Ministerie van Algemene Zaken

1red14014
2004-03-05, NOS, Nederland 2, 18.50 uur

MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE

MINISTERRAAD, OVER NORMEN EN WAARDEN EN BEZUINIGINGEN


VAN DEN BRINK:
Het kabinet heeft vandaag een standpunt ingenomen over het normen en waarden rapport dat vorig jaar is verschenen. Wat gaan de mensen die naar dit programma kijken, merken van het standpunt dat het kabinet vandaag heeft ingenomen?


BALKENENDE:
Ik denk dat het heel goed is te kijken naar, zoals u ook vraagt, wat betekent het voor mensen in het dagelijks leven? Wat wij nu op het ogenblik merken is dat de vragen: hoe ga je met elkaar om, durf ik 's avonds de trein of de bus of de metro in, durf ik 's avonds op straat rond te lopen, hoe zit het met elkaar in het verkeer, het lompe gedrag? Dat zijn zaken die mensen bezig houden.


VAN DEN BRINK:
Kunt u als overheid daar iets aan doen?


BALKENENDE:
Dat is natuurlijk het punt. Wat kun je als overheid doen? Wat nu het mooie is van het rapport van de WRR wat u noemt, is dat er gesproken wordt van de rol van de overheid maar ook heel duidelijk van de samenleving zelf.


VAN DEN BRINK:
Welke van die twee is het belangrijkst, waar ligt het primaat? Moeten de mensen zelf aan de slag of gaat u aan de slag?


BALKENENDE:
Het begint natuurlijk thuis. Het begint thuis bij de opvoeding van kinderen. Als dingen niet goed gaan in die opvoeding, dan zet zich dat voor op prestaties op school, op demotivatie, soms gewoon fout gedrag.


VAN DEN BRINK:
Dus u zegt tegen ouders: let daar op.


BALKENENDE:
Let daar op. Dan vervolgens de school zelf. Het is natuurlijk toch van belang wat kinderen meekrijgen. Ben je alleen maar leerlingen aan het klaarstomen voor wat ze later op de arbeidsmarkt kunnen doen, hoe ze gaan werken, of krijgen ze ook iets mee van: hoe respecteer je de ander, wat betekenen waarden en normen? Dat is het onderwijs.


VAN DEN BRINK:
Dat zegt u tegen de onderwijzer.


BALKENENDE:
Dat zeg ik tegen het onderwijs. Dan heb je natuurlijk nog tal van andere organisaties, bijvoorbeeld de sportorganisaties. Er zijn prachtige voorbeelden in Nederland van hoe sportverenigingen veel doen aan het motiveren van jonge sporters.


VAN DEN BRINK:
Dus dat is een soort morele oproep van u tegen alle mensen in de samenleving: let erop, gedraag je netjes.


BALKENENDE:
Ja.


VAN DEN BRINK:
En dan de overheid.


BALKENENDE:
De overheid heeft heel scherp oog voor zaken die juist van belang zijn voor het leven van mensen. Dan kun je denken aan onderwijs, dat je oog hebt voor waarden en normen in het onderwijs zelf.


VAN DEN BRINK:
Een vak?


BALKENENDE:
Dat moet je eigenlijk aan scholen zelf overlaten. De WRR zegt erover: het hoeft niet een apart vak te zijn, maar in verschillende vakken kan er wel aandacht aan worden besteed. Ik vind dat nu juist een mooi voorbeeld van hoe scholen zelf hun verantwoordelijkheid kunnen oppakken.


VAN DEN BRINK:
Maakt niet uit hoe, als ze het maar doen.


BALKENENDE:
Dat is een kwestie van scholen zelf. Een ander punt is veiligheid. Veel mensen maken zich terecht zorgen over die onveilige omgeving. Dan kun je natuurlijk praten over hoe het met veelplegers zit.


VAN DEN BRINK:
U zegt: die gaan wij harder aanpakken.


BALKENENDE:
Ja, veelplegers. Maar ook zaken als identificatieplicht, zorgen dat je op een gegeven moment je identiteit moet prijsgeven. Dat je je niet kunt verschuilen achter anonimiteit. Zaken als twee op één cel. Gewoon wat strikter zijn. In de sfeer van veiligheid kun je het nodige doen.


VAN DEN BRINK:
U zei: we gaan een aantal taboes doorbreken. Is dat bewust beleid van dit kabinet? Gaat u daar ook nog een tijd mee door?


BALKENENDE:
Je moet taboes op een gegeven moment willen doorbreken. Als je er als overheid geen oog voor hebt zeggen mensen zelf ook een keer: zo kan het niet langer bij bepaalde zaken. We moeten niet overdreven somber zijn. Er gebeuren tal van goede dingen in dit land. Neem bijvoorbeeld jongeren. Met tachtig procent van de jongeren gaat het uitstekend, maar je

hebt ook jongeren die gewoon in de knel zitten. Waar het nu om gaat is dat je zegt: zaken onder ogen zien, aanpakken.


VAN DEN BRINK:
Maar heeft u nu een soort taboelijst in het kabinet die u aan het afwerken bent in deze periode?


BALKENENDE:
Nou, taboelijst. Neem bijvoorbeeld het vraagstuk van integratie. Mensen die in Nederland komen, lange tijd hebben we het er niet met elkaar over gehad. Dat begon destijds met de gastarbeiders. Dat waren mensen die in aparte wijken zaten. We hebben de vraag toen niet aan de orde gesteld van: hoe zit het eigenlijk met het kunnen meedoen aan die samenleving? We hebben het niet gehad over: wat betekent taalbeheersing?


VAN DEN BRINK:
U zegt: al die dingen zijn we nu op een rij aan het zetten en een voor een aan het aanpakken.


BALKENENDE:
En ook bijvoorbeeld sommige dingen waarvan je zegt: die kunnen niet. Het voorbeeld dat in sommige moskeeën opmerkingen zijn gemaakt die aanzetten tot haat. Dan zeg je: dat soort zaken kunnen niet. Daar moet je ook wat strikter in zijn.


VAN DEN BRINK:
Dit debat loopt nu ruim een jaar. Kan het alweer worden afgerond of kan dat nog lang niet? Gaat dit door zolang u minister-president bent?


BALKENENDE:
Het is natuurlijk niet gebonden aan mijn functie als minister-president.


VAN DEN BRINK:
U heeft het op de agenda gezet. U trekt het nu ook in de ministerraad.


BALKENENDE:
Wat het mooie is van de vragen nu over waarden en normen: je ziet het op het ogenblik overal. In elke peiling die aan mensen wordt voorgelegd over: hoe kijkt u aan tegen zorgen, tegen twijfels over de ontwikkeling van de samenleving, zie je dat het vraagstuk waarden en normen steeds heel hoog scoort bij mensen.


VAN DEN BRINK:
Zegt u daarmee: zolang dat zo hoog op die agenda staat, zal ik het ook blijven doen?


BALKENENDE:
Ik zal het sowieso blijven doen want ik vind het van groot belang. Alleen het is niet alleen iets wat ík vind. Juist die reactie die we vandaag hebben vastgesteld geeft nog eens aan dat het hele kabinet, de verschillende partijen, ermee bezig zijn. Laten we alsjeblieft ook oppassen om het nu alleen op het bord te leggen van een bepaalde groep, een bepaalde politicus.


VAN DEN BRINK:
U wilt volgens mij van dat imago af.


BALKENENDE:
Niet van het imago. Als ik op een gegeven moment in het verleden heb gezegd: we moeten aandacht besteden aan waarden en normen, waarom doe ik dat dan? Omdat je zegt: respect moet op een hoger plan komen in de samenleving. Mensen moeten zich veilig kunnen voelen. Ik heb wel eens meegemaakt dat dan vrij snel werd gezegd: ach, een moraalridder, die wil terug naar de jaren vijftig, conservatisme. Daar ging het me natuurlijk niet om, onzin. Waar het wel om gaat is dat je zegt: hoe kun je kwaliteit van samenleven in dit mooie land versterken? Dat is ook nodig.


VAN DEN BRINK:
En u zegt: zolang dit kabinet er zit, blijven we daarop hameren.


BALKENENDE:
Ja, en niet alleen het kabinet. Gelukkig ook in de samenleving zelf. Je ziet in wijk en buurt, op scholen, sportverenigingen, noem maar op, overal vinden deze discussies plaats. We hebben onlangs een website geopend. Op die website zie je prachtige voorbeelden van wat er in Nederland gewoon in het dagelijks leven van mensen gebeurt om meer aandacht te besteden aan waarden en normen.


VAN DEN BRINK:
Denkt u dat het helpt? Dat Nederland er een land van wordt met een hoger waarden en normen besef?


BALKENENDE:
Ik denk het wel.


VAN DEN BRINK:
Heeft het al geholpen in de afgelopen anderhalf jaar?


BALKENENDE:
De concrete activiteiten die je nu ziet, op lokaal niveau, bij maatschappelijke organisaties, geven dus aan dat er veel dingen gebeuren.


VAN DEN BRINK:
Dat zit waarschijnlijk vooral bij de mensen die zich toch al netjes gedragen. Die veelpleger gaat niet naar die site.


BALKENENDE:
Neem de school. Met de meeste leerlingen gaat het best goed maar natuurlijk wordt er ook kattenkwaad uitgehaald. Ik heb nu een aantal bezoeken aan scholen gebracht. Dan zie je dat scholen bewust een beleid voeren. Daarin wordt gezegd: hoe ga je met conflicten om, wat kunnen leerlingen zelf doen om conflicten tegen te gaan, wat zijn de spelregels waaraan je je moet houden. Dat is een ontwikkeling die je op het ogenblik veel ziet plaatsvinden. Ik ben daar heel gelukkig mee, dat is nodig.


VAN DEN BRINK:
U zegt: ik ben ervan overtuigd dat dat leidt tot een hoger waarden en normenbesef in ons land. Dus over vier jaar, als u klaar bent, staat het land er op dat gebied beter voor dan toen u begon? Durft u dat te zeggen?


BALKENENDE:
Het gaat er niet om dat wanneer een kabinet aan het eind van de rit zit... wat wel van belang is, is dat je zegt: daar waar leerlingen de fout in gaan, probeer dat te voorkomen. Wanneer nieuwkomers naar Nederland komen, dat ze dan ook echt mee kunnen doen. Dat wij ook duidelijk zijn in wat wel en niet kan als het gaat om het strafrecht, veiligheid. Op al die terreinen wil je natuurlijk vooruitgang boeken.


VAN DEN BRINK:
Volgende week wordt er in de Kamer gesproken over Nederland fraudeland. U zei daar net over: we moeten daar niet te somber over doen. Dat er zoveel fraude aan het licht komt, komt gewoon omdat we heel goed opletten tegenwoordig. Toen dacht ik: hoe weet u dat? Hoe weet u dat er niet veel meer speelt onder de oppervlakte?


BALKENENDE:
De term fraudeland is nu opgekomen. Ik ben eerlijk gezegd trots op een land als Nederland waarin we fraude natuurlijk aan de orde stellen.


VAN DEN BRINK:
Maar er kan wel veel meer zijn dan we aan de orde stellen.


BALKENENDE:
Je krijgt juist omdat er zaken worden nagegaan, worden onderzocht, er wordt ook over gesproken... we hebben nog eens gekeken hoe Nederland zich verhoudt ten opzichte van andere landen. Dan blijkt dat wij eigenlijk tot de minst corrupte landen ter wereld horen.


VAN DEN BRINK:
Het valt gewoon mee.


BALKENENDE:
Die fraude zelf valt nooit mee. Elk fraudegeval is een geval te veel, geen misverstand daarover. Alleen: je moet ook oppassen dat je door het gebruik van zo'n term fraudeland al die mensen, organisaties en bedrijven die wel integer zijn, die zich wel aan de regels houden in een hoek zet. Ik wil dus helemaal niet dat we met foute beelden gaan werken. We moeten tegelijkertijd wel onder ogen zien dat waar zaken fout gaan je ook hard moet optreden.


-BEZUINIGINGEN-


VAN DEN BRINK:
Ander onderwerp. De bezuinigingen. Vorige week zat meneer Zalm op deze stoel. Die zei: we moeten extra bezuinigen en we gaan op voorhand geen onderwerpen uitsluiten. Vervolgens zaten wij deze week de media een beetje te volgen en de ene na de andere minister kwam langs: meneer Kamp, meneer De Graaf, mevrouw Van der Hoeven. Die zeiden allemaal: aan mijn lijf geen polonaise, op mijn departement geen bezuinigingen. Wat heeft u vandaag tegen ze gezegd?


BALKENENDE:
U begrijpt natuurlijk de zorgen die bestaan over het eigen ministerie. Ik heb in de ministerraad nog eens aangegeven dat altijd de eenheid van het kabinetsbeleid, het regeringsbeleid, voorop moet staan.


VAN DEN BRINK:
Dat betekent dat niks uitgesloten is.


BALKENENDE:
Dat betekent dat je gezamenlijk de conclusies trekt van: hoe ga je nu om met die moeilijke toestanden? We hebben natuurlijk moeilijke beslissingen te nemen. Dat doen we niet omdat we willen bezuinigen. Dat willen wij doen omdat we de zaak op orde moeten krijgen, omdat we Nederland moeten versterken.


VAN DEN BRINK:
Weet u trouwens al hoe moeilijk die beslissing wordt? Om hoeveel geld gaat het? Want daar circuleren ook verschillende bedragen over.


BALKENENDE:
Als ik nu net zeg: we moeten ons hier als kabinet over buigen. Ik heb zelf getallen gehoord van 3,3 miljard. Ik heb dat minister Zalm eerlijk gezegd niet horen noemen, hoor.


VAN DEN BRINK:
Dat is te hoog. Dat zal het niet worden.


BALKENENDE:
Ik zeg: minister Zalm heeft dat getal in ieder geval niet genoemd. Ik wil dus op dit moment, juist als ik tegen de collega bewindslieden zeg: geef nu niet publiek voeding aan een discussie, eerst intern met elkaar van gedachten wisselen. Dan ga ik ook nu niet meedoen aan dit spel van wat wel en niet zou moeten.


VAN DEN BRINK:
Maar de omvang kunt u ook niet noemen.


BALKENENDE:
Nee. U weet dat er is gesproken over het getal van 2,9 procent.


VAN DEN BRINK:
Het financieringstekort.


BALKENENDE:
Het financieringstekort. Dat zal ook aan de Europese Commissie worden gemeld. Minister Zalm is op het ogenblik bezig, en ook andere bewindslieden, om te kijken hoe het zit op de verschillende departementen. Die zaak wordt nu in kaart gebracht. Daar gaan we met elkaar over spreken.


VAN DEN BRINK:
Dan zegt u dat vandaag in de ministerraad tegen die ministers. Wat doen ze dan? Lachen ze dan een beetje of kijken ze elkaar dan een beetje aan van: ik ben stout geweest? Hoe gaat dat?


BALKENENDE:
U weet dat het goed gebruik is om niet te veel te vertellen over wat er in de ministerraad zelf gebeurt. Ik denk dat de boodschap goed is verstaan.


VAN DEN BRINK:
Ze zullen het niet meer doen.


BALKENENDE:
Ik denk dat de boodschap goed is verstaan.


VAN DEN BRINK:
Dus dat zullen we de komende weken niet meer meemaken.


BALKENENDE:
Garanties kun je nooit geven, maar in de Trêveszaal wordt op een geven moment besloten.


VAN DEN BRINK:
Ze waren het met u eens dat ze het beter niet hadden kunnen doen.


BALKENENDE:
Zo is het niet gezegd, maar daar gaat het helemaal niet om. Ik vond het van belang om nog eens aan te geven: laten we alsjeblieft zorgen dat er niet een discussie in de media wordt gevoerd. We moeten eerst zelf de balans opmaken en met voorstellen komen. (Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, LJ)

vrijdag 5 maart 2004