1red13853
30-1-2004, NOS, Gesprek met de minister-president, N.2, 18.50 uur
MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE
MINISTERRAAD, OVER DE POSITIE VAN DE BRITSE PREMIER BLAIR,
MASSAVERNIETINGSWAPENS IN IRAK, DE KWALITEIT VAN DE NEDERLANDSE
MEDIA NAAR AANLEIDING VAN HET HUTTON-RAPPORT, EN HET
TERUGKEERBELEID INZAKE UITGEPROCEDEERDE ASIELZOEKERS
WITTEMAN:
Hoe goed kent u Tony Blair?
BALKENENDE:
Redelijk goed. Ik ben natuurlijk een tijdje minister-president en vanaf het eerste moment heb ik
altijd goede contacten met hem gehad. We zijn wat dat betreft goede vrienden geworden.
WITTEMAN:
En betekent dat dat u hem deze week hebt gefeliciteerd met zijn succes in het parlement en de
uitspraken van het rapport-Hutton?
BALKENENDE:
Ik heb contact met hem gezocht, maar niet ná de presentatie van het rapport-Hutton. Ik heb
vooraf contact met hem opgenomen om hem sterkte toe te wensen en ook een beetje mijn steun
over te brengen.
WITTEMAN:
Wat was de conclusie die u trok uit wat daar gebeurd is?
BALKENENDE:
Ik heb natuurlijk in de eerste plaats ook gedacht aan mijn collega Tony Blair. Hij heeft heel veel
over zich heen gekregen. Er zijn heel veel verdachtmakingen geweest. Zelfs ook die politieke
hypotheek van hoe zal het met zijn toekomst verder gaan als eerste minister van Engeland. We
zien nu een rapport waarin Blair wordt vrijgepleit. Er wordt gezegd van: geen sprake van zaken in
de trant van verkeerd informeren, vals voorlichten, enzovoort.
WITTEMAN:
Geen aandikken van informatie?
BALKENENDE:
Nee, nee. Wat dat betreft is dat een onderstreping van wat hij trouwens zelf heeft gezegd van
integer politiek bedrijven. Dat vind ik een mooie uitkomst voor Tony Blair. Aan de andere kant
wel een uitkomst die de nodige kritiek heeft opgeleverd in de richting van de BBC.
WITTEMAN:
Ja, laten we eerst het eerste even nemen: uit het rapport komt te voorschijn dat de regering die
gegevens niet heeft aangedikt die ze van de informatiediensten kregen over het al of niet
aanwezig zijn van massavernietigingswapens die snel inzetbaar zouden zijn. Dat betekent
natuurlijk niet dat de informatie van die informatiediensten zelf klopt. Integendeel: er is nog niets
van gebleken dat er in Irak massavernietigingswapens zijn die binnen een half uur zouden zijn in
te zetten.
BALKENENDE:
Nee, maar er is op het ogenblik nog steeds de grote onbekende in de hele discussie over de
massavernietigingswapens in Irak.
WITTEMAN:
Ja, maar hoelang is dat land nu al bevrijd van Saddam en er is nog maar niks gevonden?
BALKENENDE:
Ja, maar het is wel zo en ik weet nog heel goed dat een tijdje geleden Hans Blix daar zat met zijn
mensen, de wapeninspecteurs van de Verenigde Naties, en op een gegeven moment heeft hij ook
een rapport geschreven en toen waren er meer dan 120 vragen die niet konden worden
beantwoord. Op het ogenblik is het nog steeds zo dat die vragen niet zijn beantwoord.
WITTEMAN:
Nee, maar meneer Powell, de minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten, heeft al
gezegd dat ze er misschien helemaal niet zijn.
BALKENENDE:
Ja, maar de vraag is: waar is het dan allemaal gebleven? En met die vraag zitten we nog steeds,
want...
WITTEMAN:
Hebt u als u eerlijk bent nog steeds echt het idee dat de massavernietigingswapens, de
aanwezigheid daarvan en de dreiging daarvan, dat dat met de terugwerkende kracht toch nog
steeds een legitieme reden is, een goede reden, om dat land aan te vallen?
BALKENENDE:
De resolutie van de VN, resolutie 1441, was heel duidelijk. Er werd medewerking geëist van
Saddam Hoessein. Waarom werd die medewerking geëist? Omdat hij tal van resoluties van de
Verenigde Naties aan zijn laars had gelapt. Er zijn wapeninspecteurs geweest van de VN: die zijn
weggestuurd door Saddam Hoessein. Kortom: er zijn heel veel onopgeloste kwesties rondom
Irak.
WITTEMAN:
Denkt u echt dat er nog eens een keer massavernietigingswapens tevoorschijn zouden kunnen
komen?
BALKENENDE:
Ik kan het helemaal niet uitsluiten, het is bekend, er was wat van die troep aanwezig en de vraag
is: waar is het gebleven? Daar hebben we nog geen antwoord op. En voor het overige geldt dat
de besluitvorming is gelopen in de VN zoals hij gelopen is. Dat is uiteindelijk ook de aanleiding
geweest voor de militaire interventie.
WITTEMAN:
Goed, daar hebt u geen spijt van dat u daar een politiek commitment aan heeft gehad. Dan nu de
BBC. Bent u ook tevreden of hebt u wel eens wantrouwen jegens de kwaliteit van de Nederlandse
media?
BALKENENDE:
Ik vind dat ik als minister-president zeer terughoudend moet opstellen ten aanzien van de media.
Ik heb alleen wel een poosje gelden een keer een gesprek gehad met hoofdredacteuren over de
verhouding tussen de journalistiek en integriteit. Hoe ga je om met informatie? Wat breng je in
het nieuws? Hoe doe je dat?
WITTEMAN:
U hebt niet terzake enig wantrouwen?
BALKENENDE:
Nee, ik praat niet in termen van wantrouwen. Ik merk wel eens dat gewoon sommige stukken
niet goed zijn. Dat je gewoon merkt dat feiten niet kloppen. Over de interpretaties kun je van
mening verschillen, want ook de journalist heeft zijn eigen opvattingen.
WITTEMAN:
Maar een crisis waard, bij wijze van spreken, zoals nu met de BBC?
BALKENENDE:
Nou, nee, maar wat ik gewoon merk, is dat onder journalisten ook een discussie aan de gang is
over: hoe functioneer je als journalist? Hoe ga je om met berichtgeving? Wat doe je wel en wat
doe je niet?
WITTEMAN:
Ja, maar daarom zijn we zo benieuwd naar uw oordeel terzake?
BALKENENDE:
Ja, maar ik vind het eerlijk gezegd ook wel eens goed: ik ben bezig met de politiek en u bent
journalist en uw collega's. We moeten oppassen dat we soms die zaken niet helemaal met elkaar
gaan vermengen.
WITTEMAN:
Uw collega Donner noemde in een kerstinterview bijvoorbeeld de wijze waarop de pers bericht
heeft over mevrouw Mabel Wisse Smit zo'n voorbeeld van wat hij noemde niet-integere
journalistiek.
BALKENENDE:
Ja, maar het kan op een gegeven moment dat je in een bepaalde kwestie je uitlaat.
WITTEMAN:
Deelt u die mening van hem?
BALKENENDE:
Ik heb zelf ook een opmerking gemaakt dat, bijvoorbeeld in het geval van mevrouw Wisse Smit,
er soms veel te weinig aandacht is gegeven aan de goede dingen die ze heeft gedaan. Dat heb ik
trouwens in een interview ook nog eens een keer zelf gezegd. Het algemene punt is dat
journalisten zich zeer bewust moeten zijn van het gegeven dat wat ze zeggen een invloed heeft op
de meningsvorming van mensen, op de informatievoorziening. En wat dat betreft hebben
journalisten net als politici een grote verantwoordelijkheid.
WITTEMAN:
Ja, vanzelfsprekend. Maar stel: u ontmoet een collega uit Engeland, zeg Blair, en die zegt: hoe is
het bij jullie? Zegt u dan: prima, of: het valt hier ook niet mee?
BALKENENDE:
Nou, ik denk dat we nu bij de BBC hebben gezien dat dat wel een erg fors voorbeeld was. Ik
moet zeggen dat ik dat soort voorbeelden in Nederland niet direct ken. Maar het is wel zo, en ik
merk dat met tal van collega's, dat de discussie van over hoe functioneert de pers overal wel aan
de gang is.
WITTEMAN:
En het is alle reden om dat goed voort te zetten?
BALKENENDE:
Ik denk dat iedereen goed oog moet hebben voor de vraag: wat breng je naar voren? Wat is je
verantwoordelijkheid en hoe ga je daarmee om? En dat raakt u en mij.
- TERUGKEERBELEID UITGEPROCEDEERDE ASIELZOEKERS -
WITTEMAN:
Wat u vooral raakt op het ogenblik is de kritiek uit eigen kring, ik denk aan CDA-burgemeesters
bijvoorbeeld op het platteland, de Raad van Kerken en andere instellingen, die zeggen dat - wat
zij noemen - het uitzetbeleid van uitgeprocedeerde asielzoekers keihard is en dat het zo niet kan
en ze dreigen zelfs met burgerlijke ongehoorzaamheid. Ze zijn bereid zich vast te ketenen aan die
vluchtelingen die anders uitgezet zouden moeten worden. Dat moet u zorgen baren?
BALKENENDE:
Ja, maar ik denk ook dat we goed onder ogen moeten zien hoe het beleid in de afgelopen tijd is
geweest. We hebben eigenlijk jaren gehad dat er geen werk is gemaakt van een goed
terugkeerbeleid. Dat is één. Het tweede is: we hebben als kabinet gezegd, begin van de periode
ook, dat er bepaalde groepen zijn die we terzijde moeten staan. Dat heeft ook geleid tot die groep
van 2300 personen die in Nederland mag blijven.
WITTEMAN:
Dat zijn dan zogenaamde schrijnende gevallen. Nu zeggen mensen die het kunnen weten en dat
zijn mensen die in dezelfde straat wonen als die schrijnende gevallen, die dan door de regering
niet schrijnend genoeg zijn bevonden, dat dat zo niet kan, je kunt niet zo met mensen omgaan.
BALKENENDE:
Nee, maar het probleem is natuurlijk, en dat begrijp ik ook wel, wanneer je te maken hebt met
gezinnen, met mensen die je goed kent, dat je daar dan ook sympathie voor gaat krijgen. Nu is
het natuurlijk ook zo, dat is de andere kant van het verhaal, dat er veel mensen zijn geweest die
lange tijd hebben geprocedeerd, die meerdere keren vaak van de rechter te horen hebben
gekregen dat ze niet in Nederland mogen blijven. En dan is het ook toch ook wel een kwestie van
eerlijk zijn van: als je zo'n tijd hebt geprocedeerd en het antwoord is nee, je mag niet hier blijven,
dan moet je daar ook wel consequent in zijn. Om die reden heeft het kabinet een afspraak
gemaakt met gemeenten van hoe omgegaan kan worden met een terugkeersituatie van mensen.
Dat zal op een goede manier moeten plaatsvinden.
WITTEMAN:
Ja, maar die gemeenten zeggen: ja, maar als we nu horen hoe dat precies gestalte krijgt via zo'n
uitzetcentrum zoals zij dat dan noemen, daar willen wij niet aan meewerken. De vraag is
natuurlijk: is er nog ruimte voor het kabinet om een veel groter aantal schrijnende gevallen zo
schrijnend te vinden dat ze mogen blijven?
BALKENENDE:
Het probleem is een beetje, want natuurlijk hoor ik dat ook van: het kabinet heeft op grond van
bepaalde criteria gekozen voor deze groep die ik u niet noemde. Er zijn ook wel eens mensen die
zeggen: zouden het er geen vijf- of zesduizend moeten zijn? Ik merk nu in de aantallen die
minister Verdonk heeft onderzocht dat het ook gaat om een groep van 26.000. Ik geloof niet dat
iedereen zou zeggen dat alle 26.000 mensen maar in Nederland zouden moeten blijven.
WITTEMAN:
Niet alle 26.000, maar er is nog een groot verschil tussen wat nu schrijnend genoemd is en die
26.000. Dus mijn vraag was: is er nog ruimte in het kabinet om een groter aantal zo schrijnend te
noemen dat ze mogen blijven?
BALKENENDE:
Je moet ook eerlijk zijn ook in de politiek. We hebben gezegd 2.300, op goede gronden, die
mogen in Nederland blijven. Ten aanzien van de overige groep willen we een fatsoenlijk
terugkeerbeleid voeren in overleg met gemeenten. Wanneer mocht blijken dat de teruggang naar
het land van herkomst onmogelijk is, dan moet je opnieuw de situatie onder ogen zien.
WITTEMAN:
Ja, maar laten we dat eens doen. Dus een Chinees kan niet terug, heeft geen papieren, de
Chineese ambassade werkt niet mee, de Chinees gaat terug naar het uitzetcentrum en krijgt dan te
horen: nee, ga maar de straat op, of niet?
BALKENENDE:
Wat u nu zegt, is niet iets nieuws. Daarin voorziet de wet al. Wanneer er sprake is van een
feitelijke onmogelijkheid binnen de kaders van het geldend recht, dan moet je opnieuw de situatie
bezien. Ik ga dus me niet nu uitlaten over wat allemaal wel of niet zou kunnen. Ik geef u aan: een
groep mag blijven, je moet een geloofwaardig terugkeerbeleid hebben en wanneer er sprake is van
een onmogelijkheid moet je de zaak opnieuw bekijken. Dat zijn de regels en daaraan moet je je
ook houden.
WITTEMAN:
De politieke vraag is natuurlijk: is het kabinet bereid om daar nog eens goed naar te kijken of er
niet veel meer mensen schrijnend genoeg zijn om hier te blijven? Dus met andere woorden: om
te kijken of er misschien een iets te harde lijn is gekozen zodat je de confrontatie niet aanhoeft
met bijvoorbeeld de burgemeesters of uw eigen achterban of de Raad van Kerken, want dat
worden dramatische taferelen.
BALKENENDE:
Ja, maar het kabinet heeft natuurlijk ook oog voor de gevoelens van de Nederlandse bevolking.
WITTEMAN:
Dus die ruimte is er?
BALKENENDE:
Nee, dat zeg ik niet. Want we hebben bewust een beweging willen maken en dan heb je bepaalde
criteria nodig. Daar hebben we ook voor gekozen om het zo te doen. Dat ging verder dan
misschien eerder was voorgenomen. Daarmee geef je een signaal dat je bepaalde zaken wilt
aanpakken. Dat hebben we ook gedaan. Maar we moeten ook onder ogen zien dat een
terugkeerbeleid ook geloofwaardig moet zijn en daaraan heeft het toch te lang geschort.
WITTEMAN:
Dus u houdt vast aan die eerder genoemde besluiten?
BALKENENDE:
Wij verdedigen het beleid en verder is het natuurlijk zo dat mevrouw Verdonk, die gelukkig
volgende week weer voorzichtig aan het werk kan, zich zal gaan preparen op een debat met de
Kamer dat dan op 9 februari zal plaatsvinden.
WITTEMAN:
Wij wachten het af.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, GW)
Ministerie van Algemene Zaken