Ministerie van Algemene Zaken

23-4-2004, NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 2, 18.50 uur

MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD OVER DE AANPAK VAN SCHOOLACHTERSTANDEN, HET OMSTREDEN MOSLIMBOEK EN HET TELEVISIE-INTERVIEW VAN PRINS FRISO EN MABEL WISSE SMIT

AANPAK SCHOOLACHTERSTANDEN


VAN DEN BRINK:
Het kabinet heeft vandaag knopen doorgehakt over het al langer lopende conflict, of gesprek, tussen CDA en VVD over islamitische scholen. Wordt het in de toekomst moeilijker om islamitische scholen te stichten?

BALKENDENDE:
Ik denk niet dat je zomaar kunt zeggen dat het moeilijker wordt om scholen te stichten. We kennen gelukkig in Nederland de vrijheid van richting, de vrijheid van onderwijs, dat ook ouders zelf kunnen bepalen `wat voor school is goed voor mijn kinderen?' Daar heb je bepaalde eisen voor. Wat we vandaag hebben besloten als ministerraad is dat het ook goed is om niet alleen maar te kijken naar het aantal leerlingen, maar dat je ook kijkt naar de achterstandssituaties. Dit laat de vrijheid van onderwijs dus volledig intact, maar we sluiten onze ogen niet voor het feit dat er natuurlijk ook leerlingen zijn in bijvoorbeeld achterstandssituaties.


VAN DEN BRINK:
Maar de VVD heeft vaak gezegd: islamitische scholen zijn slecht voor de integratie; eigenlijk zouden we dat niet moeten willen. Wat zegt het kabinet dan? Is het kabinet het daar mee eens?


BALKENENDE:
Dat is niet het punt. Als je nou kijkt naar de resultaten op islamitische scholen, hoe leerlingen presteren, dan kun je niet zomaar zeggen dat deze scholen niet goed functioneren. Dat zou een verkeerd beeld zijn. Wat wel een probleem is, is dat leerlingen soms vanwege taalachterstand niet goed mee kunnen komen, en dat hangt samen met het feit dat heel wat gezinnen in een moeilijke situatie verkeren. Er niet echt bijhoren. En dan moeten we natuurlijk de vraag onder ogen zien: wat betekent dat voor de vorming van scholen?


VAN DEN BRINK:
Nu heeft het kabinet een aantal dingen daarover gezegd. Bijvoorbeeld dat twintig procent van de leerlingen mag geen achterstand hebben. Zal dat in de praktijk betekenen dat er minder islamitische scholen worden gesticht?


BALKENENDE:
Ik denk niet dat je zo maar kunt zeggen dat er om die redenen minder scholen gesticht zouden worden. Dat hangt ook van heel andere dingen af. Het is wel goed om eerlijk onder ogen te zien dat wanneer je de kans hebt dat te veel leerlingen met elkaar in achterstandssituaties zitten en dat dan ook de voorwaarden voor goed onderwijs in het gedrang kunnen komen. Dat is een realiteit waarvoor we als kabinet niet de ogen willen sluiten. En daarom zijn we het ook volledig eens om op deze manier de zaak aan te gaan pakken.


VAN DEN BRINK:
De VVD zei steeds: we moeten stoppen met dat islamitische onderwijs. Dat geluid hoor ik nadrukkelijk niet bij u. Ook minister Zalm, de vice-premier heeft dat meerdere keren gezegd. Hij heeft dat nu ingetrokken?


BALKENENDE:
Nee, zo ligt het natuurlijk niet. Er is wel eens een discussie geweest over artikel 23. Hoe kijk je aan tegen de vrijheid van onderwijs. De partijen die deel uit maken van dit kabinet hebben met elkaar er voor getekend dat artikel 23 gehandhaafd blijft. Dat is niet een punt dat ter discussie staat. Maar de drie partijen en dat geldt trouwens voor het hele parlement zeggen: we kunnen niet verbergen dat er een aantal zaken zijn die je onder ogen moet zien.


VAN DEN BRINK:
Maar dat wordt dan puur geconstateerd op de achterstanden en niet op de religie?


BALKENENDE:
Het is niet een kwestie van religie. Het is een kwestie van achterstand. Dus een bepaling als deze raakt niet alleen een islamitische school, maar raakt net zo goed andere richtingen.


VAN DEN BRINK:
Wat wel over etniciteit gaat is dat het nu zo was dat voor buitenlandse achterstandsleerlingen de school extra geld kreeg. Dat is straks niet meer zo. Zal dat in de praktijk nog consequenties hebben voor islamitische scholen? Zullen ze in de praktijk veel minder geld krijgen?


BALKENENDE:
Dat soort praktijk zal zich natuurlijk verder eerst moeten uitwijzen. Maar er is wel gezegd dat de regeling die er bestond, die moet toch eens een keer veranderen. Dat heeft minister Van der Hoeven vandaag nog eens duidelijk aangegeven. Dat dat de reden is om te komen tot aanpassing. Soms moet je de regelingen opnieuw onder ogen zien. Dat hebben wij gedaan. We hebben gezegd: hoe kun je nu op een nieuwe manier aankijken tegen de problematiek dat sommige leerlingen niet goed mee kunnen komen en wat dat zou moeten betekenen voor de vorming van scholen.


VAN DEN BRINK:
Maar jullie hebben vast nagedacht over de gevolgen daarvan. Waar zal het in de praktijk toe leiden?


BALKENENDE:
In de praktijk gaat het er natuurlijk wel toe leiden dat er een andere vraag naar voren komt. Tot nu toe was de vraag steeds: hoeveel leerlingen heb je. Heb je genoeg leerlingen om een school te kunnen stichten. Nu zeggen we veel duidelijker daarbij: nee, je moet ook kijken naar wat voor soort leerling komt daar? En wat zijn de risico's wanneer te veel leerlingen op achterstand zitten? En dat is de reden waarom we nu hebben gezegd: we moeten minimaal twintig procent van leerlingen zonder achterstand.


VAN DEN BRINK:
Maar weet u hoe het in de praktijk is? Zijn er islamitische scholen met meer dan die twintig procent niet-achterstandsleerlingen?


BALKENENDE:
Volgende week komt deze zaak verder nog aan de orde. We krijgen een nadere toelichting op de plannen van minister Van der Hoeven. Het is overigens niet zo dat het vraagstuk van achterstanden zich alleen maar zou richten tot islamitische scholen, want ook op andere scholen, christelijke of rooms-katholieken scholen kom je situaties tegen met achterstanden. Dat geldt ook voor het openbaar onderwijs.


VAN DEN BRINK:
Heeft u zich gestoord aan het debat van de afgelopen maanden, waarin de VVD voortdurend op de religie inging?


BALKENENDE:
Het is geen nieuwe discussie.


VAN DEN BRINK:
Het heeft maanden gewoed, inderdaad.


BALKENENDE:
Daarom ben ik wel blij dat het kabinet vandaag in grote eensgezindheid tot deze oplossing is gekomen.


VAN DEN BRINK:
Is dat echt in grote eensgezindheid? De VVD wilde toch echt wat doen met die islamitische scholen.


BALKENENDE:
Het is niet mijn taak om de ene partij tegenover de andere partij te plaatsen. Het is mijn taak om te zorgen dat het kabinet tot goede oplossingen komt. Vandaag zijn we er in geslaagd om tot deze oplossingen te komen. En ik denk ook dat dat nodig is en verantwoord.


VAN DEN BRINK:
En als ik zeg dat het CDA het debat met de VVD op dit punt heeft gewonnen, wat zegt u dan?


BALKENENDE:
Zo ligt het helemaal niet. Want de vrijheid van onderwijs, laat ik zeggen het recht dat er bestaat op basis van artikel 23, op zichzelf moet worden erkend en tegelijkertijd moet je ook oog hebben voor probleemsituaties. En die zijn er. En daar moet je eerlijk in zijn. De stap die we vandaag hebben gezet is dat we nu handreikingen doen om te komen tot een betere situatie.


VAN DEN BRINK:
En ook tot minder islamitische scholen. Of zou dat de conclusie over vijf jaar toch niet zijn?


BALKENENDE:
Het is ook niet het doel op zichzelf.


VAN DEN BRINK:
Maar zou het de consequentie kunnen zijn?


BALKENENDE:
Die scholen die te maken hebben met achterstand, die zullen het lastig gaan krijgen. Maar dat is niet iets wat zich gaat richten puur op islamitische scholen. Het geldt net zo goed voor andere richtingen.


VAN DEN BRINK:
Maar in de praktijk zitten er vaak veel achterstandsleerlingen op islamitische scholen. En die zullen het moeilijker krijgen.


BALKENENDE:
En dus is het de bedoeling om te zorgen dat het functioneren op die scholen kan worden versterkt. En dan moet je oog hebben voor de bevolking, voor de populatie van leerlingen op die scholeN.

OMSTREDEN MOSLIMBOEK


VAN DEN BRINK:
Nu we het toch over de Islam hebben. Deze week ontstond er commotie over een boek `De weg van de moslim'. Dat is te koop in een Amsterdamse moskee. In dat boek wordt opgeroepen tot jihad en tot haat tegen homo's. Die zouden gedood moeten worden. In de Kamer is gezegd dat het bestuur van die moskee vervolgd moet worden. Wat vindt het kabinet daarvan?


BALKENENDE:
Laat ik eerst over de uitlatingen zelf beginnen. Als je leest wat er wordt geschreven... Dat zijn walgelijke uitlatingen. Die passen niet in een rechtsorde als de Nederlandse. We hebben er vandaag uiteraard in het kabinet over gesproken. Het is zo dat het Openbaar Ministerie uiteraard gaat onderzoeken om te kijken of we kunnen komen tot een strafrechterlijke aanpak. Wat in het algemeen geldt...


VAN DEN BRINK:
Ten opzichte van het boek of ten opzichte van de moskee?


BALKENENDE:
Van sowieso degene die met het boek bezig geweest zijn, diegenen die het uitbrengen en degene die medeplichtig zijn. Maar het algemene punt is misschien nog belangrijker om te noemen. Nederland is een land dat altijd is gekenmerkt door vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van organisatie, de vrijheid van godsdienst. Het is geweldig dat je al die vrijheden hebt. Maar die vrijheden kunnen alleen bestaan als er ook duidelijke grenzen zijn. En als die grenzen worden overschreden, dan moet je de zaak aanpakken.


VAN DEN BRINK:
Want u vindt dit oproepen tot haat?


BALKENENDE:
De formuleringen die je tegen komt, haatuitlatingen in de richting van homoseksuelen, haat ook in de richting van vrouwen, dat vind ik onbestaanbaar. Het past niet in de Nederlandse rechtsorde. Het is eigenlijk walgelijk als je het leest. Ik vind dat wij onze ogen daar niet voor mogen sluiten. En dat is ook de reden waarom dit alles wordt uitgezocht door het Openbaar Ministerie. We moeten kijken of Nederlandse regels, het strafrecht, dan ook voldoende aanknoping biedt om dit soort zaken te kunnen vervolgen.


VAN DEN BRINK:
Zou het boek ook verboden moeten worden? Zegt u dat het niet in de Nederlandse winkels mag liggen?


BALKENENDE:
Ik ga nu even niet treden in de rol die de rechter heeft. Want daar hebben we procedures voor in Nederland.


VAN DEN BRINK:
Maar u zegt: de uitlatingen in het boek zijn walgelijk.


BALKENENDE:
Ja, als ik zie wat er wordt geschreven . En ik denk dat elk weldenkend mens op het ogenblik zal zeggen: zo kan het niet en zo mag het niet. Want we zijn altijd heel tolerant in Nederland. We

gaan heel ver wat betreft de vrijheid van meningsuiting. En dat is een groot goed. Maar op een gegeven moment moet je ook een keer zeggen: nu is het genoeg.


VAN DEN BRINK:
Het OM gaat nu uitzoeken wat er precies strafbaar is. En als dat niet strafbaar blijkt te zijn dan moet het alsnog strafbaar gesteld worden?


BALKENENDE:
Als de juridische, de strafrechterlijke bepalingen onvoldoende zouden zijn om dit soort zaken aan te pakken, dan denk ik dat je moet gaan kijken om de regels te gaan veranderen. Want ik denk dat elk weldenkend mens op het ogenblik zal zeggen: zo gaan we niet met elkaar om. En dit kan niet.


VAN DEN BRINK:
En wat bedoelt u dan precies `met dit soort zaken'? Is dat het publiceren van zo'n boek, of het verkopen van het boek?


BALKENENDE:
Precies wat u zegt. Het begint met de vrijheid van meningsuiting. Heb je het recht om die mening te kunnen uiten? En vervolgens richt zich dat tot de vraag of je het mag verkopen of hoe ga je er mee om, raakt het de medeplichtigheid. Dat zal dan verder juridisch moeten worden bezien.


VAN DEN BRINK:
U wilt er niet meer mee geconfronteerd worden?


BALKENENDE:
Ik denk dat niemand geconfronteerd wil worden met uitlatingen die we de laatste tijd hebben gehoord.

TELEVISIE-INTERVIEW PRINS FRISO EN MABEL WISSE SMIT


VAN DEN BRINK:
Ik wou het nog even hebben met u over het televisiegesprek met Mabel en prins Johan Friso. Maar ik merkte net tijdens de persconferentie dat u er helemaal niets over wilt zeggen. Waarom is dat?


BALKENENDE:
Nou, niet wil zeggen... Ik heb aangegeven dat we op het ogenblik staan aan de vooravond van een hopelijk erg mooie dag. Een dag waar denk ik iedereen naar uit kijkt. Ik hoop ook dat ze een geweldig mooie dag zullen krijgen. En het is natuurlijk zo dat het een nieuwe start is in hun beider leven.


VAN DEN BRINK:
Ze hebben deze week een gesprek gegeven waarin ze zeiden: we hebben niet gelogen. U zei bij de bekendmaking dat er geen goedkeuringswet komt. U zei toen: tegen onwaarheid is geen kruid gewassen. Dat klonk echt anders, er werden vragen over gesteld en dan zegt u: ik zeg niets meer.


BALKENENDE:
Kijk, weet u wat er ook gebeurt tijdens de persconferentie dat men steeds probeert terug te komen op iets wat zich vorig jaar heeft afgespeeld.


VAN DEN BRINK:
Nee, deze week.


BALKENENDE:
Ja, dat was omdat een journalist vraagt: toen en toen was dat gezegd. Wat ik nu merk bij prins Johan Friso en mevrouw Wisse Smit is dat zij graag vooruit willen kijken. De conclusie dat de toestemmingswet niet door zou moeten gaan, dat was een conclusie die zij hebben getrokken en die wij als kabinet hebben getrokken. Daar zijn we het gewoon over eens geworden destijds. En ik denk dat het nu goed is om eens vooruit te kijken. Er is hen heel veel overkomen. Ik denk ook dat hen onrecht is gedaan met alle negatieve bejegening. Veel kwaliteiten die zij hebben zijn niet erkend. Wat dat betreft denk ik dat het heel goed is geweest dat het interview hen de ruimte heeft gegeven om ook eens iets anders naar voren te brengen.


VAN DEN BRINK:
En of er gelogen is zullen we nooit weten?


BALKENENDE:
Vorig jaar hebben we daar het nodige over gezegd. Ik vind ook dat we een keer op moeten houden, om steeds maar terug te blikken. Laten we alstublieft vooruit kijken. Ik hoop dat morgen een mooie dag wordt. En ik hoop dat ze een heel goed huwelijk hebben. (Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, MT/LV)