeker mee moeten beginnen. Zo hoort het trouwens ook.
VAN DE GRAAF:
En als daar niks uit komt?
BALKENENDE:
Ik ga niet vooruitlopen op het onderzoek.
VAN DE GRAAF:
Wat vindt u eigenlijk van het bezoeken van prostituees door bestuurders of politici? Is dat in
uw optiek een volstrekte privé-aangelegenheid waarmee u en de pers zich niet moeten
bezighouden?
BALKENENDE:
Ik heb deze week een debat gehad in de Eerste Kamer. Dat ging over de begroting Algemene
Zaken. Daarin kwam onder andere naar voren het punt van bestuurlijke integriteit. Ik heb nog
eens gewezen op de toenmalige PvdA-minister Dales van Binnenlandse Zaken. Die heeft toen
een lans gebroken voor de integriteit van bestuurders. Wat betekent dat? Dat je als bestuurder
niet chantabel moet zijn, in financiële zin, in het kader van verslaving en ook de relaties die je
hebt. Dus het punt van bestuurlijke integriteit is een buitengewoon belangrijk iets. De tweede
factor is ...
VAN DE GRAAF:
Chantabel was hij in elk geval niet, want toen hij gechanteerd werd ging hij meteen naar de
politie.
BALKENENDE:
U zult begrijpen dat ik niet over het individuele geval zal spreken. Daar is al zoveel over gezegd
deze week. Het gaat mij om het algemene punt van bestuurlijke integriteit.
VAN DE GRAAF:
Chantabel moet hij in ieder geval niet zijn, want dan kan hij geen goed bestuurder zijn. Punt
twee was?
BALKENENDE:
Het andere punt is dat je uiteraard ook draagvlak moet hebben, vertrouwen moet hebben van
het gekozen orgaan.
VAN DE GRAAF:
Geloofwaardigheid?
BALKENENDE:
Geloofwaardigheid in die zin dat je moet kunnen rekenen op voldoende steun. Of het nu in de
Gemeenteraad of de Provinciale Staten of in een Kamer is: je moet vertrouwen hebben. Dat
zijn twee heel belangrijke uitgangspunten: integriteit en vertrouwen.
VAN DE GRAAF:
Dus als Maxime Verhagen zegt: als dit een CDA-wethouder, of voor mijn part een CDA-
minister is, dan is hij weg, want je kunt niet over normen en waarden praten en over het gezin
als hoeksteen van de samenleving, monogamie en het huwelijk prediken en zelf naar een
prostituee lopen. Dan moet hij dus weg?
BALKENENDE:
U begint uw vraag met `als'. Ik ga nooit in op als-vragen. Ik geef aan wat de algemene kaders
zijn waar je rekening mee moet houden.
VAN DE GRAAF:
Laat ik het anders zeggen: bent u het eens met Maxime Verhagen die heeft gezegd: als het een
CDA-minister betreft moet hij wieberen?
BALKENENDE:
Hier krijg je natuurlijk ook het punt van afzonderlijke politieke partijen die zich op een gegeven
moment hier over uiten. U spreekt mij nu aan als de minister-president. Ik geef het algemene
kader aan van hoe je met dit soort zaken omgaat. Een formateur zal bijvoorbeeld ook altijd de
vraag stellen aan kandidaat-bewindspersonen: zijn er nog punten waardoor we in problemen
zouden kunnen komen?
VAN DE GRAAF:
Zijn er nog lijken in de kast?
BALKENENDE:
Dat is een integriteitsvraag. Gedurende de rit zal het punt van integriteit altijd bovenop horen
te staan.
VAN DE GRAAF:
Maar u bent de minister-president van de waarden en normen in dit land! U kunt toch wel
zeggen of ú een minister in úw kabinet tolereert van úw partij die prostituees bezoekt?
BALKENENDE:
Ik ga daar niet op in en wel om deze reden: elke positie kan anders zijn. Het heeft wel te maken
met de algemene lijnen: probeer altijd zorgvuldig te zijn. Vandaar ook die vraag die ik net
noemde van een formateur aan kandidaat-bewindspersonen en het punt, in navolging van
mevrouw Dales: let op de integriteit en zorg dat het vertrouwen niet in het geding komt.
VAN DE GRAAF:
Als je nou altijd selecteert om mensen die dit soort activiteiten niet ontplooien, die helemaal
volgens het boekje leven in verband met hun geloofwaardigheid er is deze week wel eens
gezegd dat je dan bestuurlijk selecteert op saaie, brave, risicomijdende mensen. De vraag die
daaraan verbonden werd is: heb je dan de beste bestuurders om met het land kampioen te
worden?
BALKENENDE:
Weet u wat me nu opvalt? Dat lange tijd in Nederland we de houding hebben gehad: laten we
oppassen dat we nu niet te veel in de persoonlijke sfeer gaan treden. Zodat we ook niet van die
Amerikaanse toestanden krijgen wat betreft het screenen en het volgen van bepaalde personen
en er geweldige zaken van maken ...
VAN DE GRAAF:
Ik heb het nu over ...
BALKENENDE:
Maar u zegt: hoe ga je met de keuze van de personen om? Ik geef aan: de algemene punten die
van belang zijn bij dit soort issues. Maar laten we ook oppassen dat we niet een focus gaan
krijgen op personen en op als-situaties. Ik geloof dat dat ook niet goed zou zijn.
VAN DE GRAAF:
Ik stel alleen vast dat in het algemeen deze week allerlei bestuurskundigen ook hebben gezegd:
als je zo selecteert, dan krijg je dus een selectie op brave Hendriken. Dat kunnen misschien
prima bestuurders zijn, maar zijn dat de mensen die een land nodig heeft om in moeilijke tijden
het hoofd goed boven water te houden? Zou je niet wat meer daredevils in je kabinet moeten
hebben om een beetje schwung er in te krijgen?
BALKENENDE:
Maar daredevils in bestuurlijk opzicht heeft niet te maken met de punten die u naar voren brengt.
VAN DE GRAAF:
Ik weet het niet. Misschien gaat het risicomijden wel samen met risicomijdend gedrag in het
bestuur.
BALKENENDE:
Dit is toch een discussie van stereotypen die ik niet al te serieus kan nemen. Als je in een tijd zit
waarin de grenzen verlegd moeten worden, waarin je moeilijke beleidsmaatregelen moet
treffen, dan heb je bestuurders nodig die weten wat hen te doen staat, die ook hebben voor de
toekomst van Nederland, die heel goed nagaan wat er bij mensen in Nederland leeft. Dat is
bestuurlijke moed en bestuurlijke daadkracht. Daar gaat het dan om. Laten we ons daar
alsjeblieft op focussen.
VAN DE GRAAF:
Geen daredevils?
BALKENENDE:
Mensen met moed.
= VERGUNNINGENSTELSEL OOST-EUROPESE WERKNEMERS =
VAN DE GRAAF:
(...) Het lijkt dat Brinkhorst het pleit in zijn voordeel heeft weten te beslissen. 22.000 is zo veel:
dat haal je nooit.
BALKENENDE:
Het is goed om de zaak in het goede perspectief te plaatsen. Nederland heeft een aantal jaar
geleden gezegd dat wij kiezen voor het uitgangspunt van het vrij verkeer van personen. Dat is
een mooi uitgangspunt, dat past bij de verdere Europese integratie. Dat is natuurlijk het doel
waar je naar streeft. Wat zien we op het ogenblik in Europa? Dat er nogal wat lidstaten zijn die
allerlei belemmeringen hebben. Een land als Duitsland bijvoorbeeld zegt: nee, dat gebeurt niet;
er komen voorlopig geen werknemers in ons land.
VAN DE GRAAF:
Voorstelbaar, want die hadden er al een heel Oostblokland bij gekregen een paar jaar geleden.
BALKENENDE:
Dat kan één van de achtergronden zijn en zo zijn er meer landen. Dat betekent dat je het
uitgangspunt van een vrij verkeer van personen in verband moet zien met de gevolgen die het
kan hebben voor de arbeidsmarkt. Toen hebben we als kabinet gezegd: het CPB heeft een
inschatting gemaakt van de mogelijke komst van nieuwe werknemers. Laten we dat dan als
uitgangspunt hanteren om te komen tot een beheersbaarheid. Toen hebben we gezegd: een
getal van 22.000 sluit aan bij die analyse van het CPB. Komt die grenswaarde in zicht, dan gaan
we opnieuw de zaak bekijken. Ik denk dat het verstandig is om het op deze manier te doen,
want je houdt in de richting van de nieuwe lidstaten duidelijk die norm overeind van vrij
verkeer. Aan de andere kant houden we de zaken wel beheersbaar.
VAN DE GRAAF:
Dat vraag ik me af. Nou worden het er 42.000. Stel dat je zegt: die 20.000 kunnen we er echt
niet bij hebben. U heeft toch helemaal geen middelen om mensen buiten te houden? Ze mogen
sowieso de grens over, want ze hebben een Pools paspoort dus ze mogen binnen komen. Hoe
gaan we ontdekken of ze illegaal aan het werk zijn?
BALKENENDE:
U noemt het woord illegalen. We hebben vandaag ook nog eens gezegd: wanneer we spreken
over het vrije verkeer dat past bij het nieuwe Europa, dan moet je wel de problemen onder
ogen zien. Eén van de problemen is exact wat u nu noemt, het probleem van de illegaliteit, dat
Nederlandse werkgevers vaak konden komen aan goedkope arbeidskrachten soms trouwens
ook omdat Nederlanders niet te vinden waren; laat daar geen misverstand over bestaan. We
zeggen: we gaan wel door met een stevige aanpak van die illegaliteit. Komen er nieuwe
werknemers, dan zal men moeten voldoen aan de bekende CAO-voorwaarden, de
arbeidsomstandigheden dat hoort er allemaal bij.
VAN DE GRAAF:
Maar nou arresteert u er 100. Die haalt u uit een kas of een ander bedrijf. En dan? U kunt ze
niet uitzetten. Ze mogen in ieder geval wel in Nederland rondlopen. In de gevangenis zetten
daar hebben we geen cellen voor. Hoe willen we dat gaan doen?
BALKENENDE:
Kijk. Wat ik het goede vind van deze regeling is dat je praat in termen van een grenswaarde. Zie
je een bepaalde ontwikkeling dat er helemaal niet zoveel mensen zouden komen, dan zeg je: die
ontwikkeling is sowieso beheersbaar; dat kunnen we makkelijk opvangen. Wanneer nu wel
sprake is van een ontwikkeling die forser zou kunnen zijn dan we nu aannemen. Dat betekent
dat je op dat moment als kabinet zegt: laten we dan kijken naar de instrumenten die we dan
zouden moeten hebben.
VAN DE GRAAF:
Waar kunnen we dan nu niet alvast vaststellen dat u amper instrumenten hebt om zo'n extra
aanwas effectief te bestrijden.
BALKENENDE:
Ik wil daar nog niet op vooruitlopen. We hebben nu vandaag het signaal willen afgeven: vrij
verkeer in combinatie met beheersbaarheid vandaar die grenswaarde. En we gaan nu nog niet
speculeren over als het nu allemaal hoger zou worden. Alleen is het wel zo dat we vandaag
zeggen: aanpak illegaliteit, voldoen aan de bekende arbeidsvoorwaarden, de grenswaarde in
ogenschouw nemen en als die dreigt te worden overschreden, dan opnieuw zaken aanpakken.
VAN DE GRAAF:
En ook een beetje geloof en hoop hebben?
BALKENENDE:
Dat moet je altijd in je leven.
= WORLD ECONOMIC FORUM =
VAN DE GRAAF:
Uw voorganger Wim Kok is op het Wereld Economisch Forum in 1999 tot de beste premier
van de hele wereld. Wat zijn uw verwachtingen meneer Balkenende?
BALKENENDE:
Ik denk dat het een hele boeiende top wordt. Ik heb een hoop interessante ontmoetingen. Ik
zal spreken met Kofi Annan, de SG van de VN. Ook trouwens met de president van Polen,
Kwasniewski. Ik zal ook contact hebben met mensen uit Israël en met mensen uit de groep van
de Palestijnen. Ik heb gesprekken met economen en met nogal wat mensen uit het
bedrijfsleven.
VAN DE GRAAF:
En die titel van Kok?
BALKENENDE:
Dat is een hele mooie titel. Maar laten we op het ogenblik vooral onder ogen zien: het is een
world economic forum: de ontwikkeling van de wereldeconomie. Daar moet op een gegeven
moment meer worden bereikt, want we maken ons zorgen, met name in Europa, over de
economische prestaties. Ik hoop daar veel ideeën op te doen en veel mensen te spreken.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, LV)
Ministerie van Algemene Zaken