1red13998
2004-02-27, NOS/VARA/NPS, Nova / DHV, Nederland 3, 22.20 uur
VICE-PREMIER ZALM NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD,
OVER GEWELDSINSTRUCTIE MILITAIREN IN IRAK, BEZUINIGINGEN
VAN DE GRAAF:
Hoe ziet het kabinet de toestand in Irak eigenlijk? Is dat een explosieve situatie die nog
regelmatig echt gevaarlijk is of valt het met die dreiging heden ten dage wel mee?
ZALM:
Nee, het is er best gevaarlijk. We sturen er niet voor niets militairen heen anders hadden we
er wel burgers heen gestuurd.
VAN DE GRAAF:
Ik vraag het omdat zich een interessante tweespalt dreigt af te tekenen. Het ene moment
zegt Justitie: het is een gebied van oorlog. Als je ligt te slapen en je hebt eigenlijk wacht dan
wordt er vijf maanden onvoorwaardelijke gevangenisstraf geëist omdat je in tijden van
oorlog, let op de bewoordingen, ligt te slapen. Vervolgens schiet iemand op een andere
plek een waarschuwingsschot in de lucht en dan zegt iemand: dat had je niet mogen doen.
Is het nou oorlog of is het nou geen oorlog?
ZALM:
De kwestie over of er in dit geval geschoten had mogen worden, daar laat ik mij verder niet
over uit. Er is een geweldsinstructie die helder is. Die is ook ter beschikking gesteld aan de
Eerste Kamer, die hebben er inzage in gehad. Ook de Tweede Kamer kan er inzage in
krijgen. Dat is denk ik niet het probleem. Het gaat erom of iemand in een concrete situatie
zich aan die instructie houdt of dat hij geweld gebruikt dat eigenlijk in die situatie niet
verantwoord is.
VAN DE GRAAF:
Maar ik vraag niet naar wat die man heeft gedaan maar naar hoe we de situatie moeten
beoordelen. Toen die twee mannen lagen te slapen in dat tentje waren er geen aanvallers, er
was geen vijand, er gebeurde helemaal niets. Ze konden eigenlijk best slapen, alleen dat mag
niet in tijden van oorlog. is het nou oorlog of is het nou geen oorlog?
ZALM:
Men is daar in ieder geval op een militaire missie. Het is geen oefening. Het is een serieuze
missie en het is ook gevaarlijk. Of je dat nou oorlog noemt of niet:: men heeft daar
natuurlijk wel een militaire missie uit te voeren.
VAN DE GRAAF:
Het is er gevaarlijk en somtijds zeer explosief terrein waar die mannen hun werk moeten
doen. Als het nou misgaat. Dan hebben we het niet over dit individuele geval, maar als het
nou binnen zo'n geweldsinstructie misgaat, dan zie je dat Justitie vervolgens komt optreden
en dat ze daarvoor alleen maar het instrumentarium hebben van het gewone wetboek van
strafrecht: moord en doodslag. Dat is eigenlijk voor penoze, voor mensen die om zichzelf
te verrijken andere mensen hun strot komen afsnijden in een achteraf steegje. Het is niet
verzonnen voor militairen die van rijkswege een geweer hebben gekregen.
ZALM:
Het is ook niet zo dat je in alle gevallen als je iemand doodschiet als militair van moord of
doodslag wordt beschuldigd. Het hangt van de omstandigheden af waarin zich dat voltrekt.
Wat dat betreft is het ook vergelijkbaar met anderen die geweld mogen gebruiken namens
de overheid, politie bijvoorbeeld. Die schieten ook wel eens en die schieten ook wel eens
iemand dood. Dan wordt er naar de omstandigheden gekeken, of dat geweld in die situatie
proportioneel is.
VAN DE GRAAF:
Vindt u dat de vergelijking tussen politiemannen en militairen in Irak opgaat?
ZALM:
In veel gevallen gaat die vergelijking op. Ook een politieagent komt soms in
omstandigheden dat hij geweld moet gebruiken. Als hij geweld gebruikt, wordt beoordeeld
of dat redelijk is, ja of nee. Het is niet zo dat als je politieagent bent, je iedereen willekeurig
mag doodschieten. Dat is dus niet zo en dat mag een militair ook niet.
VAN DE GRAAF:
Maar ervaart het kabinet het niet als een probleem dat wanneer militairen aan de andere
kant van de wereld diep in de jungle in een geweldsincident betrokken raken en naar het
oordeel van het OM in de fout zijn gegaan, dat we dan niets anders hebben dan het
wetboek van strafrecht dat voor die situaties nooit verzonnen is.
ZALM:
Dat wetboek van strafrecht, wordt niet zomaar blindelings toegepast dat als iemand
geschoten heeft of als iemand geweld heeft gebruikt, dat die dus automatisch veroordeeld
moet worden. Dan wordt gekeken of dat in die omstandigheden gerechtvaardigd was, ja of
nee. Dat is dus een verschil met de gewone burger.
VAN DE GRAAF:
Maar als het nou niet gerechtvaardigd is, dan zou je kunnen zeggen: dan heeft hij een
beoordelingsfout gemaakt. Maar nee, dan wordt het meteen moord of doodslag of dood
door schuld.
ZALM:
Maar ook bij doodslag en de strafmaat kan je natuurlijk wel rekening houden met de
omstandigheden. Dat zal ook in dit soort gevallen gebeuren.
VAN DE GRAAF:
U vindt niet dat Justitie gedwongen is te werken met een instrumentarium dat eigenlijk niet
adequaat is?
ZALM:
Ik heb nog geen aanwijzingen dat hier niet mee te werken zou zijn. Dat staat even los van
de beoordeling van dit concrete geval.
VAN DE GRAAF:
Nog één vraag over dit onderwerp. Of die geweldinstructie waarover terwijl we dit gesprek
voeren in de Kamer wordt gepraat, enige rechtskracht bezit, of die geldt, dat is in
Nederland nog nooit door een rechter vastgesteld. Dus feitelijk weten we gewoon niet of
die instructie die rechtskracht bezit. Heeft u reden om aan te nemen dat het OM deze zaak
aangrijpt om die helderheid een principieel boven water te krijgen?
ZALM:
Ik denk het niet. Ik geloof niet dat het OM zegt: die geweldsinstructie is niet geldig dus wij
gaan een geheel eigen gang. Ook het OM beoordeeld het handelen van de soldaten aan de
hand van die geweldsinstructie. Mij is niets anders dan dat bekend.
VAN DE GRAAF:
Maar feitelijk is het zo dat niemand echt kan zeggen dat die geweldsinstructie juridisch
gezegd verbindend is.
ZALM:
Dan zal dat wel blijken bij de rechter als dat niet zo is. Maar de instructie is van
overheidswege gegeven aan de militairen. Dus ik denk dat een militair daar in ieder geval
een beroep op kan doen.
VAN DE GRAAF:
Het OM is naar uw inschatting, of naar de inschatting van het kabinet, niet bezig een
principezaak uit te vechten?
ZALM:
Het OM hoort zich ook te bewegen binnen die geweldsinstructie en die geweldsinstructie
te accepteren en te beoordelen of de militair zich daaraan gehouden heeft, ja of nee.
VAN DE GRAAF:
Geen principezaak over de rug van één militair.
ZALM:
Nee. In ieder geval: dat mag niet het geval zijn. Ik heb ook geen aanwijzingen dat dat het
geval is.
BEZUINIGINGEN
VAN DE GRAAF:
Ander onderwerp. Geen lekkere cijfers over 2003, zei u nog niet zo lang geleden. En ook
niet zulke lekkere cijfers over 2004, want er dreigt overschrijding van de ruimte die we
hebben. 2,9 procent meer uitgeven dan we binnenkrijgen.
ZALM:
Nou, het is nog iets erger. Afgelopen jaar zijn we geëindigd op drie procent. Dat is precies
op het randje van wat mag.
VAN DE GRAAF:
Minder dan drie moet het toch zijn? Dus eigenlijk zijn we al...
ZALM:
Je mag niet over de drie heen, dus we zijn net op het randje. Voor volgend jaar schieten we
er doorheen als we niks zouden doen. Dus we hebben als kabinet besloten dat we nu ook
maatregelen zullen voorbereiden om te zorgen dat we weer beneden drie komen.
VAN DE GRAAF:
Regeren is vooruitzien. Maatregelen. Waar gaat u ze zoeken, die bezuinigingen?
ZALM:
Overal.
VAN DE GRAAF:
Overal?
ZALM:
Nee. We hebben nu ongeveer 2 maanden de tijd om een pakket te maken. Daar ga ik nu de
komende tijd met mijn collega 's hard aan werken.
VAN DE GRAAF:
Behoren alle ministeries tot het speelveld waarop u gaat zoeken?
ZALM:
Ja, alles. Het is wel voor de hand liggend dat je eerst kijkt: waar komen bijvoorbeeld
uitgavenoverschrijdingen vandaan en kunnen we die terugdrukken? Dat is eigenlijk de
eerste regel van het begrotingsspel: kijken waar de overschrijding vandaan komt en kan je
dat terugdringen? Daarnaast hebben we natuurlijk nog allerlei andere mogelijkheden.
VAN DE GRAAF:
U zegt: ik ga overal zoeken. Maar het CDA en D66 hebben gezegd: u blijft met uw handen
maar mooi van de sociale zekerheid af want die hebben we nou genoeg aangepakt dus daar
gaan we verder niet op bezuinigen.
ZALM:
Ja, je kan ook nog een heleboel andere beleidsterreinen opnoemen waarvan je kan zeggen:
dat is beter van niet. Maar goed, lieve koekjes worden niet gebakken dus ik sluit op dit
moment niets uit. We zullen als kabinet een verstandig pakket maken, is mijn overtuiging
en dan zullen we daar kond van doen.
VAN DE GRAAF:
Maar betekent dat dat u feitelijk een soort moratorium dat door CDA en D66 is afgegeven
op de sociale zekerheid om daarop te bezuinigen, dat u dat voorlopig maar even naast u
neerlegt?
ZALM:
Ik sluit dus niets uit. Dat wil niet zeggen dat ik dus nu vertel dat ik van plan ben om op de
sociale zekerheid te gaan bezuinigen. Dat is ook weer niet zo. In dit stadium van de
begroting kunnen we niets uitsluiten.
VAN DE GRAAF:
Dus dit soort statements van de kant van CDA en D66, daarvan zegt u: dat moet je maar
even voor je houden.
ZALM:
Nee, ik vind het verder prima als men dat zegt maar het is niet zo dat ik dan zeg: OK, dat
doen we dan dus zo. We hebben als kabinet een eigen verantwoordelijkheid. Wij zullen een
begroting indienen en dan is het aan de Kamer om dat te beoordelen. Dat de Kamer van
tevoren al wat wil zeggen, dat vind ik prima.
VAN DE GRAAF:
Eén voor de hand liggende: gaat die gedeeltelijke opheffing van de onroerend zaakbelasting
nog door?
ZALM:
Ook dat gaan we allemaal bezien.
VAN DE GRAAF:
Zegt u daarmee dat het niet helemaal zeker is dat die doorgaat?
ZALM:
Als ik niks uitsluit, sluit ik niks uit. Dus dan moet ik ook mijn eigen favoriete onderwerpen
niet uitsluiten.
VAN DE GRAAF:
Maar meneer Zalm. Dat is de grootste of in ieder geval de duurste belofte die u de kiezers
heeft gedaan.
ZALM:
Ja, maar goed. Wij hebben nog heel wat jaren in dit kabinet. Dus ik moet nu de begroting
voor 2004 en 2005 op orde maken. Dat speelt overigens in 2005 dus niet in 2004, niet voor
dit jaar. Dan komen we met een plan.
VAN DE GRAAF:
U hebt 19 december een brief, de Hoofdlijnennotitie, ik zeg maar even een brief, naar uw
gemeente gestuurd over die onroerend zaakbelasting. Toen zei u: we moeten zorgen dat
ons echte uitgewerkte plan eind januari bij de Raad van State ligt want als we dat niet halen
komen we sowieso voor het eind van het jaar niet meer klaar met die OZB.
ZALM:
Het tijdschema is krap.
VAN DE GRAAF:
U zit nu in eind februari en het ligt nog steeds niet bij de Raad van State. Dus volgens uw
eigen redenering gaat het sowieso niet door op 1 januari 2005.
ZALM:
Het tijdschema is krap, daar heeft u gelijk in.
VAN DE GRAAF:
Maar niet onhaalbaar?
ZALM:
Niet onhaalbaar.
VAN DE GRAAF:
In de brief zegt u wel: eind januari bij de Raad van State, anders halen we het niet. We zijn
een maand verder nu.
ZALM:
Ik denk dat het nog steeds kan.
VAN DE GRAAF:
Maar of u het wilt, dat houdt u nog even open.
ZALM:
Ik vind dat ik niet tegen mijn collega's kan zeggen dat ik op hun terrein niets uitsluit om
vervolgens op dit terrein wel weer allerlei dingen te gaan uitsluiten. Maar het wil dus niet
zeggen dat dit ook onderdeel van het plan wordt. Dat moeten we nog allemaal bezien.
VAN DE GRAAF:
Misschien zou het ook bijvoorbeeld een jaar later kunnen.
ZALM:
Dat is ook een van de mogelijkheden.
VAN DE GRAAF:
Uitkomen boven de drie procent. Ze noemden u in Italië Il duro, de harde. Maakt u dat
mee, uitkomen boven de drie procent, willens en wetens?
ZALM:
Als plan vind ik dat niet aanvaardbaar. Je kan natuurlijk dingen per ongeluk tegen het lijf
lopen. Maar als we nu een begroting gaan realiseren voor 2004 dan moeten we de begroting
zo maken dat die beneden de drie procent komt.
VAN DE GRAAF:
Uw collega Eichel, u was woensdag bij hem op bezoek om na te praten over die kleine
clash die u beiden hebt gehad. Na afloop zei hij: Nederland en Duitsland hebben financieel
meer overeenkomsten dan verschillen. Bedoelde hij daarmee dat Gerrit binnenkort ook op
het strafbankje plaats mag nemen?
ZALM:
Nee, dat bedoelde hij denk ik niet want dat zal ook niet gebeuren. Hij bedoelde dat we
vooral in de Europese begroting dezelfde lijn trekken: namelijk een sobere Europese
begroting met geen stijging van uitgaven. Daar gaan wij ons allebei zeer voor inzetten.
VAN DE GRAAF:
Linksom of rechtsom.
ZALM:
Zo is dat.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, LJ)
Ministerie van Algemene Zaken