1red13971
2004-02-20, NOS, Met het oog op morgen, Radio 1, 23.07 uur
MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE
MINISTERRAAD, OVER HET KOMENDE KAMERDEBAT OVER PUBLIEKE
MORAAL, DE POSITIE VAN ZBO'S EN DE ZGN. SORRY-CULTUUR
- DEBAT PUBLIEKE MORAAL -
CARASSO:
Jan Marijnissen vraagt zich af of Nederland fraudeland is geworden. Wat is daarop uw
antwoord?
BALKENENDE:
In algemene zin zou ik zeggen: nee, want dat is een te sterke typering. Ik ben overigens wel blij
dat het onderwerp goed in de Kamer aan de orde wordt gesteld.
CARASSO:
Waarom bent u daar blij om?
BALKENENDE:
Omdat het debat op zichzelf niet nieuw is. Ik herinner me vorig jaar de Algemene Politieke
Beschouwingen, daar heb ik denk ik ook een hele interessante gedachtewisseling met Jan
Marijnissen gehad. En het verzoek dat deze week werd gedaan om zo'n debat te gaan houden,
werd ook Kamerbreed ondersteund.
CARASSO:
U heeft het toen vorig jaar over integriteit gehad met de heer Marijnissen. Maar ja, het heeft
kennelijk niet echt iets geholpen.
BALKENENDE:
Het is heel goed om in debatten juist aan te geven wat van belang is.
CARASSO:
Maar meneer Marijnissen spreekt over een erosie van de publieke moraal in Nederland. Neemt
u dat ook waar?
BALKENENDE:
We hebben natuurlijk een aantal zaken die op het ogenblik sterk de aandacht trekken. En dat is
allemaal niet fraai, en daar doe ik ook niets aan af. Maar we zien ook een andere ontwikkeling
in Nederland. We zien bijvoorbeeld dat scholen zich vaak willen neerzetten als een veilige
school, als een school waarin leerlingen respect hebben voor de ander, waarin leerlingen soms
ook problemen met elkaar proberen op te lossen.
CARASSO:
Hoewel we ook hebben gezien dat veel scholen veel problemen hebben nog steeds.
BALKENENDE:
Ja, maar je vindt het ook bij sportorganisaties. Er zijn tal van voorbeelden waarin heel veel
wordt gedaan om jonge mensen waardebesef bij te brengen. Er zijn allerlei gedragscodes in de
sfeer van het bedrijfsleven, regels voor bepaalde wijken, stadsetiquettes. Kortom we zien ook
een hele hoop positieve ontwikkelingen. En waarom gebeurt dat? Omdat mensen zich iets
aantrekken van de publieke omgeving.
CARASSO:
Meneer Marijnissen wil praten over de bouwfraude, de fraude bij Ahold, dure investeringen van
het UWV. Ziet u een bepaald patroon?
BALKENENDE:
We moeten oppassen om in termen van patronen te spreken. Want je ziet ook in het
bedrijfsleven dat er de laatste jaren ook veel werk is gemaakt van gedragscodes, elkaar scherp
houden, voorkomen dat er sprake is van corruptie, maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Dat zijn ook ontwikkelingen, die moet je ook noemen. En wanneer zich bepaalde
ontwikkelingen voordoen waarvan het gevoel bestaat: dit kan niet, zie je ook dat mensen wel
wakker zijn. U noemt iets rondom de topman van Ahold, we hebben ook gezien dat dat heeft
geleid tot kritische reacties, ook van klanten. Het feit dat klanten kritisch reageren, zoals dat in
het verleden ook is gebeurd met oliemaatschappijen, dat zegt wel iets over een maatschappelijk
besef van `kan iets wel of kan iets niet'.
CARASSO:
Dus het is allemaal niet zo beroerd?
BALKENENDE:
Ik neem niets weg van dat op een aantal fronten sprake is van problemen, dat zaken niet goed
zijn, maar je moet oppassen om nu in één keer het stereotype beeld gaan toepassen van
`Nederland fraudeland'. Dat betekent dat je degenen die zich wel goed gedragen dat zijn er
heel veel in dit land -, dat je die daarmee in de hoek zet.
- ZBO's -
CARASSO:
Nou hield de Kamer zich deze week, maar ook de afgelopen maanden, en minister De Geus,
die hielden zich bezig met de vraag of wel of niet de kosten van een parkeergarage moesten
worden mee berekend in de totale kosten van een gebouw. Moet de politiek zich daar wel mee
bemoeien?
BALKENENDE:
Ach, dat kan ik niet helemaal overzien, ik heb dat debat ook niet kunnen volgen want ik zat in
het buitenland...
CARASSO:
Het UWV is een zelfstandig bestuursorgaan, en je ziet dat de Kamer toch moeite heeft afstand
te houden.
BALKENENDE:
Dat is altijd een beetje de spanning die bestaat bij zelfstandig bestuursorganen, want waarom
zijn er zelfstandig bestuursorganen, dat is om een orgaan op grotere afstand van de overheid te
zetten. En dan is het vaak zo dat een minister aanspreekbaar is op bijvoorbeeld de algemene
regels die gelden voor het ZBO, voor het instellingsbesluit want daarin staat aangegeven
wanneer er sprake kan zijn van beïnvloeding. Maar wat zie je dan vaak, dat, als er afzonderlijke
maatregelen zijn of er zijn incidenten, dan wordt daar vaak ook over gesproken. Wat zich nu
voordeed in de sfeer van het UWV is natuurlijk toch zo dat er politieke belangstelling bestond
voor een bepaald onderwerp, en gegevens klopten niet. En het feit dat gegevens niet kloppen,
dat was natuurlijk het punt van discussie.
CARASSO:
Maar de meerderheid van de Kamer zegt nu: we moeten dat toezicht op ZBO's versterken. Is
dat een manier om voor betere publieke moraal te zorgen bij ZBO's?
BALKENENDE:
Dat is een interessante vraag, want het lastige natuurlijk is dat bij dit vraagstuk van `waarom
heb je een ZBO?', dat is nu juist bedoeld om, laat ik zeggen, de detailbemoeienis wat terug te
dringen.
CARASSO:
Als je toezicht gaat versterken...
BALKENENDE:
Als je toezicht gaat versterken krijg je natuurlijk de vraag onder ogen van waarom zou het dan
een ZBO moeten zijn en waarom doe je het als overheid zelf niet? Dat is een bekende discussie
onder juristen...
CARASSO:
Maar een meerderheid van de Kamer wil dat er nu sterker toezicht komt.
BALKENENDE:
Dat moeten we maar eens verder gaan bekijken van wat er de achtergronden van zijn, wat op
een gegeven moment wel en niet kan, hoe het op het ogenblik...
CARASSO:
Want als wetenschapper vond u dat volgens mij helemaal niks.
BALKENENDE:
Ik heb destijds gezegd dat je eigenlijk eerder een andere vraag zou moeten stellen destijds als
wetenschapper van welke taken moet je gewoon aan de samenleving zelf overlaten in plaats
van aan een zelfstandig bestuursorgaan. Die discussie heb ik destijds met anderen ook wel
gevoerd. Dus ik begrijp die discussie wel, maar dan zeg ik ook van mijn kant: openheid en
transparantie is noodzakelijk, dat is een algemene norm, en, in de sfeer van toezicht, ook daar
hebben we bepaalde regels voor in dit land.
CARASSO:
En die moeten niet verscherpt worden wat u betreft?
BALKENENDE:
Dat is te vroeg, ik wil gewoon ook daarover met collega's in het kabinet eerst maar eens verder
van gedachten wisselen. Maar je moet wel onder ogen zien, je hebt natuurlijk een ZBO niet
voor niets. En dat raakt een meer principiële discussie van wat betekent dan het woordje
`zelfstandigheid'? En dat zal denk ik een vraag zijn die de komende tijd nu verder aan de orde
zal komen. En ook terecht.
- SORRY-CULTUUR -
CARASSO:
Het kwam in ieder geval deze week aan de orde tijdens het debat met minister De Geus. Hij
bood daarbij de Kamer zijn excuses aan, hij had ze niet helemaal volledig geïnformeerd. Als een
paarse minister dat deed dan riep u als Kamerlid van het CDA: weg met de sorry-cultuur. U
zult wel balen dat een lid van het kabinet zich daar ook zelf nu een beetje schuldig aan maakt.
BALKENENDE:
We moeten wel oppassen dat we nu niet alles over een kam gaan scheren, want je kunt ook
appels met peren gaan vergelijken. We hebben bijvoorbeeld in het verleden wel eens
meegemaakt dat in de sfeer van uitvoering van Europese richtlijnen gewoon evident fouten
werden gemaakt op ministeries. Dan is een minister ook direct aanspreekbaar op het werk dat
op zijn of haar ministerie wordt geleverd.
CARASSO:
U vond dit minder erg?
BALKENENDE:
Ik vind dit van een andere orde van grootte omdat het hier nu betrof een ZBO die het
ministerie van Sociale Zaken niet goed heeft geïnformeerd, en toen de minister ook vroeg aan
die instelling van hoe zit het, kreeg hij verkeerde informatie...
CARASSO:
Maar bij Paars waren er natuurlijk ook dat soort omstandigheden waardoor een minister
uiteindelijk gewoon bleef zitten.
BALKENENDE:
Nee, het gaat er nu om, er wordt nu de vergelijking gemaakt met minister De Geus, dat
wanneer je afhankelijk bent van informatie van derden, en daar was nu sprake van, dan kan het
zijn dat die informatie die je aan de Kamer geeft onjuist is. Maar dan moet je wel kijken van
waardoor is het eigenlijk veroorzaakt. En mijn stelling is ook altijd: je moet dag in dag uit
proberen te voorkomen als politicus, als minister of staatssecretaris, dat je in een positie komt
dat je verontschuldigingen moet aanbieden.
CARASSO:
En toch gebeurde dat. Heeft u niet zoiets na deze week van eigenlijk moet ik sorry tegen Paars
zeggen?
BALKENENDE:
Nee, dat lijkt me eerlijk gezegd niet. Zo zit ik niet in elkaar. Je moet wel elke keer zaken op
eigen merites beoordelen aan de algemene regel. En dat gold destijds voor Paars, dat geldt ook
nu. Wel altijd proberen te voorkomen dat het woord `sorry' moet vallen.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, WI)
Ministerie van Algemene Zaken