Ministerie van Algemene Zaken

1red14896
29-10-2004, TROS/AVRO, Gesprek met MP, Nederland 2, 18.50 uur

VICE-MINISTERPRESIDENT ZALM, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD, OVER HET OVERNEMEN VAN TAKEN VAN DE MINISTER- PRESIDENT EN ANDERE MINISTERS, DE ONTWIKKELINGEN BIJ DE EUROPESE COMMISSIE EN HET OVERLEG MET DE SOCIALE PARTNERS


- OVERNEMEN VAN TAKEN -

KOCKELMAN:
U bent functionerend minister-president, u bent vice-premier, minister van Financiën en nu heeft u ook nog Economische Zaken erbij gekregen omdat de minister van Economische Zaken op zijn hoofd is gevallen na een val met de fiets. Is dit uw manier om aan te geven dat we best kunnen snijden in het aantal ministers?


ZALM:
Ik heb wel eens een grapje gemaakt, ik had van de week zelfs een onderraad waar ik de enige minister was, dat dit de moderne overheid wordt. Maar het is toevallig dat het allemaal een beetje samenloopt.

KOCKELMAN:
Het duurt tot maandag. Want dan is premier Balkenende weer terug in zijn torentje met alle ambtenaren om hem heen. Dan is het voor u afgelopen. Jammer of niet?


ZALM:
Het is niet jammer, want het is ook wel erg druk alles bij elkaar. Want de Financiën-agenda is eigenlijk ook al druk. Ook met Europa en als dit er nog bij komt, dat is wel echt even aanpezen.

KOCKELMAN:
Hoe kijkt u in het kort terug op uw periode als functionerend minister-president?


ZALM:
Ik vond het een leuke ervaring. Je kijkt toch weer anders naar de dingen dan wanneer je op Financiën zit. Je hebt andere medewerkers. Ook goede medewerkers trouwens. Dus ik vond het erg leuk om te doen, maar het was wel zwaar.


- EUROPESE COMMISSIE -

KOCKELMAN:
Hoe groot is de kans dat mevrouw Kroes straks nog Europees Commissaris voor Mededinging is?


ZALM:
Ik hoop dat de kans klein is dat we moeten denken over andere scenario's. Want het is eigenlijk allemaal begonnen met die Italiaanse kandidaat. Dan krijg je de dynamiek, dan moeten er dus ook anderen sneuvelen, wat wij zeer betreuren omdat een meerderheid van de commissie die haar heeft beoordeeld, mevrouw Kroes geschikt vond. Dus er is verder, zoals wij het zien, ook geen aanleiding om daar op terug te komen.

KOCKELMAN:
Houdt het kabinet vast aan mevrouw Kroes als kandidaat?


ZALM:

Ja.

KOCKELMAN:
Houdt u ook vast aan de post Mededinging, voor zover u daar überhaupt over gaat?


ZALM:
Ja.

KOCKELMAN:
En wat is belangrijker?


ZALM:
Mevrouw Kroes op Mededinging, daar gaat het om.

KOCKELMAN:
Maar er zou natuurlijk een situatie kunnen ontstaan dat mevrouw Kroes te omstreden is voor die post en naar een andere post zou gaan. Is het dan denkbaar dat u haar als kandidaat terug trekt en een ander voor haar in de plaats zet?


ZALM:
Ik zeg wat de inzet van de Nederlandse regering is en over andere dingen wil ik ook niet spreken.

KOCKELMAN:
Maar ik vraag u of het denkbaar is.


ZALM:
De inzet van de regering is mevrouw Kroes op Mededinging.

KOCKELMAN:
Ik vraag het omdat Frits Bolkestein gisteren heeft gezegd dat het er misschien wel niet best uit ziet. Luc Dehaene, oud-premier van België en tegenwoordig lid van het Europees Parlement, die zegt: het zou best een kunnen dat ze nu met meer posten gaan schuiven. Barroso zelf heeft gezegd: acht tot tien posten gaan we misschien wel veranderen. Dus het is niet ondenkbaar.


ZALM:
Er zal misschien van alles worden geopperd, maar wat willen is glashelder lijkt mij.

KOCKELMAN:
Maakt u zich daar zorgen over?


ZALM:
Ja, uiteraard. Dat wel. Maar onze inzet is glashelder.

KOCKELMAN:
Kunt u iets doen als functionerend minister-president om te zorgen dat mevrouw Kroes op die post blijft zitten?


ZALM:
Ik dit geval gaat het natuurlijk om de echte minister-president die nu ook in Rome is en ook gesprekken heeft. Ik twijfel niet aan zijn inzet voor dit goede doel.

KOCKELMAN:
Maar de vraag is: wat kunt u doen?


ZALM:
Zorgen dat het niet gebeurt.

KOCKELMAN:
En hoe doe je zoiets?


ZALM:
Dat is het geheim van de smid.

KOCKELMAN:
Het is ook denkbaar dat de Duitsers en de Fransen, die niet erg blij waren met verhouding zoals die uiteindelijk uit bus is gerold, nu natuurlijk alles op alles zetten om alsnog een paar van die zwaardere portefeuilles binnen te slepen.


ZALM:
Dat is ook een complicatie. Er zijn allerlei motieven. Er zijn wraakmotieven vanuit de christen- democraten in het Europees Parlement: als er één van onze bloedgroep sneuvelt dan zullen er ook andere sneuvelen. Er zijn motieven van landen die ontevreden zijn over de portefeuille die ze hebben gekregen. Dus het is een tamelijk ingewikkelde boel aan het worden.

KOCKELMAN:
En is het zo dat u dan als functionerend minister-president, omdat premier Balkende zelf in Rome nu met alle regeringsleiders in de wandelgangen overlegt van: doe dat niet. Hou vast aan mevrouw Kroes.


ZALM:
Wij hebben nauw overleg en ik heb alle vertrouwen in de manier waarop Balkenende dit doet.

KOCKELMAN:
Vindt u het achteraf niet jammer dat Berlusconi meneer Buttiglione niet heeft terug getrokken?


ZALM:
Dat zou wellicht, terugkijkend, de beste oplossing zijn geweest. Maar we zijn nu in een situatie geraakt waarin we geraakt zijn en dan kan je niet meer zeggen: we draaien de film nog eens even terug en we beginnen weer opnieuw.

KOCKELMAN:
Er is vanuit het Europees Parlement ook kritiek gekomen op het Nederlandse voorzitterschap. De fractievoorzitters willen graag een gesprek met premier Balkenende over de vraag: waar waren jullie dinsdag?


ZALM:
Ik vind dat op zich een hele rare benadering vanuit een parlement. Omdat zij op dit punt bij uitstek bevoegd zijn. Zij moeten de Commissie beoordelen. Dan zou ik zeggen: dat doen we dan ook en we willen ook die regeringen er niet bij hebben. En dat je dan vervolgens vraagt: ook vanuit de regeringen moet er een officiële, we zitten er natuurlijk wel bij, we hebben daar natuurlijk onze vertegenwoordigers...

KOCKELMAN:
Staatssecretaris Atzo Nicolaï was er.


ZALM:

Nee, we hebben daar onze vertegenwoordigers die daar het debat volgen. Maar wij vinden nu juist dat dit het exclusieve recht van het parlement is. En als je er dan nadrukkelijk bij gaat zitten als de regeringsleider, dan wek je de indruk dat je meent dat het geen exclusief recht van het parlement is om de Commissie wel of niet goed te keuren.

KOCKELMAN:
Maar u draagt het voorzitterschap, dus u hebt toch ook, neem ik aan, de verantwoordelijkheid om te zorgen dat er geen crisis ontstaat in Europa?


ZALM:
Er wordt achter de schermen natuurlijk het een en ander gedaan. Dat is duidelijk. Maar waar het hier om ging is het parlement versus de nieuwe Commissie-voorzitter. En dat is een duidelijk recht van het parlement. En dan vind ik het heel raar dat een parlement dat dit recht heeft, dan zegt: en er moet ook iemand bij die er eigenlijk in de ogen van het parlement niks mee te maken zou moeten hebben.

KOCKELMAN:
We kunnen voorstellen dat minister Bot er was, bijvoorbeeld. Of uzelf.


ZALM:
Dat is dus niet het geval geweest. En ik vind het ook terecht dat we daar niet waren, want, zoals ik al zei, het parlement had hier zijn rechten en dan moet dat parlement ook niet zeuren als het zijn eigen rechten heeft en die kan uitoefenen, dat er dan iemand van een regering bij moet komen die die rechten niet heeft.

KOCKELMAN:
Meneer Barroso heeft vanmiddag met de regeringsleiders gesproken. Hebt u al iets gehoord wat daar uit is gekomen?


ZALM:
Ik heb het een en ander gehoord, maar ik kan u daar verder niets over melden.


- OVERLEG MET DE SOCIALE PARTNERS -

KOCKELMAN:
Is er al een begin van een akkoord?


ZALM:
Nee, dat mag je niet zeggen. Er is wel informeel overleg, ook op het hoogste niveau. En dat verloopt in een constructieve sfeer. Maar het is nog niet duidelijk of dat ook tot iets gaat leiden.

KOCKELMAN:
U hebt drie avonden en drie nachten doorgepraat deze week. Ik heb vakbondsmensen boos zien weglopen omdat er cameraploegen waren. Ik heb nachtelijke racepartijen gezien.


ZALM:
Het is lekker spannend.

KOCKELMAN:
Is het spannend?


ZALM:
Het is toch wel belangrijk. Als we hier op een goede manier uitkomen, dat zou toch wel een grote plus zijn, denk ik. Maar dat is helaas nog niet duidelijk.

KOCKELMAN:
Nu heeft u als kabinet gezegd: beste heren van de vakbeweging, dit is het pakket. Tot hier en niet verder. Waar praat u dan de hele nacht over?


ZALM:
Wij niet gezegd: wij willen nergens over spreken. Ik heb zelf ook al een paar onderwerpen genoemd. Wij hebben onze hervormingsagenda en daar willen wij natuurlijk ook aan vasthouden. Wat niet wil zeggen dat wij op geen enkel onderdeel daarvan niet van gedachte willen wisselen.

KOCKELMAN:
Welk onderdeel?


ZALM:
De agenda is betrekkelijk ruim. We spreken over veel dingen. Ik hoop dat het tot iets leidt en dan zult u precies horen wat daar dan instaat.

KOCKELMAN:
Ik heb ook begrepen dat u met honderden miljoenen in uw binnenzak rond loopt.


ZALM:
Nee. Er zijn geen geheime potten of iets dergelijks.

KOCKELMAN:
Vijftig miljoen, honderd miljoen?


ZALM:
Wat niet wil zeggen dat er niks kan gebeuren wat een financiële gevolg heeft, maar dan zal het ook weer op een andere manier gedekt moeten worden.

KOCKELMAN:
Heb ik goed begrepen dat er hard naar wordt toegewerkt om dit weekend het begin van een akkoord te hebben?


ZALM:
Des te eerder des te beter, maar ook die timing is eigenlijk niet goed te voorspellen.

KOCKELMAN:
Waar wordt naar toegewerkt?


ZALM:
Zo snel mogelijk.

KOCKELMAN:
Dus dat zou dit weekend kunnen zijn?


ZALM:
Maar het kan ook zijn dat je pas ver in de volgende week iets hebt. Het is technisch soms lastig en ingewikkeld. Er is ook nog technisch overleg gaande over een heleboel van die vraagstukken.

KOCKELMAN:
Vanmiddag toch nog, door allerlei deskundigen?


ZALM:
Ja, deskundigen die met elkaar dingen uitzoeken. Het zijn ook ingewikkelde onderwerpen soms. In de uitvoeringstechniek, een wetgevingstechniek. Dus daar moet ook zorgvuldig naar gekeken worden zodat we geen misverstanden meer kunnen hebben.

KOCKELMAN:
Maar ik heb begrepen dat de bonden en ook u er alles aan doen om dit weekend duidelijkheid te krijgen.


ZALM:
Dat zou mij een lief ding waard zijn. Maar het kan ook zijn dat het niet zo is.

KOCKELMAN:
En dan?


ZALM:
Dan gaan we kijken of het nog zin heeft om de gesprekken voort te zetten. Ik hoop echt, en daar moet je dan ook maar de tijd voor nemen als dat nodig is, dat we door dat overleg uiteindelijk tot de conclusie kunnen komen: nu kunnen we elkaar misschien naderen en dan ga je ook officieel overleg voeren. Want dat ga je niet openen als je niet het idee hebt: daar moeten we succesvol uit kunnen komen.

KOCKELMAN:
Ligt er een deadline?


ZALM:
Nee.

KOCKELMAN:
Dus het zou ook nog wel weken kunnen duren?


ZALM:
Dat verwacht ik niet, want op een gegeven moment raak je ook een keer uitgepraat. Maar je kan het zeker niet op één of twee dagen nauwkeurig schatten.

KOCKELMAN:
Dus dit weekend of volgend weekend.


ZALM:
Het zal zeker geen maand duren. (Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RS)

vrijdag 29 oktober 2004