1red16050
7-10-2005, NOS, Met het oog op morgen, Radio 1, 23.07 uur
MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD,
OVER DE UITLATINGEN VAN MINISTER BOT INZAKE DE OORLOG IN IRAK EN DE
UITLATINGEN VAN MINISTER PECHTOLD INZAKE DE HAAGSE BESLUITVORMING
- MINISTER BOT -
CARASSO:
Wat voor beeld levert het van de politiek op als Bot gelijk zijn woorden
terug moet nemen?
BALKENENDE:
Het is natuurlijk een vervelende geschiedenis geweest voor minister Bot en
eigenlijk een beetje voor iedereen. Eerst was er een debat in de Kamer,
vervolgens heeft minister Bot nog proberen aan te geven in de uitzending
van Nova dat hij niet heeft willen tornen aan het kabinetsbesluit van
vroeger. Voor hem speelde nadrukkelijk een rol dat als Saddam zich anders
had opgesteld dan had je het ook langer kunnen doen.
CARASSO:
Het leek net alsof er een verbod op nadenken staat.
BALKENENDE:
Het is wel zo dat door de indruk die was ontstaan van: hé, vindt hier nu
een ander beeld plaats rondom Irak?, is het nu zo dat er een ander signaal
vanuit het kabinet komt?, dat er dan wel even iets aan de hand is. Dat is
ook de reden geweest waarom ik heb gesproken met minister Bot toen ik
onderweg was, toen ik terugkwam van Mali naar Nederland.
CARASSO:
U heeft hem vanuit het vliegtuig gebeld en gezegd: ga even naar Nova en leg
uit dat dit een uitglijder is?
BALKENENDE:
We hebben met elkaar gesproken. We hebben zo gezegd de klokken gelijk
gezet. En nog eens aangegeven dat wat destijds speelde en waarom we hebben
gekozen voor het besluit van destijds.
CARASSO:
Speelt het dan ook dat hij daar niet bij was? Want hij was toen werkzaam in
het bedrijfsleven.
BALKENENDE:
Het is natuurlijk ook weer zo dat hij tal van discussies heeft gehad in de
Kamer over dit onderwerp. U weet dat er eigenlijk een voortdurende druk is
geweest om bijvoorbeeld een parlementair onderzoek te starten. Die
discussie komt eigenlijk heel regelmatig terug.
CARASSO:
Hij sprak met verstand van zaken, dan neem ik aan dat hij ook zei wat hij
dacht?
BALKENENDE:
Hij heeft die avond gezegd dat er kennelijk sprak is geweest van een slip
of the tongue. Hij heeft daarin eigenlijk de bewoording van Maxime
Verhagen, van de CDA-fractie nog eens herhaald. Hij heeft zelf gezegd dat
hij eigenlijk betreurt dat het zo gelopen was.
CARASSO:
Toch levert het volgens mij wel een beetje het beeld op - dat zie je ook in
kranten en in reacties van mensen in radio-uitzendingen - dat er een soort
taboe op reflectie over dit onderwerp bestaat.
BALKENENDE:
Die conclusie kunnen mensen trekken. Aan de andere kant, ik heb ook in het
debat geprobeerd aan te geven waarom we destijds het besluit hebben genomen
zoals we het hebben genomen. Dat zat het in het feit dat Saddam Hussein de
internationale regels aan zijn laars heeft gelapt. Hij heeft geen resolutie
opgevolgd, zelfs de laatste resolutie,1441, niet. Daar stond ook in: als
dat niet gebeurt zullen er serious consequences volgen. We gaan nu met de
wijsheid en de kennis die we hebben terugkijken. Daar zit een riskant iets
in, namelijk dat je dan de rechtsvraag die destijds speelde op een andere
manier gaat bespreken.
CARASSO:
Maar goed, de legitimiteitkwestie van de oorlog heeft Bot niet ter
discussie gesteld. U zegt: met de wetenschap van nu is het altijd
makkelijker praten, even vrij vertaald. Als u nu kijkt naar de situatie in
Irak, denkt u zelf dan nooit eens: misschien hadden we het anders moeten
doen?
BALKENENDE:
Nee, want ik vind niet dat als je staat voor moeilijke beslissingen -en
natuurlijk was het een moeilijke beslissing destijds - natuurlijk zijn er
gewetensvragen. En daar zit je ook mee. Maar destijds hebben we
weloverwogen gezegd: wij vinden dat de conclusie moet worden getrokken dat
Saddam Hussein zich niet heeft gehouden aan de spelregels en dan mogen er
ook consequenties volgen.
CARASSO:
De gigantische puinhoop die is ontstaan is ook vast nooit uw bedoeling
geweest?
BALKENENDE:
Ik denk voor niemand. We zien natuurlijk een groot verschil: de militaire
interventie was heel kort, en toen was het zo dat iedereen gelukkig was dat
het zo kort had geduurd. U weet ook nog de beelden die er waren in Irak
zelf van blije mensen die nu eindelijk onder het juk van die dictator
vandaan kwamen.
CARASSO:
Maar moet je kijken wat er nu gebeurt.
BALKENENDE:
We zien nu dat wat kwaadwillende groepen, minderheden, het leven van
meerderheden op het ogenblik vergallen. Sterker nog, dat men angst en
verderf zaait. Dat vind ik ook erg. Daar geen misverstand over. Maar dat
kan op zichzelf niet het argument zijn om het te laten zitten. Stel dat we
destijds gewoon hadden gezegd: Saddam Hussein , ga maar door. Ik vond dat
de heer Van der Staaij van de SGP-fractie het indringend zei: ze praten nu
over massavernietigingswapens die er niet zijn, maar laten we ook praten
over de massagraven die we wel hebben gevonden. En ook dat is een
realiteit.
CARASSO:
Dat was nooit de reden om in te grijpen.
BALKENENDE:
Dat was niet de reden, maar ik wil wel alles gezegd hebben.
- MINISTER PECHTOLD -
CARASSO:
Op de dag dat minister Bot zijn uitspraak deed, zei minister Pechtold van
Bestuurlijke Vernieuwing, een relatieve nieuwkomer in de politiek: Den Haag
is nog erger dan ik dacht. Er wordt door politici veel met meel in de mond
gesproken. Bent u het met hem eens?
BALKENENDE:
Hij heeft in een gesprek met hoofdredacteuren aangegeven hoe er wordt
gefunctioneerd en hoe er wordt gepraat.
CARASSO:
Bent u het met hem eens?
BALKENENDE:
Er zullen best eens punten zijn dat politici of wie dan ook met meel in de
mond praten. Dat zal best eens gebeuren.
CARASSO:
O ja? Ook in uw kabinet?
BALKENENDE:
Nou ja, meel in de mond. Kijk, het is zo dat als je in een kabinet zit, dan
heb je te werken aan eenheid van kabinetsbeleid. En we hebben vaak
discussies over wat de opvattingen zijn en hoe vaak hebben we ook niet met
elkaar gesproken of je nu als mens of als minister spreekt. Je spreekt niet
als mens, je spreekt altijd als minister. Daar moet je van bewust zijn. Dus
wat dat betreft begrijp ik de opmerkingen van Pechtold wel een beetje.
CARASSO:
U begrijpt ze wel, maar het hoort er gewoon bij?
BALKENENDE:
We weten allemaal hoe Den Haag functioneert. Kijk, wat het belangrijke is,
er is natuurlijk sprake van een afstand tussen Den Haag en de bevolking.
Niet alle debatten worden begrepen. Zo is het nu eenmaal. Dus wat moet je
nu doen? Dat is zorgen dat je door middel van het laten zien van resultaten
probeert die kloof te dichten. Met andere woorden, niet alleen praten over
wat niet goed gaat in Den Haag, het gaat vooral om de vraag: hoe kun je het
beter krijgen? En daar zijn we mee bezig.
CARASSO:
En is Pechtold zelf een gunstige uitzondering in het Haagse geheel?
BALKENENDE:
Het is een plezierige collega.
CARASSO:
Collega's noemen hem ook wel de Heinsbroek zonder geld.
BALKENENDE:
Ach, we kennen allemaal typeringen, daar hebben we al veel te veel van. We
hebben te maken met een enthousiaste minister en dat is ook goed. En het is
gewoon plezierig om met elkaar te werken aan het realiseren van je eigen
beleidsdoelstellingen, de agenda van de burger serieus te nemen, en ook om
te zorgen dat de overheid anders functioneert. En dat is precies een van de
taken van minister Pechtold.
CARASSO:
Verfrissend, net als Heinsbroek?
BALKENENDE:
Het is altijd goed wanneer de politiek verfrissend is. Dat proberen we als
kabinet ook te doen. Die dingen aan te pakken die we te lang hebben laten
liggen.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, MT)
Ministerie van Algemene Zaken