Ministerie van Algemene Zaken

1red16048
07-10-2005, NOS, Gesprek met de minister-president, N.2, 18.40 uur

MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD, OVER ZIJN BEZOEK AAN NIGERIA EN MALI EN OVER DE UITLATINGEN VAN MINISTER BOT INZAKE DE OORLOG IN IRAK


- BEZOEK NIGERIA EN MALI -

KARHOF:
Het was een buitenlandweek voor u. Vanwege de uitspraken van de heer Bot en u was zelf ook in het buitenland. U was deze week in Afrika, Nigeria en Mali. U reist veel als premier, maar was dit nog bijzonder voor u?


BALKENENDE:
Ja, het was heel bijzonder. Ik heb natuurlijk gesprekken gehad met de presidenten van beide landen, met de premiers, met politici, maar ook met organisaties die zich bezighouden met mensenrechten. Organisaties voor civil society, mensen uit het bedrijfsleven. Dan heb je het over zaken als corruptie in Nigeria, de strijd tegen corruptie, waar men tegenop loopt. Vooral was bijzonder het bezoek aan het medisch centrum voor lepra en tuberculose. Het bezoek aan een school met 2.700 leerlingen in Mali. Een gezondheidscentrum. Er zijn twee dingen. Het ene is natuurlijk hartverscheurend, armoede, de problemen. Maar tegelijkertijd ook de tekenen van hoop. Hoop voor de toekomst. Bijvoorbeeld in het onderwijs zie je gelukkig in een land als Mali, dat heel veel problemen kent, dat er veel meer leerlingen op school komen. Dat is mooi. De gezondheidszorg waar heel veel mensen gebruik van gaan maken. Dat vind ik goede dingen. Dat neemt de problemen niet weg. Ik vind het ook een aansporing, ook voor een land als Nederland, om ons te blijven inzetten voor ontwikkelingssamenwerking en de strijd tegen onderontwikkeling. Dat is de les die je daar trekt. Iets dat je echt raakt.

KARHOF:
U wordt met uw neus op de grote problemen geduwd.


BALKENENDE:
In die landen gaat het echt om leven en overleven. Dat is soms moeilijk. Ik heb gesproken met mensen die zich bezighouden met de voedselzekerheid in een land als Mali. Als je dan verhalen hoort dat gezinnen soms acht, negen maanden. dan weet men het vol te houden, maar dan komt die droge periode in april en mei en dan is er eigenlijk geen voeding genoeg voor gezinnen met kinderen. Dan moeten bijvoorbeeld sommige kinderen naar de steden gaan. Dat soort dingen hoor je en die raken je diep.


- IRAK -

KARHOF:
U zat maar net in het vliegtuig terug en u werd meteen geconfronteerd met de Nederlandse politieke realiteit. Minister Bot van Buitenlandse Zaken had gezegd dat het misschien niet zo verstandig was om de Irak-invasie te beginnen. Schrok u toen u dat hoorde, of dacht u: dit is een typisch Nederlands relletje?


BALKENENDE:
U kunt zich voorstellen dat als je nog bezig bent met de problematiek van onderontwikkeling en kijken hoe je het lot van ontwikkelingslanden kunt versterken, dat je nu wordt geconfronteerd met een discussie die natuurlijk ontzettend belangrijk is, maar je staat wel weer even met beide benen op de grond wat betreft de Nederlandse politieke realiteit. U heeft gelijk. Ik hoorde toen we op reis waren dat het een en ander speelde. Ik heb toen ook contact gehad met minister Bot. U weet dat minister Bot die avond in Nova nog een aantal opmerkingen heeft gemaakt.

KARHOF:
Er moest even wat rechtgezet worden?


BALKENENDE:
Ik was niet gelukkig met het beeld dat was ontstaan, omdat het toch gaat om: waarom hebben we destijds het besluit genomen, wat was de inzet van Nederland, waarom moest er iets gebeuren in de richting van Saddam Hoesein die al jaren lang de resoluties van de VN aan zijn laars had gelapt.

KARHOF:
Het is zo belangrijk dat u minister Bot zo hard terug in het hok moest sturen?


BALKENENDE:
Ik heb hele goede contacten met minister Bot. We opereren heel veel samen. Ik vond het een ongelukkig beeld dat was ontstaan bij het debat in de Tweede Kamer. Ook omdat het gaat leiden tot misverstanden. Dat heb ik ook met minister Bot besproken. Hij heeft toen in die Nova-uitzending gezegd dat er kennelijk sprake was van en slip of the tongue. Hij heeft toen ook gezegd dat hij het betreurt dat er bepaalde beelden zijn opgeroepen. Daarvoor heeft hij ook nog het nodige gezegd in het debat in de Tweede Kamer. Het is ook logisch dat er daarna een Kamerdebat is gevolgd.

KARHOF:
Terug op de schreden dus. Maar tweederde van de Nederlanders, in ieder geval heel veel mensen, vonden het juist een verademing dat minister Bot nou eens zegt: 'Misschien was het niet zo verstandig'. Waarom omarmt u die kans niet om het begrip bij de burgers te krijgen? Dat u zegt: 'Terugkijkend was het misschien niet zo gek wat mijnheer Bot zei'?


BALKENENDE:
Een peiling van Maurice de Hond. Ik heb vandaag op de persconferentie gezegd dat als ik op elke peiling moet gaan reageren dan is het wel veel. Wat ik heel goed begrijp in Nederland, en dat voel ik natuurlijk zelf ook zo, is dat er zorg is over de ontwikkeling in Irak. Er is zorg over de aanslagen. Het is natuurlijk vreselijk dat een kwaadwillende minderheid, op zich kleine groepen, het leven vergallen van andere mensen. Dat er aanslagen plaatsvinden grijpt mij ook aan, maar in het debat ging het vooral over het punt waarom destijds is besloten tot politieke steun aan de militaire interventie. Dat hing samen met het feit dat Saddam eigenlijk de internationale gemeenschap voor gek heeft gezet. Wat ik ook wel indrukwekkend vond in het debat deze week, was toen de heer Van der Staaij van de SGP-fractie nog eens zei: 'We hebben het nu steeds over massavernietigingswapens, natuurlijk houdt dat de mensen bezig. Maar laten we alsjeblieft niet de massagraven vergeten'. Dat vond ik een terecht opmerking. Het werd ook stil in de Kamer.

KARHOF:
Toch is het zo dat veel mensen op straat vraagtekens daarbij zetten, terugkijkend, ook op dat moment al vraagtekens zetten dat het gebeurde. Van u mocht daar geen streepje licht zitten tussen wat er twee jaar geleden de motivering was en dan nu terugkijkend mag daar niets aan afgedaan worden. Dat wekt de indruk, ook bij de mensen op straat: dat is een hele starre houding. Het is toch logisch dat je wel eens terugkijkt en zegt: misschien had het anders gekund?


BALKENENDE:
U bent nog mild. In de Kamer werd zelfs het woord krampachtigheid gebruikt. Toen heb ik gezegd: 'Dat heeft niets te maken met krampachtigheid, maar wel met consistentie.' Omdat we destijds niet voor de vraag stonden of er wel of geen massavernietigingswapens waren. Nee, het ging om de vraag: heeft Saddam de resoluties van de VN opgevolgd. Dat heeft hij niet gedaan. Dat was de reden om te zeggen: 'Wij kiezen voor het besluit dat we destijds hebben genomen.'

KARHOF:
Dat was de situatie van toen, maar u ziet ook dat het geen doorslaand succes is geworden.


BALKENENDE:
Het is natuurlijk erg wat er gebeurt in dat land. Aan de andere kant, laten we niet vergeten wat er is gebeurd onder het regime van Saddam Hoessein. Honderdduizenden mensen zijn door middel van chemische wapens om het leven gekomen. Dat weten we ook. De massagraven zijn een realiteit. We weten ook nog de beelden toen hij was verdreven door de Amerikanen en de Britten, dat er toen grote tevredenheid was. Ook uit de demonstraties waar men zei: 'Het is goed dat dit voorbij is'.

KARHOF:
U wilt ook helemaal geen ander geluid horen. U blijft dat verdedigen en zodra iemand een ander geluid laat horen zegt u: 'Nee, daar kunnen we niet aan beginne'. Waar bent u bang voor? Dat de Amerikanen u dat niet dank zullen afnemen?


BALKENENDE:
U kent me goed genoeg. Ik ben nergens bang voor. Ik heb wel willen aangeven wat consistentie betekent bij moeilijke vraagstukken als Irak. Ik vind het ook altijd gevaarlijk om met de kennis en de wijsheid van nu dingen achteraf ineens te gaan beoordelen. Dat heb ik gisteren in het debat ook aangegeven. Het grootste gevaar dat nu gaat ontstaan is dat er vragen gaan komen van: er zijn geen massavernietigingswapens aangetroffen, dus hebben we destijds iets verkeerds gedaan. Dan zeg ik: 'Dat was niet de vraag die destijds speelde'. Het grote risico dat gaat ontstaan is dat bijvoorbeeld de vraag van de bewijslast. Die lag niet bij de Amerikanen, niet bij de Britten.

KARHOF:
U heeft het heel erg over die discussie toen en waarom het hele kabinet het toen gesteund heeft. Maar mensen denken als ze minister Bot horen praten: eigenlijk is dat heel reëel. Je kunt best wel eens terugkijken. Toen is het gesteund, daar staat minister Bot ook achter, maar inmiddels zijn er zoveel ontwikkelingen dat je daar best wel eens vraagtekens bij mag plaatsen en dat je ook best wel eens kan kijken: misschien moet het in de toekomst anders. Waarom lijkt u daar helemaal geen ruimte voor te geven?


BALKENENDE:
Ik heb gisteren in het debat ook gezegd: 'Je moet altijd zorgen dat je informatie goed is. Van je veiligheidsdiensten. Je moet altijd zorgvuldig optreden. ' Natuurlijk zijn we ongelukkig met de ontwikkelingen nu in Irak. Geen misverstand. Alleen, wat ik het gevaar vind van de discussie die we de afgelopen dagen hebben meegemaakt, is bijvoorbeeld vragen van bewijslast. De bewijslast lag bij Saddam en die mag niet nu worden omgekeerd. Ik vind dat dat ook in het debat moet worden gezegd en dat heb ik gedaan. Daar sta ik ook voluit achter.

KARHOF:
Tot slot. Is het boek Irak wat u betreft nu dicht?


BALKENENDE:
Nee, je kunt niet zeggen dat het boek Irak dicht is.

KARHOF:
Ik doel met name op de politieke steun.


BALKENENDE:
Het boek Irak is niet dicht omdat wat er in Irak gebeurt ons steeds bezig zal blijven houden.

KARHOF:
Ik doel er op dat een deel nader onderzoek wil.


BALKENENDE:
Daarvan heb ik gezegd in het debat: 'Dat werkt niet'. Niet omdat je niet kunt stilstaan bij het verleden. Dat hebben we eigenlijk heel veel al gedaan. Alleen, wanneer je een onderzoek zou willen en we zouden vertrouwelijke documenten moeten gaan bespreken, dan is dat een probleem omdat vertrouwelijke informatie van Amerikaans een Britse zijde, die ook in die landen niet ter beschikking wordt gesteld, die kunnen we niet in Nederland prijsgeven. Dat betekent dat de inlichtingenpositie van Nederland ernstig zal worden verzwakt. Ik heb ook gezegd: 'Er zijn juridische adviezen gegeven. Die moet je vertrouwelijk kunnen houden.'

KARHOF:
Dus het boek over de discussie deze week is gewoon gesloten?


BALKENENDE:
Ik heb aangegeven dat we altijd verantwoording hebben afgelegd, ook in de commissie Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten in de Tweede Kamer. We lopen nooit weg voor het afleggen van verantwoording. Dat hebben we gedaan. Maar dat is iets anders dan een onderzoek entameren dat volgens mij schadelijk is voor Nederland.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RD)

vrijdag 7 oktober 2005