Ministerie van Algemene Zaken

1red14759
23-09-2004, gesprek met de minister-president, N.2, 18:50 uur

VICE-MINISTER-PRESIDENT ZALM, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE

MINISTERRAAD, OVER:
· GEZONDHEID VAN DE MINISTER-PRESIDENT

· ALGEMENE POLITIEKE BESCHOUWINGEN

· REKENINGRIJDEN

GEZONDHEID MINISTER-PRESIDENT


MINGELEN:
Meneer Zalm, u vervangt als vice-premier meneer Balkenende. Heeft u nu nog contact met hem gehad vandaag?


ZALM:
Ja, ik heb vanmiddag nog even gebeld. Het gaat de goede kant op. Volgende week nog een operatie. En hij wordt bedolven onder bloemen, kaarten, e-mails en hij vroeg mij of ik iedereen heel hartelijk wilde bedanken voor het medeleven.


MINGELEN:
Ja, heeft u het in de camera gezegd? Heeft u zelf eigenlijk nog wat aan hem gestuurd, of het kabinet?


ZALM:
Het kabinet heeft bloemen en een kaart en een fruitmand heb ik hem nog gegeven namens het kabinet.


MINGELEN:
Hartverwarmend zullen we maar zeggen.


ZALM:
Ja, dat is het ook wel. Want als je daar ligt en je bent afgesloten van alles en iedereen dan is het toch wel leuk als je dit soort reacties krijgt.


MINGELEN:
U zegt: afgesloten van alles en iedereen. Heeft u niet gemerkt dat hij bijvoorbeeld Prinsjesdag en alle discussies en debatten daarna goed heeft gevolgd? Ik bedoel, laat hij inhoudelijk van zich horen?


ZALM:
Hij heeft wel de Troonrede gevolgd. Ik geloof niet dat hij verder alle tv-uitzendingen heeft gevolgd. Naarmate hij beter hersteld zal hij waarschijnlijk ook meer gaan kijken, hem kennende.

ALGEMENE POLITIEKE BESCHOUWINGEN


MINGELEN:
U zit in een tamelijk unieke situatie volgende week. Want u gaat als vice-premier het grote politieke debat met de Tweede Kamer aan en deze keer is dat misschien nog moeilijker dan anders omdat er veel verzet is tegen het kabinetsbeleid. Heeft hij u nog tips gegeven? Hoe je dat doet? Want hij is inmiddels wel een beetje ervaren.


ZALM:
Hij hoopt dat ik het verhaal goed breng. Het verhaal over de hervormingsagenda.


MINGELEN:
Daar heeft hij twijfels over?


ZALM:
Dat weet ik niet, maar dat is natuurlijk wel het belangrijkste. Dat je probeert uit te leggen waarom je de dingen voorstelt die je voorstelt. Omdat je ook wel begrip hebt voor het verzet, maar dat het wel moet.


MINGELEN:
Je kan natuurlijk zeggen: u bent VVD'er en als minister van Financiën een beetje de boekhoudman in het kabinet. Bent u wel in staat om het sociale geluid - wat het CDA toch nodig heeft - voldoende te laten horen? Is dat zo'n zorg die premier met u bespreekt?


ZALM:
Nee, dat heeft hij niet speciaal gevraagd. Maar het sociale zit ook wel in het liberalisme. Dus ik denk dat dat mij niet vreemd is.


MINGELEN:
Nou is er een unieke situatie. Niet alleen dat u daar als vice-premier zit, maar ook dat u een begroting indient. Het is uw tiende. Bent u aan het lijden onder routine?


ZALM:
Nee, dat dacht ik niet.


MINGELEN:
Het valt mij op dat binnen een dag de regeringsfracties zeggen: Zalm, dat heb je niet goed gedaan. We gaan maar liefst voor een miljard verschuivingen, wijzigingsvoorstellen indienen. Dat is toch wel tamelijk uniek.


ZALM:
Nou, dat weet ik niet. Want nu wordt op een hoop gegooid dat men bepaalde fiscale dekkingen niet prettig vindt, grijs kenteken is daar een voorbeeld van. En daar bedenkt men andere dingen voor. En men heeft ook een aantal uitgavenpunten en ik geloof dat dat niet enorm andere dimensies heeft dan in andere jaren.


MINGELEN:
Het is wel veel meer. Want we hebben het nu over haast een miljard euro en andere jaren hebben we het wel in guldens gehad. Maar 2,2 miljard euro verschuivingen totaal en dan dat binnen één dag door de gezamenlijke regeringsfracties?


ZALM:
Ze bereiden zich goed voor. Dat valt te prijzen. Maar vroeger gingen de wijzigingen in het belastingplan meestal buiten de politieke beschouwingen om. Dit keer is het belastingplan ook wat steviger dan anders. Dus nu zie je ook dat men gelijk bij de politieke beschouwingen punten al gaat inbrengen. En daardoor tellen die bedragen die je normaal gesplitst ziet, namelijk de uitgavenkant en de fiscale kant, nu bij elkaar op.


MINGELEN:
Dat doe ik maar omdat het natuurlijk toch een politiek duidelijk signaal is van de regeringsfracties. Dat ze het beleid zoals het kabinet het heeft gepresenteerd, niet in die zin op die punten willen accepteren. Omdat zij ook wel zien dat dit beleid buitengewoon veel verzet in de samenleving oproept. U zit het nou een beetje onder de tafel te schuiven. Zo van: nou ja, het is een beetje fiscaal dit en dat. Het is nog nooit zo'n groot pakket geweest.


ZALM:
Nee, op hoofdlijnen steunen ze de regering, hebben ze gezegd. En dat is ook zo, denk ik. We moeten ook kijken waar ze nu precies mee komen dinsdag. Want dat weet ik ook nog niet precies.


MINGELEN:
Het afschaffen van het grijs kenteken gaat niet door, wat hen betreft.


ZALM:
Als daar andere fiscale maatregelen voor in de plaats komen, dan vind ik dat niet een fundamentele aanslag op het kabinetsbeleid.


MINGELEN:
Dus als de dekking er is mag dat grijs kenteken wat u betreft blijven bestaan?


ZALM:
We gaan die discussie aan. Ik zal uitleggen waarom wij menen dat wat we hebben voorgesteld deugt. Maar het is niet zo dat de Tweede Kamer verplicht is om alles wat wij hebben voorgesteld zomaar te slikken. Daar heb je deze beschouwingen ook voor. Dus ik vind dat alleen maar een normale zaak.


MINGELEN:
Sterker nog, de regeringsfracties hebben de meerderheid in de Kamer. Dus op dat punt moet u gewoon doen wat zij zeggen.


ZALM:
De discussie zullen we dan hebben.


MINGELEN:
Die regeringsfracties treden nu gezamenlijk op. Dat is om het vertrouwen van de burger terug te winnen. Heeft u het idee dat dat met deze voorstellen gaat lukken?


ZALM:
Dat moeten we even aan de hand van het debat zien. Ik vind het wel goed die coalitiefracties ook gezamenlijk overleg hebben gehad. Dat is niet in strijd met dualisme, want vroeger werd er ook gesproken met de regering erbij. Ze hebben niet met ons overlegd van: kunnen we dit of dat met elkaar afspreken. Er zijn geen afspraken gemaakt tussen kabinet en fracties. Dat ze verder niet allemaal op hun eigen houtje bezig zijn maar kijken, kunnen we gezamenlijk iets doen? Dat vind ik alleen maar positief.


MINGELEN:
De oppositie trekt ook een lijn. U heeft vier tegenbegrotingen. Maar op het hoofdpunt, namelijk afschaffing prepensioen en VUT, heeft de oppositie van Socialistische Partij tot en met de LPF een gezamenlijk beroep op u gedaan om toch een collectieve vorm van prepensioen mogelijk te houden om het draagvlak onder de bevolking voor deze maatregelen te vergroten. Voelt u zich door dat beroep op enigerlei wijze aangesproken?


ZALM:
Dat de oppositie op dit punt samenwerkt vind ik prima. Ik kan uit het stuk dat ik gezien heb niet gelijk chocola maken wat ze nou concreet voorstellen. Tenzij ze bedoelen dat ze helemaal niets willen veranderen. Maar dat lijkt me onaanvaardbaar.


MINGELEN:

Ik heb de indruk dat de oppositie zegt: dat sparen voor prepensioen en verlof tijdens de arbeidsduur dat willen wij net als het kabinet ook wel. Maar het kabinet wil dat individuele werknemers erover gaan beslissen en wij willen toch een collectieve regeling.


ZALM:
Daar zal ik woensdag op in gaan.


MINGELEN:
Maar het lijkt u niets, als ik u hier nu zo zie zitten.


ZALM:
Nee, dat is naar mijn indruk echt wel anders. Voor zover ik dat kan zeggen, want het is een vage tekst. Maar het is wel anders dan de lijn die wij kiezen denk ik.

REKENINGRIJDEN


MINGELEN:
Wat dat betreft levert dit gesprek niet veel op. Dat moeten wij gewoon eerlijk constateren. Veel mensen kunnen sowieso dit gesprek niet volgen, want zij zitten in de file.


ZALM:
Ja.


MINGELEN:
U heeft op de persconferentie bekend gemaakt dat het kabinet versneld de mogelijkheid om het rijden met de auto te gaan belasten, dat zogenaamde rekeningrijden, versneld te gaan invoeren. Zie ik dat goed?


ZALM:
Het hoofdpunt van vandaag was een investeringsprogramma tot 2020 waar bijna 80 miljard mee is gemoeid. Voor vaarwegen, spoorwegen en wegen. Onderhoud en aanleg. Dus dat is eigenlijk de hoofdmoot van het besluit. Daarnaast willen we opnieuw de discussie op gang brengen over beprijzen van mobiliteit. Met de duidelijke afspraak dat de totale autolasten niet omhoog gaan, maar dat we het zodanig herschikken dat het gebruik van de auto duurder wordt gemaakt en het bezit goedkoper wordt gemaakt.


MINGELEN:
Dus mensen die veel in de auto rijden gaan per kilometer betalen en zijn de dupe en het bezit van de auto wordt goedkoper.


ZALM:
Ja, we hopen dat de milieubeweging, de ANWB, werkgevers en allerlei andere organisaties met ons daarover in overleg willen.


MINGELEN:
Die moeten u in een soort platform gaan adviseren.


ZALM:
Ja, het wordt een platform. Wij komen met ideeën en dan toetsen we daar of er draagvlak voor te vinden is. Dat zou heel mooi zijn als we daar draagvlak vinden. En vervolgens ook of er draagvlak in het parlement is.


MINGELEN:

Tot nu toe zijn maatregelen steeds gestuit op grote weerstand bij automobilisten, bij de ANWB. U wilt volgend jaar dat platform hebben. Dan zou het kabinet volgend jaar al kunnen besluiten of men in principe dat rekeningrijden gaat invoeren. Zie ik dat goed?


ZALM:
Dat zou kunnen. Maar voordat je dat daadwerkelijk voor elkaar hebt, gaat er nog wel wat tijd overheen. Want dan moet je heel wat voorzieningen treffen. Maar je zal wel als kabinet de lijn kunnen kiezen.


MINGELEN:
Het kabinet besluit dan toch in deze periode om het waarschijnlijk te doen. Wanneer het dan wordt ingevoerd, dat is nog even de vraag.


ZALM:
We moeten eerst zien hoe men op onze ideeën reageert. Als we denken dat er een behoorlijk draagvlak voor is, dan zullen we natuurlijk proberen dat beleid verder uit te werken. En ik denk ook dat dat draagvlak er moet kunnen komen. Want de automobilisten kunnen gerust zijn: de totale autolasten gaan niet omhoog. Iedereen die af en toe met de auto moet, zal het prettig vinden dat hij door kan rijden. De milieubeweging zal het toch ook prettig vinden dat niet al die uitlaatgassen worden uitgestoten terwijl mensen in de file staan. Dus ik denk dat er voor iedereen wat te winnen is.


MINGELEN:
Maar het neemt niet weg dat mensen die veel rijden toch door die heffing extra worden aangepakt. Dat noemen ze altijd `autootje pesten'. In 2007 zijn er verkiezingen. Denkt u dat u, de VVD, in 2007 zo'n vorm van rekeningrijden durft in te voeren?


ZALM:
Ik weet niet of dan al de technische voorzieningen klaar zijn. Maar het belangrijkste nu is dat we weer die discussie op gang kunnen brengen en om te proberen er echt iets van te maken.


MINGELEN:
Maar denkt u dat u als VVD in 2007 zo'n maatregel durft in te voeren?


ZALM:
De VVD is altijd voor het - zo als dat heet ­ variabiliseren van de autolasten geweest. dus meer belasting op gebruik en minder op bezit. Dus dat past op zich in een lange VVD-traditie.


MINGELEN:
Verkiezingen maken dus niets uit.


ZALM:
De auto als melkkoe wil de VVD ook weer niet. En het kabinet ook niet. (Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, WK/MT)

donderdag 23 september 2004