Ministerie van Algemene Zaken

1red14380
28-05-2004, NOS, Met het oog op morgen, Radio 1, 23.07 uur

VICE-MINISTER-PRESIDENT ZALM, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD, OVER ONREGELMATIGHEDEN MINISTERIE OCW EN OVER HERNIEUWING KIESSTELSEL

ONREGELMATIGHEDEN MINISTERIE OCW

GROOT:
Meneer Zalm, ik las afgelopen dinsdag op uw dagboek op internet dat u toen in twee dagen tijd al 36 uur had gewerkt. Waar staat de teller inmiddels op?


ZALM:
Ik denk dat we nu richting de zeventig aan het schuiven zijn.

GROOT:
Maar u wordt maar betaalt voor 36?


ZALM:
Ja, dat klopt.

GROOT:
U heeft geen overurentoeslag of iets in die richting?


ZALM:
Nee.

GROOT:
Helemaal geen toeslagen?


ZALM:
Nee. Nou, je hebt een onkostenvergoeding. Maar dat is niet veel.

GROOT:
Er zijn wel allerlei toeslagen voor topambtenaren. Daar was de afgelopen week heel wat over te doen, met name de ambtenaren van het ministerie van Onderwijs. Zij zouden elkaar allerlei toeslagen hebben toegekend zonder dat echt duidelijk was of zij daar nou werkelijk recht op hadden. Hoe kan zoiets toch?


ZALM:
Dat moet nu verder worden uitgezocht. Je moet wel twee dingen uit elkaar houden. Ten eerste of iets volgens de regels is gegaan. Er zijn allerlei voorschriften hoe bijvoorbeeld zo'n besluit er uit moet zien. Wie dat moet tekenen...

GROOT:
Een besluit of iemand naar een hogere salarisschaal gaat.


ZALM:
Bijvoorbeeld. Op Financiën hebben we het zo geregeld dat we alle toeslagen die voorgesteld worden te zien krijgen voordat er over besloten wordt. Het is wel de bevoegdheid van de secretaris-generaal, maar we hebben de afspraak dat ik dat voor de rangen vanaf schaal 16 te zien krijg. Daar kan ik ook vragen over stellen. Het gaat dus uiteindelijk onder mijn

goedkeuring. Iets anders is het natuurlijk of dan ook het goede formulier met de goede handtekening en wie is dan bevoegd om dat besluit te tekenen, of dat wel plaatsvindt.

GROOT:
U bent er nog niet echt van overtuigd of het om zelfverrijking ging?


ZALM:
Nee, de Rekenkamer heeft wel vastgesteld dat er voor 1,4 miljoen euro in de personele en materiële sfeer fouten zijn gemaakt op Onderwijs. Dat komt wel vaker voor. Maar er is nu een andere vraag naar aanleiding van die anonieme brief die overigens wel naar het Rekenkamerrapport refereert: of er ook echt gezwendeld is. Of mensen echt zichzelf of anderen ten onterechte geld hebben toegeschoven.

GROOT:
Stel nu dat dat waar is. Dat wat er in die anonieme brief staat dat dat inderdaad schering en inslag is daar.


ZALM:
Dat weiger ik voorlopig nog even te aanvaarden. Wat we wel hebben gedaan is naar aanleiding van die brief de Rekenkamer gevraagd om dit nog eens goed uit te zoeken.

GROOT:
Dat heeft de Rekenkamer toch al onderzocht?


ZALM:
Dat ging alleen om de vormaspecten. Is iets volgens de vorm goed gegaan. Bijvoorbeeld als je een diner declareert en je bent de bon kwijt. Dan is dat ook fout.

GROOT:
Er moet nu gekeken worden of het om zelfverrijking gaat?


ZALM:
Heb je je creditcardafschrijving nog van dat restaurant, dan heb je een probleem. Maar dat wil nog niet zeggen of je jezelf hebt zitten verrijken. Dus je moet echt onderscheid maken tussen aan de ene kant of alles volgens de regels der kunsten is gegaan ­en dat moet natuurlijk ook, dat moeten we ook willen. En de Rekenkamer heeft vastgesteld dat dat niet altijd het geval is geweest ­ en de kwestie of er echt gezwendeld en gefraudeerd is. En dat zijn niet de uitdrukkingen van de Rekenkamer.

GROOT:
Maar dat moet nu wel bekeken worden of dat niet toch de kwestie is.


ZALM:
We willen in ieder geval iedere twijfel die daarover zou kunnen bestaan weggewerkt hebben. Dus de Rekenkamer is opnieuw gevraagd door de minister van Onderwijs om dit ter hand te nemen. Zij heeft ook externe juristen gevraagd om na te gaan of het bij benoemingen de toekenning van bepaalde salarissen etcetera of dat allemaal op een ordentelijke wijze is gegaan. En dan zal de Kamer daar ook van in kennis worden gesteld.

GROOT:
Denkt u dat dit een probleem is dat alleen bij Onderwijs leeft? Of ook op andere ministeries?


ZALM:

Het moet eerst nog maar gezien worden of het een probleem is in de zin van dat hier rare dingen zijn gebeurd. We hebben alleen maar een anonieme brief en dat vind ik niet altijd de sterkste. Er zijn altijd wel mensen die nog ergens een rancune over hebben. Die kunnen natuurlijk alles in zo'n anonieme brief schrijven inclusief allerlei verdachtmakingen, inclusief onwaarheden. Dat kan. Zolang hij nog niet echt zelf naar voren komt, vind ik een anonieme brief iets te vroeg om al allerlei grote conclusies te trekken.

GROOT:
Maar gaat u nu ook bij die andere ministeries kijken?


ZALM:
We hebben in de ministerraad afgesproken dat iedere ministers op zijn eigen departement nog eens nagaat of alles wel volgens de regels die voorgeschreven zijn gebeurt.

GROOT:
En wie gaat dat onderzoek dan doen?


ZALM:
Dat doen de ministers zelf, met hun secretaris-generaal.

GROOT:
Zo'n secretaris-generaal is ook een topambtenaar. Is het dan niet een beetje een slager die zijn eigen vlees keurt?


ZALM:
Nee, hier wordt de verdachtmaking gemaakt dat er op de departementen een potje van gemaakt wordt. Dat er maar met geld gestrooid wordt en dat er allerlei vriendendiensten bewezen worden. Dat is echt een aanname waar ik absoluut niet aan wil. We gaan nu niet iedereen verdacht maken die een ambtelijke topfunctie heeft. Daar wil ik absoluut niet aan meewerken. Die mensen werken erg hard tegen een salaris dat in het bedrijfsleven niet extreem is. We hebben gelukkig toeslagen voor mensen die bijzondere prestaties leveren. Dat moeten we ook zo houden. Dat betekent dat je ook moet selecteren en ook moet zeggen: jij krijgt wel en jij krijgt niet. Vooral de mensen die het niet krijgen zijn dan nog wel eens geneigd om dat niet aan zichzelf te wijten, maar te verwijten aan vriendjespolitiek. Dat blijf je altijd houden, tenzij je zegt: we geven iedereen op zo'n departement allemaal hetzelfde salaris. Dan heb je geen onderscheid meer. Zo willen we dus niet werken.

HERNIEUWING KIESSTELSEL

GROOT:
De afgelopen week viel ook wel eens het woord `kabinetscrises' naar aanleiding van de discussie rond het nieuwe kiesstelsel. Was er vandaag in het kabinet iets te merken van een crisissfeer?


ZALM:
Nee, ik heb er niets van gemerkt. Ik heb het nog even gecheckt bij de collega's. Ik heb gevraagd: jongens, hebben jullie last van een crisissfeer? Maar nee, ik kan namens allen verklaren dat we geen last hadden van crisissfeer.

GROOT:
U was afgelopen week ook bij het ­ laten we het maar even zo noemen ­ pseudo- torentjesoverleg bij minister De Graaf. Wat is daar nu precies over dat nieuwe kiesstelsel afgesproken?


ZALM:
We hebben daar vooral standpunten uitgewisseld. We proberen natuurlijk als kabinet rekening te houden met gevoeligheden die er bij de verschillende partijen zijn.

GROOT:
Maar is er de toezegging gekomen dat de VVD uitstel zou krijgen?


ZALM:
Er worden bij dit soort dingen geen afspraken gemaakt. Er wordt natuurlijk wel rekening gehouden met wensen die er zijn. Volgens mij is dat in het tijdsschema allemaal heel goed verenigbaar. Want wat gaan wij als kabinet doen? Wij gaan in de zomer ­ het precieze tijdstip weet ik ook nog niet ­ een wetsontwerp richting Raad van State sturen. Dan komt dat weer terug. En dan in oktober, november, die kant op, dan gaan we definitief het laatste besluit in het kabinet nemen en het zenden aan de Tweede Kamer.

GROOT:
Is er dan nog ruimte voor de wensen van de VVD?


ZALM:
Dat lijkt me wel. Er is in juni nog een bijeenkomst over dit onderwerp binnen de VVD.

GROOT:
Wat verwacht u van die bijeenkomst?


ZALM:
Dat zie ik wel. Er is ledendemocratie, dus daar zal wel wat uitkomen.

GROOT:
Denkt u dat de achterban van de VVD iets voelt voor zo'n nieuw kiesstelsel?


ZALM:
De VVD ­ met uitzondering van Van Aartsen moet ik er bij zeggen ­ is altijd heel terughoudend geweest met kiesstelselwijzigingen. Van Aartsen is daar altijd wat progressiever in geweest. Binnen de VVD heeft kiesstelselwijziging nooit zo hoog op de agenda gestaan.

GROOT:
Dus dat probleem komt na de zomer net zo hard weer terug?


ZALM:
Nee, het probleem is hier niet dat wij als VVD ons niet zouden willen houden aan de afspraak. Daar houden we ons wel aan. En daar wil Van Aartsen zich ook aan houden. Het is nu de vraag met welk kiesstelselwijziging we echt iets opschieten.

GROOT:
Hoe belangrijk is het voor het kabinet dat de VVD instemt met zo'n nieuw kiesstelsel?


ZALM:
Ik vind het een belangrijk onderwerp. Dus ik vind het daarom ook belangrijk dat alle coalitiepartijen zich er in kunnen vinden. En het liefst natuurlijk nog meer steun.

GROOT:
Is het noodzakelijk?


ZALM:

Als je zegt: het is noodzakelijk, dan betekent dat je iedere partij van de coalitie onmiddellijk een vetorecht geeft. Dan kom je natuurlijk in absurde situaties terecht.

GROOT:
Maar Van Aartsen zegt: als dat gebeurt, dan is dat een bom onder het kabinet.


ZALM:
Ik denk dat we aan alle drie de fracties van de coalitiepartijen moeten vragen om mee te denken op zodanige manier dat we er met z'n drieën uit komen. Je kan niet zeggen dat het CDA, de VVD of D66 zijn wil op kan leggen. Hier moeten we echt gezamenlijk uit zien te komen. En die inzet moet er bij alle drie de partijen zijn. (Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, MT)

zaterdag 29 mei 2004