1red14338
19-5-2004, NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 2, 19.50 uur
MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE
MINISTERRAAD, OVER HET VOORJAARSOVERLEG EN VERLENGING VAN HET
MANDAAT IN IRAK
- VOORJAARSOVERLEG -
SCHILHAM:
Het Voorjaarsoverleg is afgelopen nacht mislukt op de kwestie van het vroeger stoppen met
werken. Nu is het grote zwartepieten begonnen. Volgens de vakbeweging en de oppositie is het
allemaal uw schuld. De werkgevers zeggen: de bonden hebben zich min gedragen. Naar wie
gaat uw zwartepiet?
BALKENENDE:
Ik vind dat we helemaal niet aan zwartepieten moeten gaan doen. Ik vind eerlijk gezegd ook
niet dat de situatie waar Nederland zich in bevindt op het ogenblik zich leent voor zwartepieten
of politieke spelletjes. Want waar gaat het eigenlijk om? We maken ons zorgen over de
werkgelegenheid, we maken ons zorgen over de gevolgen van de vergrijzing in Nederland, we
maken ons ook zorgen voor de jonge generaties in Nederland, die wel worden geacht te betalen
voor allerlei voorzieningen. De vraag is nu hoe je er samen uit kunt komen.
SCHILHAM:
Maar dat is niet gelukt en het is toch wel goed om vast te stellen waar dat aan heeft gelegen.
Want volgens mij was u inhoudelijk vrij dicht bij elkaar en is er toch om één uur vannacht iets
misgegaan.
BALKENENDE:
Nou, dat is buitengewoon jammer. Kijk: één van de werkgeversvoorzitters zei gisterenavond
heel terecht: we komen er alleen uit als alle partijen bereid zijn de kaarten niet aan de borst te
houden en te bewegen. Nou, de werkgevers hebben bewogen, het kabinet heeft bewogen en
voor de vakbeweging was het een brug te ver. En dat is buitengewoon jammer, want we
schieten er niets mee op als er geen oplossingen worden gevonden voor problemen die gewoon
bestaan.
SCHILHAM:
Er zijn ook mensen die de analyse maken dat u zelf te laat in actie bent gekomen, dat u zich te
laat bent gaan bemoeien met het hele proces.
BALKENENDE:
Ja, weet u: ik merk heel snel dat het dan een zaak wordt van soms op de man spelen, de
politieke poppetjes erbij halen. Kijk: het kabinet is eigenlijk maandenlang, week in, week uit,
soms dag in, dag uit, met alles betrokken geweest. Dat geldt ook voor mij. Ook vorige week
tijdens een weekje vakantie heb ik dagelijks contact gehad met de minister van Sociale Zaken,
contact ook met mensen uit de hoek van sociale partners. Waarom doe je dat? Omdat je
probeert eruit te komen. Op het ogenblik schieten we er niets mee op wanneer we zoals u dat
zegt met het zwartepieten gaan beginnen, we moeten onder ogen zien de problemen waar
Nederland voor staat. Dat is ook mijn inzet steeds geweest. Ik heb ook gisteren, we hadden een
overleg met de meest betrokken ministers, gezegd dat we moeten proberen oplossingen te
vinden. Hoe moeilijk dat ook is.
SCHILHAM:
Ja, het was heel moeilijk. De vraag is of het ook een rol heeft gespeeld dat de verhoudingen
tussen bijvoorbeeld u en Lodewijk de Waal van de FNV toch verre van vriendschappelijk zijn.
BALKENENDE:
Nou, ik heb me, denk ik, de afgelopen tijd steeds geprobeerd te onthouden van opmerkingen
over de persoon Lodewijk de Waal. Want als we elkaar tegen komen, gaat dat gewoon normaal.
Ik vind ook dat je best een keer van mening mag verschillen. Dat gebeurt ook. Maar laat...
SCHILHAM:
Je kunt elkaar ook respecteren om op een gegeven moment tot een oplossing te komen.
BALKENENDE:
Precies om die reden heb ik me ook niet gek laten maken door termen die ook zijn gevallen als
`horrorkabinet' en dat soort dingen; want die zijn ook allemaal gevallen.
SCHILHAM:
Maar heeft het wel een rol gespeeld de afgelopen nacht?
BALKENENDE:
Van mijn kant in ieder geval niet. Want eerst kwam er wel de nodige kritiek van de kant van de
vakbeweging, van de FNV, ook op het kabinet. Ik heb omgekeerd, dat geldt ook voor mijn
collega-ministers, van onze kant aangegeven waarom we dit beleid voeren, waarom het ook
noodzakelijk is, en dat doen we niet om er zelf populairder mee te worden, maar omdat er
problemen zijn in Nederland die moeten worden opgelost. Dat hebben we ook aangegeven.
Het was een eerlijke en open discussie. En dan vind ik het eerlijk gezegd toch eigenlijk een
beetje van de gekke dat we nu het feit dat werkgevers gisteren en het kabinet eruit wisten te
komen en de vakbeweging niet, dat we nu er iets van maken van: De Waal tegenover
Balkenende. Als we op deze manier praten over behoorlijke problemen, dan komen we er nooit
uit. Want hoe Lodewijk de Waal over mij denkt of omgekeerd, is eigenlijk niet echt relevant.
Het gaat om het onder ogen zien van de problemen waar Nederland voor staat. Kunnen wij
zorgen dat die gezinnen die nu te maken hebben met werkloosheid straks ook perspectief
hebben? Kunnen we zorgen dat we ook in de toekomst onze voorzieningen in de sfeer van
onderwijs en zorg overeind houden. Kunnen we zorgen dat de ouderengeneratie ook wat meer
kan participeren om ook de jongste generatie niet te zwaar te belasten?
SCHILHAM:
Maar om al die belangrijke problemen op te lossen, heb je toch een sfeer van onderling
vertrouwen nodig. Het leek er gewoon op dat dat er niet was, er nooit geweest is en als je zag
hoe dat gisteren ging: De Waal weigerde om ministers van uw kabinet een hand te geven. Dan
is dat toch een demonstratie van wantrouwen eigenlijk?
BALKENENDE:
Ja, maar dan is dat denk ik misschien een vraag die u aan de heer De Waal moet stellen;
waarom hij geen handen willen geven? Hij heeft ook, geloof ik, termen gebruikt als `de sfeer
was ijzig'.
SCHILHAM:
Heeft u het zelf niet te scherp gespeeld?
BALKENENDE:
Nee, helemaal niet. Kijk: wij zijn eerlijk in de analyse van de problemen van de Nederlandse
economie. Internationaal doen we het niet goed. We presteren slechter dan andere Europese
landen. Terwijl we natuurlijk een geweldig land hebben en tal van economische mogelijkheden.
Alleen het komt niet vanzelf, daar heb je elkaar voor nodig. Vanuit die intentie hebben wij op 8
april een brief geschreven aan de sociale partners en hebben we handreikingen gedaan. Wat
gebeurde er toen? Toen zei VNO-NCW én het CNV: er is een forse stap in de goede richting
gemaakt door het kabinet. Nou, naderhand bleek dat de sociale partners verdeeld waren, men
kon het niet eens worden. En gisteren hebben we opnieuw geprobeerd eruit te komen. We
hebben van onze kant, denk ik, alles gedaan om tot een oplossing te komen. En ja, helaas is het
niet gelukt. Dat is zeer teleurstellend, maar ook niet in het belang van Nederland.
SCHILHAM:
Nee, er is een heel klein lichtpuntje. De FNV gaat een referendum houden onder de eigen
leden en die kunnen alsnog zeggen: we steunen toch het voorstel van het kabinet en de
werkgevers, namelijk een pensioenleeftijd van 62,5. Heeft u daar enig vertrouwen in? Want de
FNV-leiding zegt al: ik zou tegen stemmen.
BALKENENDE:
Het is natuurlijk een beetje merkwaardig als je als top van de vakbeweging zegt van: we voelen
niets voor de afspraken. En dan gaan we vervolgens aan de leden vragen: wat vindt u ervan?
Maar wij adviseren wel om nee te stemmen. Ja, dan moet u niet gek staan te kijken dat er straks
een nee uit komt.
SCHILHAM:
Dat wordt niks?
BALKENENDE:
Nou ja, misschien. Een andere ontwikkeling: de achterban van de FNV staat natuurlijk wel
voor de vraag: waar kiezen we nu voor? Kiezen we voor een compromis dat misschien niet
helemaal jouw eigen compromis is, maar dat misschien beter is dan andere zaken. Een tweede
punt dat van groot belang is: ik denk ook dat het goed is dat de achterban van het FNV niet
alleen denkt aan de eigen belangen op de korte termijn, maar ook denkt aan bijvoorbeeld aan
die van de jongere generaties. Wat is in het belang van werknemers in Nederland? Niet alleen
nu, maar ook voor de komende jaren.
SCHILHAM:
Er is nog een creatief idee van GroenLinks, die zegt: waarom roept u niet de hulp in van twee
van uw voorgangers, Lubbers en Kok, om de boel nog vlot te trekken. Zou dat wat zijn?
BALKENENDE:
Ik denk niet dat dat zou helpen, want je gaat pas bepaalde mensen inschakelen wanneer er
bijvoorbeeld nog ruimte zou zijn. Ik denk dat we als kabinet heel, heel ver zijn gegaan.
SCHILHAM:
Maar het belang is groot, zegt u zelf. Waarom zou je niet naar alle onorthodoxe middelen
grijpen?
BALKENENDE:
Nee, maar kijk: we zijn natuurlijk met elkaar bezig om eruit te komen. En we zitten daar als
volwassen mensen en we weten allemaal dat gisteravond de bespreking zou komen. Daar
hebben we ons op geprepareerd als kabinet. We hebben vooroverleg gehad. Dat gold ook voor
de werkgevers. En verschillende partijen wilden er wel uitkomen en de vakbeweging had het
kennelijk daar heel moeilijk mee om dat te doen. En dan helpt het niet om nu te gaan zeggen:
nu ga je andere mensen daarvoor inzetten. Je komt er samen uit of niet.
- IRAK -
SCHILHAM:
Nog een moeilijk onderwerp: Irak. U moet in de komende week een besluit nemen als kabinet
of de aanwezigheid van Nederlandse militairen wordt verlengd daar. Nu zijn er veel partijen in
de Tweede Kamer die twijfelen. Hoe belangrijk vindt u het dat er een grote meerderheid in de
Kamer is voor een eventueel besluit om die missie te verlengen?
BALKENENDE:
Het is natuurlijk altijd van belang dat je een zo groot mogelijk draagvlak hebt. Dat gold
trouwens al een tijdje geleden voor de PvdA. Ik heb steeds gezegd: ook als regering ben je erbij
gebaat dat bijvoorbeeld de grootste oppositiepartij ook meedoet. Maar dan moet het wel
mogelijk zijn. En als een partij eigenlijk op voorhand zegt: wat ons betreft is het genoeg
geweest. Ja, dan kan het natuurlijk niet zo dat je dan als kabinet zegt: nu kunnen wij niet verder.
Dat is ook niet goed.
SCHILHAM:
Zegt u: desnoods is een kleine meerderheid in de Kamer voor steun van een voorstel om de
militairen daar te laten, is dan genoeg?
BALKENENDE:
Het begint natuurlijk eerst met de overtuiging die je zelf moet hebben van: hoe ga je nu verder
om met de deelname aan de missie in Irak. Dat is een moeilijke afweging. Je moet met tal van
zaken rekening houden. Dat is geen lichtvaardig besluit dat een kabinet moet nemen. Daar
begint het mee.
SCHILHAM:
Nee, maar stel u komt tot een besluit: we blijven daar. En stel dan dat een van de
regeringspartijen, D66, die ook twijfelt, uiteindelijk toch de afweging maakt: we kunnen dit niet
steunen. Is dat denkbaar voor u?
BALKENENDE:
Ik begrijp een beetje uw vraag, want vandaag was er een krantenkop die nogal wat suggereerde
aan de hand van een interview van vice-premier De Graaf.
SCHILHAM:
Ja, die zegt: dat moet mogelijk zijn. Het moet zo kunnen zijn dat D66 in de Kamer zegt: we zijn
er tegen, en dat er dan toch niet een kabinetscrisis ontstaat.
BALKENENDE:
De heer De Graaf heeft een opmerking gemaakt over het feit dat fracties, ook regeringsfracties,
eigen afwegingen moet kunnen maken.
SCHILHAM:
En daar bent u het mee eens?
BALKENENDE:
En het is zo dat wij in Nederland niet meer de gesloten bestuurscultuur hebben van een aantal
jaren geleden. Het is geen tijd van Torentjesoverleg. Een kabinet heeft een
verantwoordelijkheid en fracties hebben een verantwoordelijkheid. En dat betekent dat elke
fractie straks de eigen afweging zal moeten maken wanneer het kabinet zou besluiten tot het
verlengen van het mandaat. Maar goed zoals gezegd: zover is het nog niet. En dan respecteren
wij de eigen verantwoordelijkheid van de fracties. En wat betreft D66: ik heb een aantal
kritische geluiden gehoord, want daar doelt u natuurlijk ook op. Maar ik hoor soms ook wel
weer bepaalde nuances. Dus het is nog te vroeg om te gaan zeggen wat deze partij zou gaan
doen.
SCHILHAM:
Maar mochten ze buiten de boot vallen in die hele besluitvorming en niet het kabinet steunen,
is dat niet voor u automatisch het einde van deze coalitie?
BALKENENDE:
Nee, maar ik geloof dat het op het ogenblik ook voor mij als minister-president niet zo heel
veel zin heeft om te gaan speculeren wat zou gaan gebeuren wanneer D66 dat niet zou doen.
Nee, het is juist mijn verantwoordelijkheid om...
SCHILHAM:
U kunt een hoop spanning uit de lucht halen door te zeggen dat het moet kunnen.
BALKENENDE:
Nee, het is mijn verantwoordelijkheid juist om te komen tot a. zorgvuldige besluitvorming en
b. voldoende draagvlak in het parlement. Te beginnen natuurlijk met de regering straks.
SCHILHAM:
Ziet u in dit besluit wat genomen moet worden over Irak, over de verlenging, de grootste test
voor uw kabinet, voor deze coalitie, tot nu toe?
BALKENENDE:
Ik weet het niet. We maken als regering heel veel mee. Want we hebben het net gehad over de
economische ontwikkeling. Je zult het maar te doen krijgen. Een paar jaar geleden nog een
begrotingsoverschot van anderhalf procent, nu een tekort van drie procent. Een fors
oplopende werkloosheid. Dat betekent dat je ook niet stil kunt zitten.
SCHILHAM:
Maar wordt dit de grote lakmoesproef?
BALKENENDE:
Maar ik vind dat we regelmatig lakmoesproeven hebben gehad. Want heel vaak is al gezegd:
ach, het kabinet komt er niet uit of conflict. Het blijkt dat dit kabinet in grote harmonie en
eensgezindheid bezig is. Op een goede manier omgaat met natuurlijk die vragen waar je soms
niet allemaal hetzelfde over denkt. Vandaag ook weer een uitstekende bespreking gehad. Irak is
een heel moeilijk onderwerp. Dat weten we. Maar we weten ook met welke criteria we rekening
hebben te houden. En we letten natuurlijk op gevoeligheden bij de Nederlandse bevolking, de
gevoeligheden in het parlement. En we zullen het weloverwogen gaan doen.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, GW)
Ministerie van Algemene Zaken