Ministerie van Algemene Zaken

1red14300
14-05-2004, gezamenlijke omroepen, Twee Vandaag, N.2, 18.50 uur

VICE-MINISTER-PRESIDENT ZALM, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD, OVER IRAK EN HET VOORJAARSOVERLEG MET SOCIALE PARTNERS


- IRAK -

WITTEMAN:
De hele week, eigenlijk nog langer, elke dag op de voorpagina van de krant zien we foto's van de gemartelde Irakese gevangenen door Amerikaanse militairen. En dan is er een kabinetsvergadering. Is er dan iemand die zegt: `Jongens, dit kan toch zo niet?'


ZALM:
Ja, we hebben daar uitvoerig over gesproken. We zijn natuurlijk begonnen met de dood van de Nederlandse sergeant. Dat is toch ook een schok. Aan de ene kant weet je dat als je troepen zendt, dat zoiets kan gebeuren. Dan blijkt het vervolgens een echt persoon te zijn, met vrouw en kinderen. En daar zijn we mee begonnen. Daarnaast hebben we ook gesproken over hoe de Amerikanen met de gevangenen zijn omgegaan, wat dus echt schokkend en onaanvaardbaar is. Dat was de algemene opinie. En minister Bot heeft ook zijn collega Powell daarvan in kennis gesteld, dat dat absoluut niet kan.

WITTEMAN:
Maar hoe wordt daar dan in het kabinet op gereageerd? Ik kan me voorstellen dat er ook iets van persoonlijke weerzin uit blijkt. Zo van: `Jongens, wat zoeken we daar nog?' Of gaat het allemaal heel formeel: `We hebben wel een probleempje?'


ZALM:
Nee, dit vindt iedereen echt ook schokkend en schandelijk. Waar we het niet mee vermengen, is de vraag van: `Hebben wij daar nog een nuttige rol te vervullen in Irak?' Want waarvoor we daar zitten, is natuurlijk niet om onze morele superioriteit of zo te bewijzen, maar om te zorgen dat het land weer op de benen komt. Dat het stabiel is, dat er wederopbouw kan plaatsvinden.

WITTEMAN:
Maar je kan het er toch ook niet los van zien? Je kunt toch niet los zien dat je in een land bent als westerling en dat daar enorme haat tegen westerlingen wordt gekweekt door dit soort taferelen?


ZALM:
De Irakese gevangenen zijn gemaltraiteerd door Amerikaanse soldaten. Dat is duidelijk.

WITTEMAN:
En u denkt dat de Irakezen dat onderscheid wel kunnen maken tussen de ene soldaat van de coalitie en de andere?


ZALM:
Die vinden dat natuurlijk ook schandelijk. En terecht. Dus ik vind dat het ook goed is dat de Nederlandse regering, maar ook de Amerikaanse regering daar afstand van neemt. Maar we hebben vervolgens een andere verantwoordelijkheid, namelijk dat we dat land weer welvarend willen maken en vrij willen maken. Die mensen in Irak hebben tientallen jaren geleefd onder een dictatuur in bittere armoe, behalve dan een heel klein kliekje. Die mensen hebben recht op een goede toekomst en daarvoor zitten we daar.

WITTEMAN:
Maar dat komt niet heel erg over bij die Irakese burgers op dit ogenblik, denk ik. Ik denk dat die hele andere ideeën hebben over wat wij daar brengen.


ZALM:
De Irakese burgers die in dat deel zitten waar de Nederlandse soldaten zijn, die zijn weldegelijk zeer tevreden over de Nederlandse soldaten. Ze hebben ook, nadat de sergeant overleden is, onmiddellijk te kennen gegeven dat zij meeleefden. Ze waren ook hartverwarmend naar de richting van onze Nederlandse soldaten zoals die daar zitten. Dus, die Nederlandse soldaten die weten dat ze daar een belangrijke taak hebben te vervullen. En als je ook ziet hoe zij gereageerd hebben op de televisie in interviews, dan is dat op een zeer professionele en waardige manier waarop ze dat gedaan hebben.

WITTEMAN:
Maar noemt u dan eens een paar argumenten waarom je zou moeten zeggen dat we daar na de aflossing van de wacht zouden moeten blijven?


ZALM:
Als wij weglopen en iedereen loopt daar weg, dan betekent dat dat het land binnen de kortste keren in chaos terechtkomt. We moeten daar opstappen als we daar geen nuttige rol meer kunnen vervullen.

WITTEMAN:
Als wij daar weggaan, ontstaat daar een chaos, dat is uw stelling?


ZALM:
Dan ontstaat er een gat denk ik. Want wie neemt dat van ons over? Daar staan ook niet allerlei landen voor te trappelen. De Fransen willen niet, en de Duitsers willen niet. En dat zie ik dus niemand snel doen. Het mooiste zou zijn als we juist die coalitie verbreden. Als de VN een wat prominentere rol zou gaan spelen, dan zou dat behulpzaam zijn. Als we daar een echte Irakese regering krijgen die te kennen geeft: `We willen graag dat jullie blijven,' zou dat ook behulpzaam zijn. Maar de rol die we daar spelen, is belangrijk voor de toekomst van Irak.

WITTEMAN:
Noem eens een argument waarom we er zouden vertrekken?


ZALM:
Het zou kunnen zijn dat je qua veiligheid onverantwoorde situaties krijgt.

WITTEMAN:
Meer slachtoffers aan Nederlandse kant?


ZALM:
Niet zozeer, maar dat de risico's zo onaanvaardbaar worden, dat je eigenlijk alleen nog op die compound kan blijven zitten en dat je ook je rol qua stabilisatie niet meer kunt vervullen. Als je daar nutteloos alleen maar op een compound zit als Nederlandse soldaat, dan kan je beter weggaan. Maar in zo'n situatie zijn we gelukkig nog niet beland.

WITTEMAN:
Dus er is eigenlijk geen argument om terug te gaan?


ZALM:
Op dit moment vind ik nog steeds een hele goede reden dat we daar zitten. We zullen een aparte afweging moeten maken over of we dat willen verlengen.

WITTEMAN:
Dat komt binnen drie weken. En als tussen nu en drie weken de situatie niet anders is dan nu, dan zegt u dat er eigenlijk geen reden is om terug te gaan?


ZALM:
Wat wel belangrijk is, is dat we daar gewenst zijn door die nieuwe Irakese regering die hopelijk gevormd wordt per 1 juli. En dat we ook voor onszelf ervan overtuigd zijn dat we daar die nuttige rol die we nu vervullen, ook kunnen blijven vervullen.

WITTEMAN:
Wat ik u niet hoor zeggen en wat toch een aardig argument zou kunnen zijn voor een Nederlandse politicus, is dat er draagvlak voor zou moeten zijn in de Nederlandse politiek in het parlement én bij de bevolking. En bij beide staat dat niet helemaal vast.


ZALM:
Draagvlak moet je ook proberen te verwerven. En als je een besluit neemt, dan moet je ook proberen uit te leggen waarom dat besluit ook het steunen waard is. En ik hoop ook dat in het parlement ook partijen niet alleen puur partijpolitiek reageren, maar ook die argumenten in hun afwegingen willen maken en ook zich realiseren wat we bewerkstelligen als we zouden zeggen: `We trekken er tussenuit.'

WITTEMAN:
Als er al een meerderheid voor zou komen, dan is het een krappe. Want de grootste oppositiepartijen zijn tegen.


ZALM:
Dat moet nog blijken.

WITTEMAN:
De PvdA is tegen. Punt.


ZALM:
Nee, dat is niet mijn indruk. Ik dacht dat ze wel een hele serie eisen hebben waaraan eventuele continuering zou moeten voldoen, maar dat ze niet hebben gezegd dat ze sowieso weg willen.

WITTEMAN:
Dan zou er zo'n prominente rol voor de VN moeten zijn. Die zit er helemaal niet aan te komen.


ZALM:
Er wordt nu gewerkt aan een Veiligheidsraadresolutie. Ik heb toevallig een week of twee geleden met Kofi Annan gesproken, die het ook heel belangrijk vindt dat die aanwezigheid van Nederland in Irak blijft.

WITTEMAN:
Dat heeft u hem toegezegd?


ZALM:
Nee, dat heb ik hem niet toegezegd. Dat begrijpt u wel.

WITTEMAN:
Dan kom ik bij dat andere punt, namelijk bij de Nederlandse bevolking. Enquêtes wijzen uit dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking er helemaal niet voor voelt. En die maakt wel die vermenging met die beelden van die gevangenen daar en van die onthoofding van de Amerikaanse soldaat, en van een gedode Nederlandse soldaat. En dat kun je de bevolking niet kwalijk nemen.


ZALM:
Nee, dat begrijp ik ook.

WITTEMAN:
Maar vindt u dan niet dat dat dan een zwaarwegende factor moet zijn?


ZALM:
Je moet rekening houden met wat er bij de bevolking leeft. Maar soms moet je ook leiding geven aan een land, dan moet je ook wel eens dingen doen die niet sporen met de opiniepeilingen.

WITTEMAN:
Zoals bij zo'n zwaarwegende beslissing als deze?


ZALM:
Als Nederlandse regering zullen wij onze eigen afweging moeten maken. En als dat een goed besluit is, dan is het ook goed verdedigbaar. En dan moeten we ook proberen daar draagvlak voor te krijgen, en in het parlement en bij de bevolking.


- VOORJAARSOVERLEG -

WITTEMAN:
Nu over de oorlog in Nederland. Er is volgende week misschien wel het laatste overleg met de vakbeweging en de werkgevers over het sociaal overleg. Het gaat over VUT en prepensioen. En dat ziet er niet goed uit.


ZALM:
Nee, dat ziet er inderdaad niet goed uit.

WITTEMAN:
Wat betekent dat voor mensen, dat u tegen de mensen zegt: `Dat betekent dat wij niet meer meebetalen aan vervroegd uittreden?'


ZALM:
Wat we nu hebben, dat is dat de fiscus ook mee subsidieert en stimuleert dat mensen er vervroegd uit gaan. Dat vinden wij dus een slechte zaak, omdat mensen langer moeten blijven werken. We krijgen straks die naoorlogse geboortegolf die in de AOW terechtkomt. Er komt een extra beroep op de gezondheidszorg. Dus we hebben echt iedereen nodig om zo lang mogelijk aan het werk te blijven. En als je eruit gaat, moet dat echt op eigen kosten en niet dat de fiscus daaraan meebetaald. Dat kunnen we ons niet meer permitteren. Dus dat is onze lijn. Wij vinden 65 een normale leeftijd, en voor het overige eigen kosten zonder fiscale begeleiding. Nou hebben we al een beweging gemaakt door te zeggen `Misschien dat we nog een zekere ruimte kunnen bieden.' Door te zeggen dat we met 63,5 ook nog wel fiscaal willen meewerken, als mensen daarvoor vrijwillig kiezen. Niet als ze er in gedwongen worden.

WITTEMAN:
Wat de vakbeweging graag wil, die wil het collectief regelen. Wat natuurlijk logisch is, want de vakbeweging gaat over collectieve afspraken, die gaat over CAO's.


ZALM:
En wij vinden dus niet dat iemand die zelf geen behoefte heeft om met 63,5 eruit te gaan, dat die min of meer geforceerd moet worden om dat toch maar te doen. Als iemand dat niet wil, dan hoeft hij daarvoor ook geen premie te betalen. En als de werkgever een bijdrage aan hem geeft, kan hij die op een andere manier ontvangen. Dat is onze wens. Dat dat wel een individuele keus is als je van die regeling gebruik wilt maken.

WITTEMAN:
Het stevent aan op een clash. Nou heeft u dat heel vaak meegemaakt, dat zo'n sociaal overleg afstevende op een clash en dan ging het op het allerlaatste moment toch weer goed, want je moet toch iets bereiken voor je achterban. Gaat het nu ook weer zo denkt u?


ZALM:
De tijd wordt wel erg krap. Het zijn tamelijk ingewikkelde zaken. We hebben afgesproken dat we er in april uit gaan zien te komen. Dat is niet gelukt. We hebben nu nog twee werkdagen, want dinsdag hebben we dat overleg. Het zou een klein wonder zijn als daar nog beweging in komt. Ik hoop dat wel. Ik vind dat wij een behoorlijke beweging richting vakbeweging hebben gemaakt. We hebben ook nog wat ruimere mogelijkheden gecreëerd voor mensen die al heel vroeg begonnen zijn met werken om er eerder uit te gaan. Dus ik vind dat we een heel goed bod op tafel hebben gelegd.

WITTEMAN:
En zo niet, dan wordt dat ook weer ingetrokken?


ZALM:
Dan trekken we natuurlijk onze toezeggingen in. We gaan niet onderhandelen en dan zeggen: `Dit dachten wij te doen.' En vervolgens levert de ander niet en dat wij dan toch wel leveren. Nee, dan gaan die toezeggingen ook weer van tafel af. (Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, GB)

vrijdag 14 mei 2004